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burri4
Gast
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 burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 15:16 Titel: Zentrifugalkraftbalance stören |
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Meine Frage:
Hallo,
ich weiß dass es keinen Fliehkraftantrieb geben kann, trotzdem suche ich nach meinem Denkfehler.
Erkläuterung:
http://burri.lima-city.de/Dok2.pdf
burri
Meine Ideen:
Fliehkraftbalance stören für einen Antrieb oder um die Gravitationskraft abzuschwächen
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 18. Dez 2013 17:54 Titel: |
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Der Ball wird nicht abgelenkt,weil er rotiert?
Das scheint mir dann doch etwas weit hergeholt
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 18:01 Titel: |
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@jmd
ja, er muss dabei so schnell rotieren dass die Kontaktflächen zwischen Waggon und Ball zueinander still stehen, dann wird der Ball geradlinig zum Werfer zurücklaufen, nehme ich an.
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 18. Dez 2013 18:23 Titel: |
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Ja das könnte gehen
Gibt es überhaupt Reibung zwischen Ball und Zug?
Denn ohne Reibung gibts auch keine Ablenkung (mit oder ohne Rotation)
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 18:38 Titel: |
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richtig die Waggons fahren gegensinnig und die Bälle rotieren gegensinnig.
Es sollte keine Reibung zwischen Ball und Waggon geben, da die Kontaktflächen zueinander beim Aufschlag stillstehen, es sollte also nur der Impuls übertragen werden.
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 18:40 Titel: |
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natürlich gäbe es Reibung zwischen Ball und Waggon wenn der Ball nicht rotieren würde, genau deshalb soll er ja rotieren.
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 18. Dez 2013 18:48 Titel: |
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Du meinst also,der Reibungskoeffizient darf nicht Null sein?
Und was soll der Impuls senkrecht zur Fahrtrichtung bringen?
Das treibt den Zug doch nicht an
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 18:56 Titel: |
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nein, beim natürlichen Beispiel ist er nun mal nicht Null, wenn der Ball nicht rotiert.
Da der Ball wiederverwendet werden soll für die nächste Impulsübertragung muss er nach dem Aufschlag gerade wieder zurück zum Werfer laufen.
Der Zug soll sich ohne Reibung bewegen und muss deshalb nicht angetrieben werden.
Ich versuche die Abschwächung der Gewichtskraft des Zuges beidseitig nach unten zu leiten um in der Summe eine Kraftwirkung nach oben zu erhalten.
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 19:00 Titel: |
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beachte bitte:
der Werfer steht still, der Zug bewegt sich
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 18. Dez 2013 19:08 Titel: |
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Wenn du die Gravitation auf den oberen Zug abschwächst dann wird sie doch auf den unteren verstärkt
Meinst du daß sich der obere Zug nach oben bewegt
dann wird doch auch der Weg des Balles immer länger
Ich muß jetzt mal Pause machen
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 18. Dez 2013 20:44 Titel: |
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die beiden Züge (im rechten und im linken Kreisbogen) sind grün eingezeichnet, und fahren gegensinnig zueinander.
Es sind deshalb beide Züge entweder gleichzeitig in der unteren Kreisbahn oder gleichzeitig in der oberen Kreisbahn unterwegs.
Die Werfer sind stationär, deren Rückimpulse (bedingt durch den jeweiligen gleichzeitig abgeworfenen Ball) heben sich durch die gespiegelte Anordnung gegenseitig auf.
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 10:13 Titel: |
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würde die Abschwächung der Zentrifugalkraft des Zuges ohne Wegdifferenz erfolgen, würden die Loopings auseinander gedrückt und die beiden Werfer zusammen gedrückt.
Da alles auf einer Trägerplatte montiert ist, heben sich alle Kräfte wieder auf.
Wenn es allerdings ein ds geben sollte würde eine winzige Kraft Komponente in der Summe nach oben wirken, da die Abschwächung dann über wenige Winkelsekunden erfolgt, so meine Annahme.
Die entscheidende Frage wäre also:
gibt es im angeführten Beispiel ein ds? (Abschwächung der Zentrifugalkraft über eine bestimmte Wegstrecke)
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 10:42 Titel: |
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Hallo burri4,
ein erstes Problem ist, dass Du einige Begriffe einfach falsch verwendest und auch ein paar Sachen offenbar nicht so ganz richtig verstanden hast (gerade was das mit der Zentrifugal-Kraft ist und so). Ist nicht böse gemeint, aber es macht es im Moment sehr schwierig...
Aber erstmal: Wenn wirklich nach dem Stoß keine Zentripetalkraft auf die kreisenden Massen wirken würde, dann würden sie sich auch nicht mehr auf einer Kreisbahn bewegen. Kannst Du Dir vorstellen, wie die Bahn sonst wäre?
Wenn in dieser Zeitspanne also keine (oder geringere) Zentripetalkraft einwirkt und damit auch die senkrechte Komponente verringert wäre, dann würden die Massen schneller werde und das auch auf der weiteren Kreisbahn sein. Dadurch drücken sie dann auf der unteren Bahnhälfte stärker auf ihre Führungsschienen (oder was auch immer sie auf einer Kreisbahn hält).
Man kann allgemein die Impulserhaltung beweisen und wenn Du die Newtonsche Mechanik richtig anwenden würdest, kannst Du niemals ein anderes Ergebnis heraus finden. Sonst würde ja die Mechanik mathematisch widersprüchlich sein.
Das bedeutet nicht, dass die Newtonsche Mechanik unbedingt die Natur 100%-ig abbilden müsste. Aber man kann nicht mithilfe der Newtonschen Mechnik "ausrechnen", dass der Impuls nicht erhalten ist, wenn man umgekehrt allgemein beweisen kann, dass er erhalten ist.
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 10:52 Titel: |
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@as_string
die Zentripetalkraft wird nur abgeschwächt, der Zug wird deshalb keinen radialen Hub durchführen, also kann auch die Corioliskraft nicht wirken, und der Zug wird nicht schneller werden.
Wie ist es denn bei dem Beispiel mit dem linearen Zug, gibt es da ein ds?
Erfolgt beim linearen Beispiel nach der Abschwächung der Gravitationskraft des Zuges eine höhere Gravitationskraft des Zuges auf den Gleisen?
Meiner Ansicht nach nicht, da der Zug keinen Weg nach oben zurücklegt, er also nicht springt.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 11:11 Titel: |
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| burri4 hat Folgendes geschrieben: | @as_string
die Zentripetalkraft wird nur abgeschwächt, |
Das ist ganz einfach: Entweder die Zentripetalkraft wirkt passend zur Kreisbahn, oder Du hast keine Kreisbahn.
| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | der Zug wird deshalb keinen radialen Hub durchführen, also kann auch die Corioliskraft nicht wirken, und der Zug wird nicht schneller werden. |
Jetzt fang doch bitte nicht auch noch mit der Corioliskraft an. Zentrifugal- und Corioliskraft sind Scheinkräfte, die in einem nicht-Inertialsystem auftauchen, bei diesen beiden speziell ein rotierendes Bezugssystem.
Du hast hier doch gar keine rotierende Bezugssysteme verwendet, also kannst Du auch nicht von Zentrifugal- und Corioliskraft reden.
Was soll ich sagen... Du wirfst unheimlich viele Dinge wild durcheinander.
Nochmal anders: Wenn Du eine Masse (nehmen wir mal einfach eine punktförmige Masse an, als idealisiertes Beispiel) auf einer gleichförmigen Kreisbahn halten willst, dann muss immer eine konstante Zentripetalkraft als resultierende Kraft auf sie wirken, sonst wird es keine Kreisbahn sein und/oder die Kreisbewegung nicht gleichförmig sein.
Wenn Du also an einer Stelle der Kreisbahn noch einen zusätzlichen Kraftstoß auf die Masse einwirken lässt, dann muss die Masse die Kreisbahn verlassen. Nur deshalb wirkt dann ja auch die Zwangskraft der Führung nicht mehr auf die Masse (abgeschwächt geht nur, wenn es noch eine Art Federung oder Elastizitäten allgemein gäbe, aber im idealisierten Fall nicht und auch das würde am Gesamtergebnis nichts ändern). Und wenn Du schon die senkrechte Komponente dieser Zwangskraft betrachtest: Wenn diese nicht mehr (oder verringert) wirkt, dann muss die Masse auch in senkrechter Richtung schneller werden, als es "normal" für die gleichförmige Kreisbewegung wäre.
Es ist eine einfache Logik: Wenn Du die Kraft änderst, wird auch die Beschleunigung anders, dadurch die Impulsänderung und dadurch muss die Kraft an andere Stelle sich auch wieder passend verändern, sonst fliegt die Masse ganz aus dem Kreis raus.
| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | Wie ist es denn bei dem Beispiel mit dem linearen Zug, gibt es da ein ds? |
Soll der kurz hüpfen oder wie? Nicht? Dann gibt es auch kein "ds", so lange Du nicht von Elastizitäten ausgehst.
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 11:47 Titel: |
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wenn es im linearen Beispiel kein ds gibt, kann es auch im kreisförmigen Beispiel kein ds geben, und meine Frage wäre damit beantwortet.
Es ist allerdings schwer vorstellbar, dass es kein ds geben kann, schließlich gibt es eine Impulsdauer und der Zug bewegt sich.
Danke Marco.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 11:58 Titel: |
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| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist allerdings schwer vorstellbar, dass es kein ds geben kann, schließlich gibt es eine Impulsdauer und der Zug bewegt sich. |
Was ist denn jetzt eine "Impulsdauer"?
Die Kraft von unten wirkt auf den Zug für eine Zeit ein (also ein Kraftstoß).
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Der Zug bewegt sich weiter auf seiner Bahn, dann ist offensichtlich die resultierende Kraft auf den Zug genau so, wie ohne Kraftstoß auch (bei gleichförmiger und geradliniger Bewegung, also keine Impulsänderung, muss sie gerade 0 sein). Also passt sich die Zwangskraft, die die Schienen auf den Zug ausüben einfach entsprechend an und zwar genau für den Zeitraum, die der Kraftstoß wirkt. Ob der Zug die Kraft vom Kraftstoß oder von den Schienen bekommt, ist ihm dann egal.
Zweite Möglichkeit ist, der Zug "hüpft" (oder anders gesagt: Der Schwerpunkt des Zugs hebt sich an), aber das hattest Du ausgeschlossen.
Bei der Kreisbahn: Wenn die Masse weiter unbeirrt ihre Kreisbahn mit gleichbleibender Winkelgeschwindigkeit fortsetzen soll, dann müsste die resultierende Kraft auf die Masse wieder ganz genau so sein, wie sie ohne Stoß auch wäre. Wenn es wirklich eine gleichförmige Kreisbewegung wäre (was hier nicht der Fall ist eigentlich, wegen der Gewichtskraft), dann müsste sie immer genau der für diese Kreisbewegung entsprechenden Zentripetalkraft entsprechend. Nur dann müsste auch der Stoß immer in die richtige Richtung gehen und so.
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 12:43 Titel: |
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bleiben wir beim linearen Beispiel:
der Kraftstoß am Boden des Zuges schwächt die Lagerkraft des Zuges zu den Schienen ab. Er übernimmt kurzzeitig einen Teil der Abstützung des Zuges.
Dieser Vorgang hat eine Zeitkomponente währenddessen der Zug weiterfährt.
Deshalb gibt es eine Abschwächung der Lagerkraft über eine gewisse Wegstrecke ds.
Der Zug soll beim Kraftstoß nicht springen.
Ist diese Annahme richtig?
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 13:09 Titel: |
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Ja, aber...
Auf einer Kreisbahn müsstest Du ja für diesen ganzen Zeitraum eine Kraft ausüben, die genau in die Richtung senkrecht zur Bahn geht, also zuerst waagerecht und etwas später dann schon eine senkrechte Komponente nach oben haben müsste, eben genau so, wie sie die Bahn auch ausübern würde, wenn der Ball gar nicht da wäre.
Das würde dann aber den Ball nach unten beschleunigen und der Fänger müsste diesen Impuls wieder aufnehmen.
Oder der Ball würde diese Komponente nicht aufnehmen, dann kann aber der Zug nicht auf der Bahn bleiben.
Der Impuls muss halt einfach erhalten bleiben, egal wie Du es drehst oder wendest...
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 13:46 Titel: |
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was bedeutet dies für die Lagerkraft des Zuges beim kreisförmigen Beispiel?
meiner Auffassung nach wird die Lagerkraft durch den Kraftstoß kurz abgeschwächt (weil die Abstützung kurzzeitig durch den Kraftstoß erfolgt) und geht dann wieder auf das normale Maß zurück.
Ist dies so?
Wie verhält sich die Lagerkraft deiner Ansicht nach?
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 13:55 Titel: |
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Hab ich das nicht schon geschrieben?
Die Kreisführung übt eine Kraft auf die Masse aus. Die hat eine senkrechte und eine waagerechte Komponente.
Wenn Du von wo anders her eine Kraft in waagerechter Richtung auf die Masse ausübst, dann nimmst Du der Zwangskraft von der Führung auch nur diesen waagerechten Anteil ab.
Oder es würde sich der Weg ändern, auf dem sich die Masse bewegt.
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 14:18 Titel: |
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das habe ich verstanden, aber wird der waagrechte Anteil örtlich punktförmig abgeschwächt, oder gibt es auch hier ein ds?
Angenommen der Kraftstoß hebt die Lagerkraft des Zuges komplett auf und dieser Vorgang nimmt Zeit in Anspruch, dann wird die Abschwächung der Lagerkraft doch nicht nur örtlich in der Horizontalen erfolgen, sondern wird über die Bewegung des Zuges auf der Kreisbahn weitergetragen.
Demnach sollte es auch ein ds in dem kreisförmigen Beispiel geben.
Kannst du mir sagen wie sich die Lagerkraft deiner Ansicht nach verhalten wird?
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 14:24 Titel: |
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| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | Angenommen der Kraftstoß hebt die Lagerkraft des Zuges komplett auf und dieser Vorgang nimmt Zeit in Anspruch, |
Aber ein waagerechter Kraftstoß kann doch nicht eine nicht ganz waagerechte Zwangskraft komplett aufheben. Das ist doch das Problem!
Die nach oben gerichtete Komponente bleibt erhalten.
Oder es ist halt keine Kreisbahn mehr. und dann verändert sich der Impuls der Masse in so einer Art, dass später wieder eine andere Kraft auf die Schiene ausgeübt wird, als Du es mit der Zentripetalkraft alleine erwarten würdest.
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 14:36 Titel: |
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in exakter horizontaler Stellung des Zuges lässt sich die Lagerkraft schon komplett aufheben, erst bei der Weiterfahrt des Zuges ändert sich die Kraftrichtung.
Die Lagerkraft muss auch nicht komplett aufgehoben werden es genügt eine Abschwächung.
Beantworte bitte meine Frage bezüglich des Verhaltens der Lagerkraft nur auf die Lagerkraft bezogen und ohne weitere Erklärungen, dann kann ich mir Gedanken dazu machen.
Danke für deine Unterstützung und Geduld.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 15:10 Titel: |
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| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | in exakter horizontaler Stellung des Zuges lässt sich die Lagerkraft schon komplett aufheben, erst bei der Weiterfahrt des Zuges ändert sich die Kraftrichtung. |
Aber das ist dann ja wieder nur genau zu einem Zeitpunkt. Kein "ds", keine Komponente nach oben. Richtig?
| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | Beantworte bitte meine Frage bezüglich des Verhaltens der Lagerkraft nur auf die Lagerkraft bezogen und ohne weitere Erklärungen, dann kann ich mir Gedanken dazu machen. |
Ich glaube, Dein Fehler ist, dass Du Dir eigene Gedanken machst, bevor die Zusammenhänge verstanden hast.
Was soll ich denn jetzt beantworten? Vor allem: was, was nicht schon längst beantwortet wurde?
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 15:18 Titel: |
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bitte beschreibe die Änderung der Lagerkraft unmittelbar nach dem Kraftstoß:
geschieht die Abschwächung örtlich nur punktförmig (kein ds)?
wird sie geschwächt um anschließend auf den normalen Wert zu steigen?
wird sie erst geschwächt, steigt dann aber über den normalen Wert und geht dann auf den normalen wert zurück?
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 15:22 Titel: |
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wenn die zweite Annahme richtig ist, wo ist dann die ausgleichende Kraft?
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 15:57 Titel: |
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Die Zwangskraft von der Bahn wird so lange verringert, wie eine zusätzliche Kraft wirkt. Und zwar genau in dieser Richtung, wie diese zusätzliche Kraft wirkt.
Du weißt, dass Kräfte in Komponenten zerlegt werden können und was eine Vektor-Summe ist und so weiter?
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 16:28 Titel: |
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wenn dem so ist, wirkt in den unteren Hälften der Kreise in der Summe weniger Lagerkraft als in der oberen, weil in den unteren Kreisen durch den Kraftstoß kurzzeitig die Lagerkraft (Abstützung) über eine geringe Distanz abgeschwächt wird.
Deshalb sollte in Summe eine geringe Kraft nach oben wirken.
So weit mein Gedanke, der zu erwartende Effekt wäre aber sehr gering.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 16:36 Titel: |
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| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | wenn dem so ist, wirkt in den unteren Hälften der Kreise in der Summe weniger Lagerkraft als in der oberen, weil in den unteren Kreisen durch den Kraftstoß kurzzeitig die Lagerkraft (Abstützung) über eine geringe Distanz abgeschwächt wird. |
Nein! Du musst einfach auch mal lesen, was ich schreibe!
Du kannst nicht durch einen waagerechten Stoß die "Lagerkraft" in senkrechte Richtung verändern! Garnicht, nicht ein bisschen, nicht kurzzeitig, sondern gar nicht!
Kräfte sind Vektoren und haben nicht nur einen Betrag ("abgeschwächt" bedeutet Betrag geringer). Wenn der Betrag geringer wird, kann er trotzdem in einer Raumrichtung noch genau gleich bleiben, oder sogar größer werden.
Befasse Dich doch bitte erst einmal mit Grundlagen der Mechanik!
| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | Deshalb sollte in Summe eine geringe Kraft nach oben wirken. |
Nein, das ist einfach Blödsinn.
| burri4 hat Folgendes geschrieben: | | So weit mein Gedanke, der zu erwartende Effekt wäre aber sehr gering. |
Gar kein Effekt... Da wirds auch nie einen geben. Das ist mathematisch bewiesen. Du kannst nicht annehmen, die Newtonsche Mechanik ist gültig aber dann die Impulserhaltung anzweifeln. Das macht einfach gar keinen Sinn.
Du vergeudest nur Deine Zeit. Würdest Du die lieber in die Grundlagen der Mechanik investieren, dann wärst Du schon viel weiter!
Gruß
Marco
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burri4
Gast
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| burri4 Verfasst am: 19. Dez 2013 17:06 Titel: |
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ok Marco dass war deutlich genug.
Ich werde mich mit den Grundlagen befassen.
Vielen Dank.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 19. Dez 2013 17:13 Titel: |
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| burri4 hat Folgendes geschrieben: | ok Marco dass war deutlich genug.
Ich werde mich mit den Grundlagen befassen.
Vielen Dank. |
Ich danke Dir für Dein Verständnis und würde mich freuen, wenn wir Dich dabei unterstützen könnten!
Gruß und Frohes Fest!
Marco
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dirkules
Anmeldungsdatum: 18.11.2011
Beiträge: 3
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| dirkules Verfasst am: 02. Feb 2016 01:19 Titel: |
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Man muss einen schwungkörper verändern während der rotation quasi eine minnimale kontrollierte Unwucht erzeugen um vortrieb zu erzeugen .
| Beschreibung: |
| Technische Idee gravi Antrieb |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 02. Feb 2016 01:40 Titel: |
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| dirkules hat Folgendes geschrieben: | | Man muss einen schwungkörper verändern während der rotation quasi eine minnimale kontrollierte Unwucht erzeugen um vortrieb zu erzeugen . |
Ich kürz den ganzen Quatsch mal ab -> Bitter hier weiterlesen:
http://www.physikerboard.de/topic,46243,-fliehkraftantrieb-2016.html
Insbesondere das hier beachten:
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Du das nicht glaubst und meinst es geht doch, dann bau Dein Gerät und zeig es uns. |
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