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onid
Anmeldungsdatum: 01.11.2017
Beiträge: 2
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 onid Verfasst am: 01. Nov 2017 01:19 Titel: Faradayscher Käfig im Gravitionsfeld |
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Meine Frage:
Wie sähe eine analoge Konstruktion zum Faradayschen Käfig im Gravitationsfeld aus?
Meine Ideen:
Es muss sich hier um ein Konstrukt handeln, welches die Kraftwirkung im Inneren aufhebt. Ich bin der Meinung, dass es hier keine natürliche Begebenheit gibt, die diesen Effekt im Gravitationsfeld hervorrufen kann. |
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owo
Gast
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| owo Verfasst am: 01. Nov 2017 10:44 Titel: 0+0 |
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Ein Faradaykäfig funktioniert für Kraftfelder, solange sich jedoch alle Universitäten verweigern alternative Konzepte aufzugreifen bleiben sie verblendet und Akademiker langweilen sich bei Kaffee und Kuchen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2017 13:24 Titel: Re: Faradayscher Käfig im Gravitionsfeld |
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| onid hat Folgendes geschrieben: | | Wie sähe eine analoge Konstruktion zum Faradayschen Käfig im Gravitationsfeld aus? |
Dazu müsste es Materialien geben, die den "Fluss des Gravitationsfeldes" analog zum Elektromagnetismus sozusagen einsperren. Im Rahmen der etablierten Theorien existieren keinerlei Hinweise, dass derartige Materialien o.ä. überhaupt existieren können.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Nov 2017 13:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 01. Nov 2017 13:26 Titel: Re: 0+0 |
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| owo hat Folgendes geschrieben: | | ... solange sich jedoch alle Universitäten verweigern alternative Konzepte aufzugreifen bleiben sie verblendet und Akademiker langweilen sich bei Kaffee und Kuchen. |
Hallo owo, bitte beachte unsere Nutzungsbedingungen:
| Zitat: | Nicht erwünscht sind pseudowissenschaftliche Diskussionen über unfundierte, private "Theorien" außerhalb jeglichen wissenschaftlichen Konsenses, welche etablierte physikalische Theorien und Methoden ignorieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Nov 2017 15:59 Titel: Re: Faradayscher Käfig im Gravitionsfeld |
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| Zitat: | Meine Ideen:
Es muss sich hier um ein Konstrukt handeln, welches die Kraftwirkung im Inneren aufhebt. Ich bin der Meinung, dass es hier keine natürliche Begebenheit gibt, die diesen Effekt im Gravitationsfeld hervorrufen kann. |
Das gibt es schon und wird auch wissenschaftlich technisch genutzt. Das derzeit bekannteste Konstrukt dieser Art nennt man ISS.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2017 17:00 Titel: Re: Faradayscher Käfig im Gravitionsfeld |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Das gibt es schon und wird auch wissenschaftlich technisch genutzt. Das derzeit bekannteste Konstrukt dieser Art nennt man ISS. |
Das ist nicht richtig.
Bei der Schwerelosigkeit im Inneren der ISS liegt lediglich ein freier Fall der Objekte innerhalb der ISS vor. Dies wäre ohne ISS genauso der Fall. Die ISS Anwesenheit der ISS ändert - im Gegensatz zu einem Faradaykäfig - den Feldverlauf nicht.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 02. Nov 2017 17:28 Titel: |
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Da hast du physikalisch gesehen durchaus recht. Aber der Effekt (quasi Schwerelosigkeit in einem Konstrukt) ist (fast) der selbe.
Wenn man einen Raum/Labor mit quasi Schwerelosigkeit benötigt, wäre das jedenfalls eine realisierbare Variante.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 02. Nov 2017 22:29 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Da hast du physikalisch gesehen durchaus recht. Aber der Effekt (quasi Schwerelosigkeit in einem Konstrukt) ist (fast) der selbe. |
Aber die ISS bewirkt bzw. verändert nichts an der Situation.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Raum/Labor mit quasi Schwerelosigkeit benötigt, wäre das jedenfalls eine realisierbare Variante. |
Das ist der einzige Effekt, sie schafft einen Raum, also Wände. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 03. Nov 2017 08:14 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Da hast du physikalisch gesehen durchaus recht. Aber der Effekt (quasi Schwerelosigkeit in einem Konstrukt) ist (fast) der selbe.
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Der Effekt ist nicht derselbe. Im frei fallenden Bezugssystem verschwindet das lokale Gravitationsfeld nur bis auf Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung. Diese Effekte sind proportional zur Krümmung und immer vorhanden. Man kann sie anhand der Bewegung von Testteilchen messen.
Außerdem ist der Effekt der Kräftefreiheit wie gesagt völlig unabhängig von der umgebenden Konstruktion und hat ausschließlich was damit zu tun, daß sich die Körper im Inneren im freien Fall befinden. Keine analoge Voraussetzung ist an den Effekt eines Faradaykäfigs geknüpft. Dafür hängt desses elektromagnetische Abschirmung u.a. von seinen eigenen kapazitiven Eigenschaften, sowie den Eigenschaften der Felder ab. Das ist doch qualitativ eine völlig andere Situation. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 08:39 Titel: |
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| Zitat: | | Der Effekt ist nicht derselbe. |
Habe ich auch nicht behauptet.
Deshalb schrieb ich auch einschränkend:
| Zitat: | Aber der Effekt (quasi Schwerelosigkeit in einem Konstrukt) ist (fast) der selbe.
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Mir ging es nicht um den physikalischen Hintergrund, sondern um eine technisch realisierbare Lösung für die Aufgabe: "Schaffe einen Raum/Labor im Schwerefeld, in dessen Inneren das Schwerefeld nicht wahrnehmbar ist.
| Zitat: | | Das ist der einzige Effekt, sie schafft einen Raum, also Wände. |
Was außerhalb der Wände passiert spielt dabei keine Rolle. Entscheidend sind die Bedingungen im inneren der Wände. Das war (für mich) die Aufgabenstellung:
| Zitat: |
Es muss sich hier um ein Konstrukt handeln, welches die Kraftwirkung im Inneren aufhebt. |
"Technisch realisierbar" bedeutet hierbei, dass die verbleibenden Effekte so gering sind, dass sie für die eigentlichen Zwecke (z.B. Experimente) nicht von signifikanter Bedeutung sind. Das ist auf der ISS der Fall. Das war einer der Gründe für ihre Erschaffung.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2017 08:50 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Mir ging es nicht um den physikalischen Hintergrund, sondern um eine technisch realisierbare Lösung für die Aufgabe: "Schaffe einen Raum/Labor im Schwerefeld, in dessen Inneren das Schwerefeld nicht wahrnehmbar ist. |
Für einen Körper im freien Fall ist das Schwerefeld nur wahrnehmbar; der Raum / das Labor bewirken das nicht. Das Schwerefeld ist nie wahrnehmbar, wenn sich ein Körper im freien Fall befindet; andernfalls ist es immer wahrnehmbar.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Entscheidend sind die Bedingungen im inneren der Wände. Das war (für mich) die Aufgabenstellung:
| Zitat: |
Es muss sich hier um ein Konstrukt handeln, welches die Kraftwirkung im Inneren aufhebt. |
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Und genau das tut die ISS nicht. Sie hebt die Kraft gerade nicht auf. Entweder befindet sich der Körper im freien Fall, dann gilt das mit und ohne ISS. Oder er befindet sich nicht im freien Fall, dann lieg eine messbare Kraft vor, und die ISS hilft nicht, diese aufzuheben.
Das von dir genannte Beispiel hat an keiner Stelle irgendetwas mit einem Faradayschen Käfig zu tun. Letztere verändert das elektrische Feld durch seine Anwesenheit und führt zu einem feldfreien Raum im Inneren. Das gilt für die ISS im Schwerefeld nicht: sie verändert das Gravitationsfeld nicht, und sie führt nicht zu einem feldfreien Raum.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 08:55 Titel: |
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| Zitat: | | Im frei fallenden Bezugssystem verschwindet das lokale Gravitationsfeld nur bis auf Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung. Diese Effekte sind proportional zur Krümmung und immer vorhanden. Man kann sie anhand der Bewegung von Testteilchen messen. |
Richtig. Genau dort (Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung) unterscheidet sich auch das Verhalten einer Masse im Gravitationsfeld von einer beschleunigten Masse.
Man kann also in einer geschlossen Kabine sehr wohl feststellen, ob sich diese fix in einem Gravitationsfeld befindet, oder irgendwo außerhalb gleichmäßig beschleunigt wird. In der ART wird dies ja eigentlich nicht unterschieden, aber das ist ein anderes Thema.
Wie sollte das jedoch bei einen Faradaykäfig für Gravitation aussehen? Spürt man im Inneren dann eine gleichmäßige Beschleunigung des Käfigs? Wenn ja, wäre das imho ein Hinweis, dass schwere Masse nicht gleich träge Masse ist.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 08:58 Titel: |
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| Zitat: | | Für einen Körper im freien Fall ist das Schwerefeld nur wahrnehmbar; der Raum / das Labor bewirken das nicht. |
Mir kann es egal sein, ob der Raum/ das Labor das bewirken, solange ich im Inneren die gewünschten Bedingungen vorfinde.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 09:11 Titel: |
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@TomS
Du kannst davon ausgehen, dass mir die physikalischen Hintergründe und damit einhergehenden Unterschiede der beiden Varianten bekannt sind.
Du suchst nach einer physikalischen Analogie zum Faradaykäfig, ich suche nach einer technisch realisierbaren Lösung für ein Labor ohne signifikanten Einfluss der Schwerkraft.
Ersteres ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht möglich, letzteres jedoch schon. Ich denke da sind wir uns einig.
Die Intention des Fragestellers war für mich da nicht ganz eindeutig und er hat sich nicht noch mal dazu geäußert.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2017 09:16 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für einen Körper im freien Fall ist das Schwerefeld nur wahrnehmbar; der Raum / das Labor bewirken das nicht. |
Mir kann es egal sein, ob der Raum/ das Labor das bewirken, solange ich im Inneren die gewünschten Bedingungen vorfinde. |
Die Fragestellung bezieht sich auf ein Analogon des Farayschen Käfigs im Gravitationsfeld. Da das Wesen des Faradayschen Käfigs gerade darin besteht, zu bewirken, dass das elektrische Feld im Innenraum verschwindet, kann uns das nicht egal sein.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Die Intention des Fragestellers war für mich da nicht ganz eindeutig ... |
Für mich schon.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | ... und er hat sich nicht noch mal dazu geäußert. |
Also warten wir ab.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 03. Nov 2017 11:22 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Habe ich auch nicht behauptet.
Deshalb schrieb ich auch einschränkend:
| Zitat: | Aber der Effekt (quasi Schwerelosigkeit in einem Konstrukt) ist (fast) der selbe.
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Diese "Einschränkungen" hast du in keiner Weise präzisiert, weshalb ich sie bewußt ignoriert habe. Es nützt nichts wenn du dich auf "quasi" Schwerelosigkeit und "fast"-Gleichheit herausredest, ohne zu erklären, was du damit meinst.
| Zitat: |
Mir ging es nicht um den physikalischen Hintergrund, sondern um eine technisch realisierbare Lösung für die Aufgabe: "Schaffe einen Raum/Labor im Schwerefeld, in dessen Inneren das Schwerefeld nicht wahrnehmbar ist.
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Das trifft aber auf das Beispiel gar nicht zu. Kräftefreiheit herrscht ja nicht innerhalb eines bestimmten Raumgebiets, sondern nur relativ zu frei fallenden Bezugssystemen. Ein nicht frei-fallender Beobachter in demselben Gebiet mißt ein Gravitationsfeld. Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im frei fallenden Bezugssystem verschwindet das lokale Gravitationsfeld nur bis auf Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung. Diese Effekte sind proportional zur Krümmung und immer vorhanden. Man kann sie anhand der Bewegung von Testteilchen messen. |
Richtig. Genau dort (Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung) unterscheidet sich auch das Verhalten einer Masse im Gravitationsfeld von einer beschleunigten Masse.
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Es ging mir um den Unterschied zwischen 1) Schwerelosigkeit in einem frei-fallenden Bezugssystem und 2) Freiheit von elektromagnetischen Feldern in einem leitenden Behälter. Beide Situationen sind m.E. überhaupt nicht gleich, auch nicht "fast" gleich, sondern grundverschieden.
| Zitat: |
Man kann also in einer geschlossen Kabine sehr wohl feststellen, ob sich diese fix in einem Gravitationsfeld befindet, oder irgendwo außerhalb gleichmäßig beschleunigt wird. In der ART wird dies ja eigentlich nicht unterschieden, aber das ist ein anderes Thema.
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Doch das wird unterschieden. Der Unterschied ist der zwischen gekrümmten und flachen Regionen der Raumzeit.
| Zitat: |
Wie sollte das jedoch bei einen Faradaykäfig für Gravitation aussehen? Spürt man im Inneren dann eine gleichmäßige Beschleunigung des Käfigs? Wenn ja, wäre das imho ein Hinweis, dass schwere Masse nicht gleich träge Masse ist.
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Ich glaube ich verstehe die Frage nicht ganz. Gravitative Wirkung innerhalb frei fallender Systeme kann man z.B. dadurch feststellen, daß sich die Bahnen zweier Testteilchen mit geeigneten Anfangsbedingungen wiederholt schneiden. (Das können sie ohne Gravitation höchstens einmal tun.)
Einen Faradaykäfig für Gravitation gibt es wie gesagt m.E. nicht. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 13:01 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Habe ich auch nicht behauptet.
Deshalb schrieb ich auch einschränkend:
| Zitat: | Aber der Effekt (quasi Schwerelosigkeit in einem Konstrukt) ist (fast) der selbe.
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Diese "Einschränkungen" hast du in keiner Weise präzisiert, weshalb ich sie bewußt ignoriert habe. Es nützt nichts wenn du dich auf "quasi" Schwerelosigkeit und "fast"-Gleichheit herausredest, ohne zu erklären, was du damit meinst.
| Zitat: |
Mir ging es nicht um den physikalischen Hintergrund, sondern um eine technisch realisierbare Lösung für die Aufgabe: "Schaffe einen Raum/Labor im Schwerefeld, in dessen Inneren das Schwerefeld nicht wahrnehmbar ist.
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Das trifft aber auf das Beispiel gar nicht zu. Kräftefreiheit herrscht ja nicht innerhalb eines bestimmten Raumgebiets, sondern nur relativ zu frei fallenden Bezugssystemen. Ein nicht frei-fallender Beobachter in demselben Gebiet mißt ein Gravitationsfeld. Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im frei fallenden Bezugssystem verschwindet das lokale Gravitationsfeld nur bis auf Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung. Diese Effekte sind proportional zur Krümmung und immer vorhanden. Man kann sie anhand der Bewegung von Testteilchen messen. |
Richtig. Genau dort (Effekte zweiter Ordnung im Abstand vom Ursprung) unterscheidet sich auch das Verhalten einer Masse im Gravitationsfeld von einer beschleunigten Masse.
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Es ging mir um den Unterschied zwischen 1) Schwerelosigkeit in einem frei-fallenden Bezugssystem und 2) Freiheit von elektromagnetischen Feldern in einem leitenden Behälter. Beide Situationen sind m.E. überhaupt nicht gleich, auch nicht "fast" gleich, sondern grundverschieden.
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Auch für dich noch mal:
| Zitat: | Du kannst davon ausgehen, dass mir die physikalischen Hintergründe und damit einhergehenden Unterschiede der beiden Varianten bekannt sind.
Du suchst nach einer physikalischen Analogie zum Faradaykäfig, ich suche nach einer technisch realisierbaren Lösung für ein Labor ohne signifikanten Einfluss der Schwerkraft.
Ersteres ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht möglich, letzteres jedoch schon. Ich denke da sind wir uns einig.
Die Intention des Fragestellers war für mich da nicht ganz eindeutig und er hat sich nicht noch mal dazu geäußert. |
Und nun dazu:
| Zitat: | | Doch das wird unterschieden. Der Unterschied ist der zwischen gekrümmten und flachen Regionen der Raumzeit. |
In den üblichen Erklärungen wird über diesen feinen Unterschied gern geschwiegen. Darüber hinaus ist mir unklar, wodurch ein völlig flacher, räumlich ausgedehnter Bereich der Raumzeit im Bereich eines Gravitationsfeldes entstehen sollte.
| Zitat: |
Ich glaube ich verstehe die Frage nicht ganz. |
Die Frage bezog sich auf einen theoretischen gravitativen Faradaykäfig.
Würde man darin den Unterschied zwischen einem äußeren Gravitationsfeld und gleichmäßiger Beschleunigung des Käfigs bemerken? Ersteres kann man ja per Definition darinnen nicht wahrnehmen, was ist aber mit der Beschleunigung?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 03. Nov 2017 13:16 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich glaube ich verstehe die Frage nicht ganz. |
Die Frage bezog sich auf einen theoretischen gravitativen Faradaykäfig.
Würde man darin den Unterschied zwischen einem äußeren Gravitationsfeld und gleichmäßiger Beschleunigung des Käfigs bemerken?
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Da nach aktuellem Verständnis von Gravitation ein gravitativer Faradaykäfig eine theoretische Unmöglichkeit darstellt, ist die Frage in dieser Form m.E. sinnlos. Durch keine materielle Konstruktion läßt sich Gravitation abschirmen.
Der Unterschied zwischen Gravitation und einer Trägheitskraft auf Grund gleichmäßiger Beschleunigung besteht wie gesagt in der meßbaren Anwesenheit von Krümmung. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 13:29 Titel: |
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@TomS
| Zitat: | | Die Fragestellung bezieht sich auf ein Analogon des Farayschen Käfigs im Gravitationsfeld. Da das Wesen des Faradayschen Käfigs gerade darin besteht, zu bewirken, dass das elektrische Feld im Innenraum verschwindet, kann uns das nicht egal sein. |
Ich habe kein Problem mit einem edit. Aber wenn es so spät erfolgt und dazu nicht extra gekennzeichnet wird, ist es Glückssache, wenn es dem Angesprochenen noch auffällt, sofern das überhaupt beabsichtigt war.
Zur Sache: Sofern sich die Intention des Fragestellers ausschließlich auf das genannte Analogon bezieht, gebe ich dir Recht. Ich hatte das, wie bereits gesagt, nicht so eindeutig gesehen. Möglicherweise habe ich mich da geirrt. Es macht jedenfalls kaum Sinn jetzt weiter darauf herumzureiten, da dazu physikalisch bereits alles gesagt ist und wir uns über die Unterschiede bewusst und dazu auch einig sind. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 03. Nov 2017 13:34 Titel: |
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@index_razor
| Zitat: | | Da nach aktuellem Verständnis von Gravitation ein gravitativer Faradaykäfig eine theoretische Unmöglichkeit darstellt, ist die Frage in dieser Form m.E. sinnlos. Durch keine materielle Konstruktion läßt sich Gravitation abschirmen. |
Es ist ja auch nur ein Gedankenexperiment. Vielleicht liegt ja in der Antwort, die imho zu Widersprüchen führt, auch die Begründung, warum es keinen solchen Käfig geben kann.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18088
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| TomS Verfasst am: 03. Nov 2017 13:42 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | @TomS
| Zitat: | | Die Fragestellung bezieht sich auf ein Analogon des Farayschen Käfigs im Gravitationsfeld. Da das Wesen des Faradayschen Käfigs gerade darin besteht, zu bewirken, dass das elektrische Feld im Innenraum verschwindet, kann uns das nicht egal sein. |
Ich habe kein Problem mit einem edit. Aber wenn es so spät erfolgt und dazu nicht extra gekennzeichnet wird, ist es Glückssache, wenn es dem Angesprochenen noch auffällt, sofern das überhaupt beabsichtigt war. |
Das tut mir leid, aber so spät war das auch nicht.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Sofern sich die Intention des Fragestellers ausschließlich auf das genannte Analogon bezieht, gebe ich dir Recht. Ich hatte das, wie bereits gesagt, nicht so eindeutig gesehen. Möglicherweise habe ich mich da geirrt. Es macht jedenfalls kaum Sinn jetzt weiter darauf herumzureiten, da dazu physikalisch bereits alles gesagt ist und wir uns über die Unterschiede bewusst und dazu auch einig sind. |
Ja, genau. Deswegen hatte ich oben auch geschrieben, dass wir die Antwort des Fragestellers jetzt abwarten sollten.
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onid
Anmeldungsdatum: 01.11.2017
Beiträge: 2
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| onid Verfasst am: 04. Nov 2017 21:05 Titel: |
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Vielen Dank an TomS, Frankx und index_razor!
Tatsächlich war meine Frage nicht sehr eng gestellt und ich freue mich über die Gedankenanstöße. Dass es laut aktuellem Forschungsstand keine direkte Analogie gibt habe ich jetzt auch verstanden. |
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