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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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 MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 22:21 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Außer man hat die Vorstellung, man könne durch Willenskraft die Naturgesetze beugen oder brechen und so Möglichkeiten schaffen, die man nach Anwendung der üblichen Denkgesetze gar nicht für möglich hält. |
Naja, wenn es meiner (als nicht-physikalischen Entität) freien Entscheidung unterliegt die rechte oder die linke Hand zu heben, dann kann ich das eine Elektron in meinem Gehirn, was den Impuls dazu gibt, vielleicht doch in seinem Determinismus oder Kausalität beeinflussen oder verändern.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 22:23 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es diverse Indizien gibt, dass mentale Phänomene physikalisch verursacht sind, und ich entscheide mich für eine Prämisse, die dies in den Wind schlägt, |
Ja, weil ich mich dafür frei entscheide dies in den Wind zu schlagen. Und wenn es keinen freien Willen gibt, dann kann man mir diese "Entscheidung" nicht vorwerfen. Wobei dieses Vorwerfen dann aber auch nicht dem freien.... |
Richtig. Egal wie man sich entscheidet, der Weg bis zu jeder einzelnen Entscheidung und daraus resultierender Handlung ist vollkommen determiniert und damit nicht frei.
Nichts geschieht ohne Grund...
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 22:31 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das der freie Wille Gottes ist (sein soll?), dann wird mir ganz schlecht. Und das sind nur die Katholiken. Sollten wir mal einen Änhänger des islamischen Staates fragen wie er die Sache so sieht? |
Ich habe Dir nun mehrfach erklärt, wie "Gott" in diesem Zusammenhang von mir gemeint war, offensichtlich vergeblich.
Ich kann es Dir nur erklären, aber ich kann es für nicht für Dich verstehen.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 22:45 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das der freie Wille Gottes ist (sein soll?), dann wird mir ganz schlecht. Und das sind nur die Katholiken. Sollten wir mal einen Änhänger des islamischen Staates fragen wie er die Sache so sieht? |
Ich habe Dir nun mehrfach erklärt, wie "Gott" in diesem Zusammenhang von mir gemeint war, offensichtlich vergeblich.
Ich kann es Dir nur erklären, aber ich kann es für nicht für Dich verstehen. |
Ich verstehe was du damit sagen willst.
Es ging aber hier gerade um Epilepsie, Mittelalter, dass "die das damals nicht wissen konnten"...und meine Antwort darauf, die impliziert, dass genau dieses Mittelalter in unserer Gegenwart (im Namen Gottes) noch vollkommen real ist.
Es ist vollkommen egal ob der "geistige Führer" ein wie auch immer gearteter Gott, ein Pharao, Hitler, Stalin oder irgendein mordlüstiger Verrückter ist (der sich selbst für Gott hält). Wenn wir den freien Willen auf ein einzelne transzendente Entität reduzieren, dann befeuern wir oben genannte mittelalterliche Sichtweisen.
Natürlich geschehen zum Glück auch Gute Dinge, im Namen von wem auch immer.
Ich fände es aber schöner, wenn jedem einzelnen klar wird, dass uns wahrscheinlich keine Erlösung zuteil kommen wird. Wir können unsere Taten (gut und böse) hinter jeden Namen verstecken, nur am Ende sind wir alle einzig selbst für unser handeln verantwortlich.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 22:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das der freie Wille Gottes ist (sein soll?), dann wird mir ganz schlecht. Und das sind nur die Katholiken. Sollten wir mal einen Änhänger des islamischen Staates fragen wie er die Sache so sieht? |
Ich habe Dir nun mehrfach erklärt, wie "Gott" in diesem Zusammenhang von mir gemeint war, offensichtlich vergeblich.
Ich kann es Dir nur erklären, aber ich kann es für nicht für Dich verstehen. |
Ich verstehe was du damit sagen willst.
Es ging aber hier gerade um Epilepsie, Mittelalter, dass "die das damals nicht wissen konnten"...und meine Antwort darauf, die impliziert, dass genau dieses Mittelalter in unserer Gegenwart (z.B. im Namen Gottes, Allah) noch vollkommen real ist.
Es ist vollkommen egal ob der "geistige Führer" ein wie auch immer gearteter Gott, ein Pharao, Hitler, Stalin oder irgendein mordlüstiger Verrückter ist (der sich selbst für Gott hält). Wenn wir den freien Willen auf ein einzelne transzendente Entität reduzieren, dann befeuern wir oben genannte mittelalterliche Sichtweisen.
Natürlich geschehen zum Glück auch Gute Dinge, im Namen von wem auch immer.
Ich fände es aber schöner, wenn jedem einzelnen klar wird, dass uns wahrscheinlich keine Erlösung zuteil kommen wird. Wir können unsere Taten (gut und böse) hinter jeden Namen verstecken, nur am Ende sind wir alle einzig selbst für unser handeln und die daraus folgenden Konsequenzen verantwortlich.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 22:58 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ja, das nennt sich abstraktes Denkvermögen.
D.h. temporär definiert:
In eventuell nicht-realen Kontexten denken zu können.
Grüsse |
Das kann man gerne machen aber das hat trotzdem nichts mit Wissenschaft in einem Physik Forum zu tun. Was sollte es bringen in einem ernsthaften Sinne über etwas nicht-reales zu diskutieren? Welche Erkenntnis soll man daraus gewinnen? |
Auch ernsthafte Alternativen oder Erweiterungen zur anerkannten Physik werden über abstraktes Denkvermögen kognitiv ausgearbeitet. (Genauso wie Mathematik ansich ein hohes Maß an abstraktem Denkvermögen benötigt.)
Man muss halt darüber nachdenken, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass diese Alternativen oder Erweiterungen nicht mit der Realität kongruent sind.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 23:17 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Außer man hat die Vorstellung, man könne durch Willenskraft die Naturgesetze beugen oder brechen und so Möglichkeiten schaffen, die man nach Anwendung der üblichen Denkgesetze gar nicht für möglich hält. |
Naja, wenn es meiner (als nicht-physikalischen Entität) freien Entscheidung unterliegt die rechte oder die linke Hand zu heben, dann kann ich das eine Elektron in meinem Gehirn, was den Impuls dazu gibt, vielleicht doch in seinem Determinismus oder Kausalität beeinflussen oder verändern.
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Wenn die Zustandsänderung des Elektrons der Erwartung aufgrund genauer Kenntnis des physikalischen Gehirnzustands vor dieser Änderung widerspräche, dann müsste man die bisherigen Theorien, die der Erwartung zugrunde liegen, zumindest als unvollständig ansehen. Und das wäre IMO zumindest grundsätzlich falsifizierbar.
Mir scheint aber, Du drehst hier Deinen eigenen Ansatz um:
Du hattest ursprünglich postuliert, dass es freien Willen, der in den Determinismus eingreift, gäbe und gefragt, ob daraus zwingend eine nichtphysikalische Entität folgt.
Hier setzt Du nun die nicht physikalische Entität voraus, die die Hand hebt und folgerst daraus eine Veränderung des Determinismus.
Klar, so rum betrachtet, ist der nichtphysikalische freie Wille ein nichtphysikalische Ursache im ansonsten physikalischen Ursachenbündel*.
Wenn die dazu führt, dass etwas anderes passiert, als durch den physikalischen Anteil des Ursachenbündels determiniert, dann wird der rein physikalische Determinismus ausgehebelt. Das verlagert dann aber das Problem IMO nur auf die nichtphysikalische Ebene.
Ist die nichtphysikalische Ursache selbst unbedingt (unverursachte Ursache), oder ist die ihrerseits durch eine andere nichtphysikalische Ursage verursacht.
*) eine Illustration eines Ursachenbündels, in dem der freie Wille enthalten ist, habe ich im Anhang "Brendas Entscheidung" angefügt.
https://www.physikerboard.de/files/brendasentscheidung_101.png
Dabei geht es um ein 16-Jähriges Mädchen namens Brenda, das Schüsse auf eine Grundschule abgab, mit der Begründung:
“I don’t like Mondays. This livens up the day.” („Ich mag keine Montage. Dies belebt den Tag.“)
In einem bekannten Lied über diesen Vorfall wird im ersten Satz eine physikalische Ursache angeführt: "The silicon chip inside her head gets switched to overload"
aber im weiteren Verlauf immer wieder wiederholt, dass die Eltern/Polizei keine Gründe für die Tat erkennen können:
| Zitat: | They can see no reasons
'Cause there are no reasons
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| Beschreibung: |
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Zuletzt bearbeitet von Aruna am 08. Jul 2023 23:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 23:19 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ja, das nennt sich abstraktes Denkvermögen.
D.h. temporär definiert:
In eventuell nicht-realen Kontexten denken zu können.
Grüsse |
Das kann man gerne machen aber das hat trotzdem nichts mit Wissenschaft in einem Physik Forum zu tun. Was sollte es bringen in einem ernsthaften Sinne über etwas nicht-reales zu diskutieren? Welche Erkenntnis soll man daraus gewinnen? |
Auch ernsthafte Alternativen oder Erweiterungen zur anerkannten Physik werden über abstraktes Denkvermögen kognitiv ausgearbeitet. (Genauso wie Mathematik ansich ein hohes Maß an abstraktem Denkvermögen benötigt.)
Man muss halt darüber nachdenken, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass diese Alternativen oder Erweiterungen nicht mit der Realität kongruent sind.
Grüsse |
Ja sicher. Das gewisse "über den Tellerrand blicken" aber speziell in dem Fall lohnt es sich viel mehr anzunehmen, dass der freie Wille nur subjektiv real ist, da alle physikalischen Entscheidungen (Ereignisse) vollkommen determiniert sind.
Wenn die Verkettungen aus Ursache und Wirkungen seit unendlich langer Zeit determiniert sind, das sichtbare Universum aber vor 13,8 Milliarden Jahre entstanden ist...
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 23:27 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja sicher. Das gewisse "über den Tellerrand blicken" aber speziell in dem Fall lohnt es sich viel mehr anzunehmen, dass der freie Wille nur subjektiv real ist, da alle physikalischen Entscheidungen (Ereignisse) vollkommen determiniert sind. |
Lohnt. Das klingt, als ob Sie auf meinen freien Willen plädieren, diese Entscheidung oder Sichtweise einzunehmen.
Diese Sichtweise kann ich nunmal nicht bewusst oder frei ändern, aus Ihrem Argumentations-Kontext heraus gesehen.
Und wie soll sich das lohnen, wenn eh determiniert? Eine Position einzunehmen, die einen Lohn oder Vorteil ergibt ist nicht forcierbar, weil determiniert. Der komplette Weg meines Glücks-, Gemüts-, Erkenntnis- oder Intelligenz-Zustandes ist vorherbestimmt und dem entsprechend auch der damit einhergehende Lohn.
Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 08. Jul 2023 23:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jul 2023 23:29 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Du hattest ursprünglich postuliert, dass es freien Willen, der in den Determinismus eingreift, gäbe und gefragt, ob daraus zwingend eine nichtphysikalische Entität folgt.
Hier setzt Du nun die nicht physikalische Entität voraus, die die Hand hebt und folgerst daraus eine Veränderung des Determinismus. |
Ja, da habe ich temporär mal diese Implikation als wahr betrachtet.
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 23:45 Titel: |
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[quote="MBastieK"] | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Und wie soll sich das lohnen, wenn eh determiniert? Eine Position einzunehmen, die einen Lohn oder Vorteil ergibt ist nicht forcierbar, weil determiniert. Der komplette Weg meines Glücks-, Gemüts-, Erkenntnis- oder Intelligenz-Zustandes ist vorherbestimmt und dem entsprechend auch der damit einhergehende Lohn.
Grüsse |
Aufgrund des subjektiven Zufalls (der durch die nicht bekannte aber vollständige Determiniertheit basiert) und der großen Anzahl an Menschen trifft der determinierte Weg als erstes immer nur einen einzelnen Menschen.
Alles basiert auf Wechselwirkungen, so auch dieses Forum und diese Diskussion. Vielleicht veranlasst sie jemanden sich damit näher zu befassen und hat dann die Idee.
Das was aus einem vollständigen (uns fast unbekannten) Determinismus folgt ist doch gerade auch, dass unsere Sicht auf die Zeit, insbesondere die "offene" Zukunft ebenso eine Illusion ist, wie der freie Wille.
Für uns, die nicht alles wissen können, ist die Zuklunft subjektiv offen. Für das gesamte Universum jedoch ist jedes physikalisches Ergeinis an jedem Ort und zu jeder Zeit determiniert und somit unveränderlich.
Dennoch bleibt die subjektive offene Zukunft, die als Antrieb reichen sollte einen Lohn in den zu erarbeitenden Dingen zu finden.
Vollkommen unabhängig davon gibt es ja "zum Glück" auch die Qualia Freude, Glück und Liebe.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 08. Jul 2023 23:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 08. Jul 2023 23:46 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Es ging aber hier gerade um Epilepsie, Mittelalter, dass "die das damals nicht wissen konnten"...
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...und was eine damalige naturalistische Erklärung (von einem durchaus gläubigen Menschen) war.
Da hat man dann eventuell Quecksilber gesoffen, statt Exorzismus
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
und meine Antwort darauf, die impliziert, dass genau dieses Mittelalter in unserer Gegenwart (z.B. im Namen Gottes, Allah) noch vollkommen real ist.
Es ist vollkommen egal ob der "geistige Führer" ein wie auch immer gearteter Gott, ein Pharao, Hitler, Stalin oder irgendein mordlüstiger Verrückter ist (der sich selbst für Gott hält). Wenn wir den freien Willen auf ein einzelne transzendente Entität reduzieren, dann befeuern wir oben genannte mittelalterliche Sichtweisen.
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1.) habe ich den freien Willen nicht auf eine einzelne transzendente Entität reduziert.
2.) sind das keine "mittelalterlichen" Sichtweisen, sondern totalitäre Sichtweisen.
3.) Ich sehe weder, dass ich eine mittelalterliche Sichtweise, noch dass ich eine totalitäre Sichtweise befeuere, indem ich meinen Gedanken öffentlich freien Lauf lasse.
Im Gegenteil. Im Mittelalter wurde man dafür verbrannt in totalitären Systemen zumindest verhaftet.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jul 2023 23:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Es ging aber hier gerade um Epilepsie, Mittelalter, dass "die das damals nicht wissen konnten"...
|
...und was eine damalige naturalistische Erklärung (von einem durchaus gläubigen Menschen) war.
Da hat man dann eventuell Quecksilber gesoffen, statt Exorzismus
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
und meine Antwort darauf, die impliziert, dass genau dieses Mittelalter in unserer Gegenwart (z.B. im Namen Gottes, Allah) noch vollkommen real ist.
Es ist vollkommen egal ob der "geistige Führer" ein wie auch immer gearteter Gott, ein Pharao, Hitler, Stalin oder irgendein mordlüstiger Verrückter ist (der sich selbst für Gott hält). Wenn wir den freien Willen auf ein einzelne transzendente Entität reduzieren, dann befeuern wir oben genannte mittelalterliche Sichtweisen.
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1.) habe ich den freien Willen nicht auf eine einzelne transzendente Entität reduziert.
2.) sind das keine "mittelalterlichen" Sichtweisen, sondern totalitäre Sichtweisen.
3.) Ich sehe weder, dass ich eine mittelalterliche Sichtweise, noch dass ich eine totalitäre Sichtweise befeuere, indem ich meinen Gedanken öffentlich freien Lauf lasse.
Im Gegenteil. Im Mittelalter wurde man dafür verbrannt in totalitären Systemen zumindest verhaftet. |
Ich muss klarstellen, dass ich gar nicht über deine persönliche Meinung geschrieben habe bzw. das so nicht vermitteln wollte, sondern das auf eine allgemeine Sicht übertragen sein sollte.
Ja es ist aber auch mein Standpunkt zu Gott, wenn er in einer wissenschaftlich basierten Diskussion als Argument auftaucht.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 13:18 Titel: |
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Hallo!
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde eher die Denkweise in Mustern von „das Böse“, „Schuld“, „Strafe“ usw. erschreckend. |
Ohne Frage ich auch. |
Existiert dann in dem Weltbild ohne freien Willen (oder illusionär subjektiven) das Prinzip von (echter) Verantwortung?
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 13:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde eher die Denkweise in Mustern von „das Böse“, „Schuld“, „Strafe“ usw. erschreckend. |
Ich gehe mal davon aus, dass Verantwortung, neben dem Prinzip von Schuld, auch nur illusionär existiert.
Ich behaupte mal böse:
Wenn man als physik-interessierter und früh-intelligenter 11-Jähriger, der aufgrund seines Alters in einem Lebens-Zustand der Nicht-Verantwortung leben darf, das Prinzip der strikten Kausalität und die philosophischen Implikationen bezüglich Verantwortung bzw. dann Nicht-Verantwortung versteht, dieser dann gerne sein Freiheits-Gefühl der alters-bedingten Nicht-Verantwortung in die Zukunft mitnehmen will, dann darf er dies durch diese physikalische Erkenntnis.
Man darf immer sagen: Das ist ja rational.
D.h. ein junger Mensch lernt rational, dass er keine Verantwortung entwickeln muss bzw. in seinem jugendlichen Freiheits-Gefühl der Nicht-Verantwortung immer leben darf.
Aber dies ist in dem Weltbild halt gerechtfertigt.
Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 09. Jul 2023 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 09. Jul 2023 13:54 Titel: |
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In einem transzendentalen oder sonst irgendwie abstrakten Sinne wohl nicht, in einem praktischen Sinne jedoch schon, weil man aufgrund eines gesellschaftlichen Kontextes verantwortlich gemacht wird.
Der Punkt ist, dass man „das Böse“ aus der Gleichung herausnimmt und im Sinne dieser Verantwortung denkt. Das trifft dann aber eben nicht nur den „Schuldigen“ sondern immer auch das soziale Umfeld, die verursachenden Umstände.
Das Problem ist lediglich der tief verwurzelte Widerstand gegen diese Denkweise.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 09. Jul 2023 14:30 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich behaupte mal böse:
Wenn man als physik-interessierter und früh-intelligenter 11-Jähriger … |
Warum sollte jemand sein Kind so irrational erziehen wollen?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 14:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte jemand sein Kind so irrational erziehen wollen? |
Was lesen Sie da raus?
Ich meinte die autodidaktische Erkenntnis eines 11-jährigen.
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 15:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | In einem transzendentalen oder sonst irgendwie abstrakten Sinne wohl nicht, in einem praktischen Sinne jedoch schon, weil man aufgrund eines gesellschaftlichen Kontextes verantwortlich gemacht wird.
Der Punkt ist, dass man „das Böse“ aus der Gleichung herausnimmt... |
Sie benutzen Worte wie 'herausnimmt' oder 'gemacht wird'.
Alles Begriffe von Aktivitäten und bewusstem Handeln.
Aber in diesem Weltbild leben wir quasi nur in einem Videoband des Seins. Wir sind nur reine Beobachter.
Jeglicher gesellschaftlicher Kontext stand schon vor Milliarden Jahren fest.
Jeglicher Sinn ist eine Illusion.
Selbst der Versuch eines Rest-Sinns innerhalb dieses Weltbildes zu finden mit z.B. einer Äusserung wie:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das trifft dann aber eben nicht nur den „Schuldigen“ sondern immer auch das soziale Umfeld, die verursachenden Umstände.
Das Problem ist lediglich der tief verwurzelte Widerstand gegen diese Denkweise. |
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 09. Jul 2023 17:02 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Alles Begriffe von Aktivitäten und bewusstem Handeln.
Aber in diesem Weltbild leben wir quasi nur in einem Videoband des Seins. Wir sind nur reine Beobachter. |
Nein, sind wir gefühlt und praktisch offensichtlich nicht. Die Kombination aus Determinismus jedoch nicht bewussten neuronalen Aktivitäten führt bei mir rein praktisch nicht zu dem Eindruck, dass ich nur ein Beobachter bin.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 17:11 Titel: |
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Stand in Ihrem Weltbild (oder dem Weltbild des strikten Determinismus bzw. des nicht-freien Willens) dieser zitierte Satz zu dem geschriebenen Zeitpunkt schon vor Milliarden Jahren fest?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nein, sind wir gefühlt und praktisch offensichtlich nicht. |
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 17:12 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Jeglicher gesellschaftlicher Kontext stand schon vor Milliarden Jahren fest.
Jeglicher Sinn ist eine Illusion.
Selbst der Versuch eines Rest-Sinns innerhalb dieses Weltbildes zu finden mit z.B. einer Äusserung wie:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das trifft dann aber eben nicht nur den „Schuldigen“ sondern immer auch das soziale Umfeld, die verursachenden Umstände.
Das Problem ist lediglich der tief verwurzelte Widerstand gegen diese Denkweise. |
Grüsse |
Wo ist das Problem? Selbst wenn die Bedingungen und Strukturen zum Zeitpunkt des Urknalls und für alle folgenden Zeiten t>0 die kausale Verkettung codiert hat und somit alles festgeschrieben ist, so hat doch keiner die Glaskugel und kann in die Zukunft schauen oder die Lottozahlen vorhersagen.
Ein Indiz für die Richtigkeit ist doch die Wettervorhersage. Je mehr in Echtzeit die Atmosphäre und die lokalen Wetterdaten, in immer besserer Auflösung getrackt werden und mittels Modelle auswerten, umso besser wird die Vorhersage. Das ist ein Blick in die vollkommen determinierte Zukunft des Wetters.
In den 70ern wurde im Fernsehen vor den folgen des Klimawandels gewarnt. Es wurde vorhergesagt, dass wir in unserer jetzigen Gegenwart genau die Effekte feststellen, die wir jetzt haben.
Also 50 Jahre wurde sehenden Auges fast nichts unternommenen und nun ist es im Grunde zu spät. Selbst wenn wir unsere Zukunft kennen, ändern wir nix. Schön bekloppt wie ich finde.
Worauf ich hinaus will ist, dass man eh schon fast nie eine Wahl hat, wenn es um wirklich wichtige Entscheidungen geht. Selbst wenn ich unbedingt den Klimawandel stoppen will, so wird es mir nicht gelingen, ohne eine sehr große Anzahl "der anderen" für meinen Willen zu begeistern.
Da wundert man sich dann, dass junge Leute sich nur an die Straße kleben und nicht gleich zum Molli greifen. 
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 17:29 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist das Problem? |
Das Problem (für Menschen mit Ihrem Weltbild) ist, dass diese ganze Diskussion und meine Nicht-Einsicht schon vor Milliarden Jahren feststand und nicht durch eure Kommunikation forciert werden kann. Aus eurem Weltbild heraus argumentiert.
Ich kenne und verstehe ja eure Argumentation und den Kontext dazu. Da helfen auch nicht die selben Argumente in neuen Umschreibungen, weil ich euch ja verstehe, mich aber für ein anderes Weltbild entschieden habe.
Diese ganze Diskussion, wie lange sie auch noch gehen wird, ist nur ein Ablauf einer kosmologischen Video-Kassette mit uns als Beobachter und Mitfühlende. Selbst die Gefühle, die wir in diesem Diskussions-Kontext fühlen lagen schon Milliarden Jahren fest. Eventueller Groll der determinierten Nicht-Einsicht des Gegenübers und so.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 09. Jul 2023 17:32 Titel: |
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Ich versuch‘s mal ganz kurz:
Selbst wenn diese Art des Determinismus zutrifft, fühlt es sich nicht deterministisch an; selbst wenn der Mensch physikalisch determiniert ist, erlebe ich mich nicht als determiniert.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 17:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Selbst wenn diese Art des Determinismus zutrifft, fühlt es sich nicht deterministisch an; selbst wenn der Mensch physikalisch determiniert ist, erlebe ich mich nicht als determiniert. |
Ja, das kann ich natürlich auf verschiedenen Ebenen nachvollziehen.
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 17:35 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wo ist das Problem? |
Das Problem (für Menschen mit Ihrem Weltbild) ist, dass diese ganze Diskussion und meine Nicht-Einsicht schon vor Milliarden Jahren feststand und nicht durch eure Kommunikation forciert werden kann. Aus eurem Weltbild heraus argumentiert.
Ich kenne und verstehe ja eure Argumentation und den Kontext dazu. Da helfen auch nicht die selben Argumente in neuen Umschreibungen, weil ich euch ja verstehe, mich aber für ein anderes Weltbild entschieden habe.
Diese ganze Diskussion, wie lange sie auch noch gehen wird, ist nur ein Ablauf einer kosmologischen Video-Kassette mit uns als Beobachter und Mitfühlende. Selbst die Gefühle, die wir in diesem Diskussions-Kontext fühlen lagen schon Milliarden Jahren fest. Eventueller Groll der determinierten Nicht-Einsicht des Gegenübers und so.
Grüsse |
Am Ende steht es jedem frei an das zu glauben, was für richtig gehalten wird und so lange wie die Meinungsfreiheit anderer unberührt bleibt.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 17:45 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Am Ende steht es jedem frei an das zu glauben, was für richtig... |
Ich dachte es gibt kein frei. Sondern nur eine Determinierung der Gedanken und gedanklichen Einstellungen durch Milliarden Jahre alte Kausalitäts-Ketten.
Schon wieder wird ein Wort der bewussten Aktivität in einem Kontext genutzt, der besagt, dass jegliche Aktivität oder geistigen Einstellung schon vor Milliarden Jahren feststand.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 18:07 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Am Ende steht es jedem frei an das zu glauben, was für richtig... |
Ich dachte es gibt kein frei. Sondern nur eine Determinierung der Gedanken und gedanklichen Einstellungen durch Milliarden Jahre alte Kausalitäts-Ketten.
Schon wieder wird ein Wort der bewussten Aktivität in einem Kontext genutzt, der besagt, dass jegliche Aktivität oder geistigen Einstellung schon vor Milliarden Jahren feststand.
Grüsse |
Ja ich sehe keinen Widerspruch. Dein determinierter Weg ist ungleich meinem oder aller anderen Wege. Du und ich, wir sind nämlich einzigartig, wie alle anderen auch und über alle Zeiten hinweg.
Ich bin sicher nicht vollkommen befreit von der "Befangenheit des freien Willens". Genauso wie in meinem Sprachgebrauch z.B. "Oh mein Gott" vorkommt obwohl ich nicht an ihn glaube. Diese Gewohnheiten haben mit der Sache aber rein gar nix zu tun.
Wenn es dir nur um den Willen geht, nach dem Motto " die Gedanken sind frei", so gebe ich dir vollkommen recht. Nur wenn es dann darum geht einen Willen in die Tat umzusetzen, so sind wir mindestens an die Einschränkungen der Naturgesetze und darüber hinaus am eigenen bisherigen Weg mit allen Einflüssen gebunden.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 18:34 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Genauso wie in meinem Sprachgebrauch z.B. "Oh mein Gott" vorkommt |
Ja, die Tonspur der Video-Kassette des Seins ist halt auch determiniert.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es dir nur um den Willen geht, nach dem Motto " die Gedanken sind frei", so gebe ich dir vollkommen recht. |
Ich verstehe nicht. Glauben Sie, dass man in der Gedanken-Welt frei ist? Wirklich frei, in dem Sinne, dass die Gedanken nicht (oder nicht vollständig) durch physikalische Kausalität bestimmt werden?
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 18:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht. Glauben Sie, dass man in der Gedanken-Welt frei ist? Wirklich frei, in dem Sinne, dass die Gedanken nicht (oder nicht vollständig) durch physikalische Kausalität bestimmt werden? |
Ja das glaube ich, denn sonst gäbe es wohl keine Kreativität und damit keine Kunst in Form von z.B. Bildern, Büchern und Filme
Wird Herr der Ringe real, nur weil man sich die 3 Filme anschaut? Sind Computerspiele real, wenn man gerade mit dem Breitschwert einen Goblin nach den anderen ummäht?
Man kann über alles mögliche Geschichten erfinden und hindern kann einem daran erstmal nur das eigene Vorstellungsvermögen.
Die Handlung besteht dann darin, die Geschichte für andere zu ihrer Unterhaltung aufzubereiten.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 19:02 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht. Glauben Sie, dass man in der Gedanken-Welt frei ist? Wirklich frei, in dem Sinne, dass die Gedanken nicht (oder nicht vollständig) durch physikalische Kausalität bestimmt werden? |
Ja das glaube ich |
Interessant.
Grüsse
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 19:17 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht. Glauben Sie, dass man in der Gedanken-Welt frei ist? Wirklich frei, in dem Sinne, dass die Gedanken nicht (oder nicht vollständig) durch physikalische Kausalität bestimmt werden? |
Ja das glaube ich |
Meinen Sie nur, dass der Inhalt frei ist?
Oder auch der Zeitpunkt, wann jemand einen fantastischen Gedanken hat.
Oder anders:
Ist der Entstehungs-Zeitpunkt eines fantastischen Gedankens frei, oder auch dem Determinismus einer Milliarden Jahren langen Kausalitäts-Kette unterlegen?
Grüsse
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 09. Jul 2023 19:41 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht. Glauben Sie, dass man in der Gedanken-Welt frei ist? Wirklich frei, in dem Sinne, dass die Gedanken nicht (oder nicht vollständig) durch physikalische Kausalität bestimmt werden? |
Ja das glaube ich,
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Oha. War das nicht das Tor zur Hölle mittelalterlichen Denkens?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
denn sonst gäbe es wohl keine Kreativität und damit keine Kunst in Form von z.B. Bildern, Büchern und Filme
Wird Herr der Ringe real, nur weil man sich die 3 Filme anschaut? Sind Computerspiele real, wenn man gerade mit dem Breitschwert einen Goblin nach den anderen ummäht?
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Verstehe ich die Argumentation hier richtig:
Wären Gedanken vollständig durch die physikalische Welt determiniert, könnte
sie nur Dinge und Geschehnisse abbilden, die in der physikalischen Welt vorkommen können?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Man kann über alles mögliche Geschichten erfinden und hindern kann einem daran erstmal nur das eigene Vorstellungsvermögen.
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Und Du meinst, die eigenen Vorstellungen wären nicht kausal durch Gehirnzustände determiniert?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 19:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Oha. War das nicht das Tor zur Hölle mittelalterlichen Denkens? |
Nicht von ihm.
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 20:49 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Oder anders:
Ist der Entstehungs-Zeitpunkt eines fantastischen Gedankens frei, oder auch dem Determinismus einer Milliarden Jahren langen Kausalitäts-Kette unterlegen?
Grüsse |
Die Art der Gedanken ist frei aber wann und vor allem warum z.B. Tolkien seine Geschichte erdacht und aufgeschrieben hat, ist determiniert.
Was ist mit Träume? Basieren die Inhalte auf Naturgesetze wie wir sie kennen? Ich denke nicht. Sind Träume dennoch determiniert? Ja sind sie. Warum können wir es nicht beschreiben? Weil wir nicht alle Informationen haben (können), die für eine vollständige Beschreibung nötig wären.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 20:58 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Art der Gedanken ist frei aber wann und vor allem warum Tolkien seine Geschichte erdacht und aufgeschrieben hat, ist determiniert. |
Ah, ok. Also wie gehabt.
Also dass es Fantasien da draussen gibt war mir bekannt. Aber danke.
Grüsse
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 09. Jul 2023 20:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 20:59 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht. Glauben Sie, dass man in der Gedanken-Welt frei ist? Wirklich frei, in dem Sinne, dass die Gedanken nicht (oder nicht vollständig) durch physikalische Kausalität bestimmt werden? |
Ja das glaube ich,
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Oha. War das nicht das Tor zur Hölle mittelalterlichen Denkens? |
Der Glaube...definitiv...aber auch in den Himmel, wenn man es genau nimmt und metaphorisch beibehält. 
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 21:07 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ah, ok. Also wie gehabt.
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Richtig, nur mit dem Umstand, dass es in diesem Weltbild auf das große Ganze gesehen keinen Zufall mehr gibt. Das macht für uns alle als einzelne Entitäten keinen Unterschied, da wir eben nicht das große (bzw. nicht mal das kleine) Ganze erfassen können.
Die Einzigartigkeit der Dinge und die Kreativität in unseren Köpfen ist davon aber nicht abhängig. Jules Verne dachte an Mondflüge, lange bevor nur Ansatzweise daran gearbeitet wurde.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 09. Jul 2023 21:47 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Oder anders:
Ist der Entstehungs-Zeitpunkt eines fantastischen Gedankens frei, oder auch dem Determinismus einer Milliarden Jahren langen Kausalitäts-Kette unterlegen?
Grüsse |
Die Art der Gedanken ist frei aber wann und vor allem warum z.B. Tolkien seine Geschichte erdacht und aufgeschrieben hat, ist determiniert.
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Ach und die Inhalte der Gedanken korrelieren nicht streng mit entsprechenden physikalischen Gehirnzuständen?
Wurde die Inhalte von Tolkiens Geschichten nicht etwa von seiner Beschäftigung mit altenglischen und altnordischen Texten und Mythen verursacht?
Warum ähneln seine Geschichten eher entsprechenden Mythen und nicht solchen aus dem indischen Raum?
Die Vorstellungskraft von Menschen ist meistens recht nahe an der Wirklichkeit ausgerichtet, die dann entsprechend variiert wird.
Die ersten Außerirdischen in Geschichten waren Humanoide mit Variationen in der Phsysis. Großer Kopf, vielleicht andere Anzahl Finger, grüne Haut... Später hat man sich auch an anderen Lebewesen orientiert, wie Insekten oder Reptilien.....
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Was ist mit Träume? Basieren die Inhalte auf Naturgesetze wie wir sie kennen?
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Ja. Die Inhalte der Träume basieren auf physikalischen Gehirnzuständen, deren Entwicklung den Naturgesetzen entsprechen.
Das heißt nicht, dass die Inhalte Naturgesetzen folgen. Wenn ich einen Film drehe, der zeigt, wie eine Vase auf den Boden fällt und in viele Scherben zerbricht, dann würde man sagen, dass der Inhalt des gleichen Films, rückwärts abgespielt, den Naturgesetzen widerspricht, aber natürlich basiert die gesamte Technik, die dazu führt dass ich einen Film aufnehmen und vorwärts oder rückwärts abspielen kann auf den Naturgesetzen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die Einzigartigkeit der Dinge und die Kreativität in unseren Köpfen ist davon aber nicht abhängig. Jules Verne dachte an Mondflüge, lange bevor nur Ansatzweise daran gearbeitet wurde. |
Der Mond war bekannt, dass es ein Himmelskörper ist, wohl auch und Kanonen waren bekannt. Er hat das dann neu kombiniert, indem er Leute mit einer Kanone auf den Mond geschossen hat.
Das bekäme heute wohl auch ein Chatbot hin.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 09. Jul 2023 21:51 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Richtig, nur mit dem Umstand, dass es in diesem Weltbild auf das große Ganze gesehen keinen Zufall mehr gibt. |
In diesem Weltbild ist also mindestens seit dem Urknall festgelegt, wann genau ein bestimmtes Atom eines radioaktiven Elements zerfällt?
Aber die Inhalte meiner Träume sind nicht determiniert?
Also eine Art Dualismus, bei der die materielle Seite streng determiniert ist und die mentale inhaltlich überhaupt nicht?
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