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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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 MBastieK Verfasst am: 04. Jul 2023 16:16 Titel: Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität? |
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Hallo!
Impliziert freier Wille zwingend eine nicht-physikalische Entität oder kann man freien Willen auch über Emergenz von physikalischen Entitäten erklären? Wenn man freien Willen als die Fähigkeit oder Eigenschaft ansieht den Determinismus oder Ablauf des Universums zu verändern.
Da freier Wille nicht beweisbar ist, ist dies natürlich eine hypothetische Frage mit freiem Willen als Prämisse. Freier Wille kann natürlich auch eine Illusion sein, aber dies ist hier nicht das Thema.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 04. Jul 2023 16:22 Titel: |
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Ich hatte da auch schon meterlange Diskussionen in einem anderen Forum. Meine Meinung ist, dass die Frage falsch gestellt ist.
Die richtige Frage wäre: Von was ist der Wille frei? Von den Naturgesetzen?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 04. Jul 2023 16:32 Titel: |
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Ich denke, meine Frage impliziert dies.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die richtige Frage wäre: Von was ist der Wille frei? Von den Naturgesetzen? |
Ich möchte trotzdem gerne meine Fragestellung vorrangig haben.
Bzw.: ...kann man freien Willen auch über Emergenz von physikalischen Entitäten erklären?
P.S.
Zu physikalische Entitäten zähle ich auch physiklische Gesetze.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 04. Jul 2023 17:19 Titel: |
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Ich bin da bei Sonnenwind: zunächst mal muss geklärt werden, was freier Wille im Kontext der Physik überhaupt bedeuten kann.
Wenn die Willensentscheidung letztlich ein auf physikalischen Prozessen basierender Vorgang ist, dann ist die Willensentscheidung nicht autonom bzw. frei bzgl. der zugrundeliegenden physikalischen Prozesse. Da uns diese Prozesse jedoch nicht bewusst sind, unsere Willensentscheidung jedoch bewusst wird, können wir durchaus den Eindruck haben, wir hätten frei entschieden. Außerdem sind wir dann zumindest mental auch frei, zu tun, was wir wollen. Trotzdem wäre unter dieser Annahme das Ergebnis der Willensentscheidung durch physikalische Prozesse determiniert (Zufall im Rahmen der QM mal ausgeklammert).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 04. Jul 2023 17:29 Titel: Re: Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man freien Willen als die Fähigkeit oder Eigenschaft ansieht den Determinismus oder Ablauf des Universums zu verändern. |
Das kann doch im Grunde jedes nicht-deterministische Ereignis. Ich würde aber z.B. einem Neutron keinen freien Willen unterstellen, nur weil es ohne Ursache spontan zerfallen und damit irgend eine Kausalkette in Gang setzen kann. Beim freien Willen sollte schon irgendwo ein Wille im Spiel sein. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 04. Jul 2023 17:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | zunächst mal muss geklärt werden, was freier Wille im Kontext der Physik überhaupt bedeuten kann. |
Dazu schrieb ich:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man freien Willen als die Fähigkeit oder Eigenschaft ansieht den Determinismus oder Ablauf des Universums zu verändern. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... dann ist die Willensentscheidung nicht autonom bzw. frei bzgl. der zugrundeliegenden physikalischen Prozesse. Da uns diese Prozesse jedoch nicht bewusst sind, unsere Willensentscheidung jedoch bewusst wird, können wir durchaus den Eindruck haben, wir hätten frei entschieden. |
Dazu schrieb ich:
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Freier Wille kann natürlich auch eine Illusion sein, aber dies ist hier nicht das Thema.
Da freier Wille nicht beweisbar ist, ist dies natürlich eine hypothetische Frage mit freiem Willen als Prämisse. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Willensentscheidung letztlich ein auf physikalischen Prozessen basierender Vorgang ist, dann ist die Willensentscheidung nicht autonom bzw. frei bzg... |
Das ist ja gerade die Frage, ob auf Basis von physikalischen Gesetzen und einer eventuell dazugehörigen Emergenz dennoch ein freier Wille entstehen kann?
Wenn dies nicht geht und wenn es einen freien Willen gibt, dann muss es etwas über-physikalisches geben!?!
Wie lässt sich dieser letzte Satz verneinen?
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 04. Jul 2023 17:42 Titel: Re: Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man freien Willen als die Fähigkeit oder Eigenschaft ansieht den Determinismus oder Ablauf des Universums zu verändern. |
Das kann doch im Grunde jedes nicht-deterministische Ereignis. Ich würde aber z.B. einem Neutron keinen freien Willen unterstellen, nur weil es ohne Ursache spontan zerfallen und damit irgend eine Kausalkette in Gang setzen kann. |
Ja. Aber darum gehts hier nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Beim freien Willen sollte schon irgendwo ein Wille im Spiel sein. |
Darum gehts.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 04. Jul 2023 17:45 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Das ist ja gerade die Frage, ob auf Basis von physikalischen Gesetzen und einer eventuell dazugehörigen Emergenz dennoch ein freier Wille entstehen kann?
Wenn dies nicht geht und wenn es einen freien Willen gibt, dann muss es etwas über-physikalisches geben!?!
Wie lässt sich dieser letzte Satz verneinen? |
Wenn der freie Wille etwas ist, das eine Wirkung entfaltet, dann kommt die allesfressende Physik, misst es aus und frisst es auf. Damit gehört es zur Physik. Es bleibt nur das Wirkungslose.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse.
Zuletzt bearbeitet von Sonnenwind am 04. Jul 2023 17:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 04. Jul 2023 17:50 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Willensentscheidung letztlich ein auf physikalischen Prozessen basierender Vorgang ist, dann ist die Willensentscheidung nicht autonom bzw. frei bzg... |
Das ist ja gerade die Frage, ob auf Basis von physikalischen Gesetzen und einer eventuell dazugehörigen Emergenz dennoch ein freier Wille entstehen kann? |
Und dazu eine mögliche Definition - s.o. demzufolge das nicht geht.
Der Wille kann nicht vollständig auf physikalischen Gesetzen beruhen und zugleich diesbzgl. autonom oder frei sein.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 04. Jul 2023 17:50 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der freie Wille etwas ist, das eine Wirkung entfaltet, dann kommt die allesfressende Physik, misst es aus und frisst es auf. |
Muss ich diese Äusserung und Nachfolgendes ernst nehmen oder ist dies ein Versuch von Humor?
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 04. Jul 2023 17:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Wille kann nicht vollständig auf physikalischen Gesetzen beruhen und zugleich diesbzgl. autonom oder frei sein. |
Ah. Ok.
Und unter der Prämisse, dass es einen freien Willen gibt, müsste es dann etwas über-physikalisches geben!?! Prämissenhaft bzw. hypothetisch gedacht.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 04. Jul 2023 18:00 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der freie Wille etwas ist, das eine Wirkung entfaltet, dann kommt die allesfressende Physik, misst es aus und frisst es auf. |
Muss ich diese Äusserung und Nachfolgendes ernst nehmen oder ist dies ein Versuch von Humor? |
Beides. Die Physik misst alles aus und wenn es eine Willeskraft gibt, so ist die natürlich wieder Teil der Physik und wird aufgefressen.
Man kann es auch un-tierischer ausdrücken, aber in der Sache ist es logisch. Es bleibt nichts übrig, was eine Wirkung entfalten könnte, was nicht von der Physik entdeckt und einverleibt wird.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 04. Jul 2023 21:55 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Die richtige Frage wäre: Von was ist der Wille frei? Von den Naturgesetzen? |
von Gründen, die mehr für eine Entscheidungsmöglichkeit sprechen, als für eine andere...
| Zitat: | „Ein Esel steht zwischen zwei gleich großen und gleich weit entfernten Heuhaufen. Er verhungert schließlich, weil er sich nicht entscheiden kann, welchen er zuerst fressen soll.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Buridans_Esel
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 05. Jul 2023 11:42 Titel: |
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Hallo!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Beides. Die Physik misst alles aus und wenn es eine Willeskraft gibt, so ist die natürlich wieder Teil der Physik und wird aufgefressen.
Man kann es auch un-tierischer ausdrücken, aber in der Sache ist es logisch. Es bleibt nichts übrig, was eine Wirkung entfalten könnte, was nicht von der Physik entdeckt und einverleibt wird. |
Wollen Sie damit sagen:
Weil alles Physik ist, kann es dementsprechend nichts nicht-physikalisches geben.
Achtung, Fangfrage, weil Tautologie.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Jul 2023 11:54 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Wollen Sie damit sagen:
Weil alles Physik ist, kann es dementsprechend nichts nicht-physikalisches geben. |
Jein. Es kann nichts nicht-physikalisches geben, welches eine Wirkung entfaltet.
Gäbe es irgendeinen Vorgang, z.B. in den Neuronen, der nicht der heutigen Physik entspricht, dann wird dieser Prozess eben vermessen und der Physik hinzugefügt.
Es spielt dabei keine Rolle, ob das deterministisch ist oder nur einer Statistik genügt. Die Quantenmechanik stört sich daran ja auch nicht.
Wirkungsloses kann es natürlich beliebig viel geben, z.B. Geister, die einfach nur zuschauen.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 05. Jul 2023 12:16 Titel: |
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@Sonnenwind
Da fehlt mir irgendwie ein 'weil' in den Aussagen von Ihnen.
P.S.
Das Ja in Jein ist natürlich tautologisch und dementsprechend sinnlos.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Jul 2023 12:33 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | @Sonnenwind
Das Ja in Jein ist natürlich tautologisch und dementsprechend sinnlos. |
Die Tautologie zeigt lediglich auf die fehlende Definition von "freiem Willen".
Ich weiß nicht, was das sein soll.
Trinke ich aus freiem Willen oder zwingt mich der Durst dazu?
Wie lange könnte ich einer Wasserflasche in der Wüste widerstehen, bis mich der Durst zwingt, davon zu trinken?
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jul 2023 20:16 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Trinke ich aus freiem Willen oder zwingt mich der Durst dazu?
Wie lange könnte ich einer Wasserflasche in der Wüste widerstehen, bis mich der Durst zwingt, davon zu trinken? |
Es gibt aber auch Menschen die z.B. in den Hungerstreik gehen. Es gab sogar welche, die sich selbst über die Zeit mumifiziert haben und andere, die Suizid begehen. Welches Tier begeht aktiv Suizid? Der Wille, sein eigenes Leben (warum auch immer) beenden zu wollen, erscheint mir schon sehr frei.
Aber ist irgendeine Willensentscheidung nicht von irgendetwas beeinflusst, also wirklich frei? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 05. Jul 2023 21:16 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Welches Tier begeht aktiv Suizid?
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dazu bräuchte es ein Selbstbewusstsein und müsste sich noch dazu seine eigene Nichtexistenz vorstellen können, bzw. dass sein Leid mit seiner Existenz aufhört.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Der Wille, sein eigenes Leben (warum auch immer) beenden zu wollen, erscheint mir schon sehr frei. |
Nur, wenn man keinen Grund dafür hat. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jul 2023 21:37 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Welches Tier begeht aktiv Suizid?
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dazu bräuchte es ein Selbstbewusstsein und müsste sich noch dazu seine eigene Nichtexistenz vorstellen können, bzw. dass sein Leid mit seiner Existenz aufhört. |
Darauf wollte ich hinaus. Das Bewusstsein über sich selbst scheint in einen freien Willen zu enden und das ist der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren. Dennoch sind wir mit unseren grundlegenden Verhaltensweisen (vor allem in Extremsituation) den Tieren in höchsten Maßen ähnlich.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Der Wille, sein eigenes Leben (warum auch immer) beenden zu wollen, erscheint mir schon sehr frei. |
Nur, wenn man keinen Grund dafür hat. |
Richtig, was ich mit
| Zitat: | | Aber ist irgendeine Willensentscheidung nicht von irgendetwas beeinflusst, also wirklich frei? |
auch ausdrücken wollte.
Nach meiner Ansicht ist der freie Wille eine Illusion, denn alle Entscheidungen sind eine Wirkung vorangegangener Ursachen und unumkehrbar. Da wir in unserem innersten aber nun alle aus Quantenobjekte bestehen, so bleibt natürlich die Frage der Stochastik in der QM bzw. der Interpretation. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 06. Jul 2023 07:45 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Darauf wollte ich hinaus. Das Bewusstsein über sich selbst scheint in einen freien Willen zu enden und das ist der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren. Dennoch sind wir mit unseren grundlegenden Verhaltensweisen (vor allem in Extremsituation) den Tieren in höchsten Maßen ähnlich.
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Das ist eine sehr anthropozentrische bis chauvinistische Darstellung, die den Menschen allen Tieren gegenüberstellt und einen absoluten Unterschied konstruiert.
Tatsächlich gibt es auch Tiere mit einem Selbstbewusstsein und einem Orbifrontalen Cortex bzw. eben Gehirnregionen, die andere Gehirnregionen, die für die instinkt-/triebhaften Reaktionen verantwortlichen sind, übersteuern oder hemmen können.
Da kommt vielleicht ursprünglich die die Vorstellung eines "freien Willen" her:
Der Mensch könne - im Gegensatz zu Tieren - seinen Trieben widerstehen bzw. letztere bewusst kontrollieren.
Dennoch wird die Entscheidung vom Gehirn getroffen und wo soll da ein freier Wille eingreifen?
Kann es überhaupt einen Willen geben, der unabhängig von den Umständen/Zuständen ist und nicht rein zufällig? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 06. Jul 2023 12:15 Titel: |
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Hallo!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was das[freier Wille] sein soll. |
Im Buddhistischen heißt es:
Achtsamkeit ist die Pause zwischen Reiz und Reaktion. Da ist es, wo die Wahl liegt.
Vielleicht ist Passivität, d.h. ein kontrolliertes Nichts-Tun, auch eine Form von Willen oder freiem Willen. Selbst wenn es nur kurz ist, um eine klügere Wahl zu treffen.
Gegen innere Reize oder Dränge anzukämpfen bzw. sich passiv in manchen Situationen zu verhalten, selbst oder gerade wenn ein innerer Drang vorherrscht, kann ja z.B. eine aggressive Situation wieder abschwächen. Und bei Wiederholung eine positive Entwicklung hin zu vernunft-basierterem Verhalten nach sich ziehen. Bewusste Konditionierung halt.
Grüsse
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 06. Jul 2023 12:44 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Dennoch wird die Entscheidung vom Gehirn getroffen und wo soll da ein freier Wille eingreifen?
Kann es überhaupt einen Willen geben, der unabhängig von den Umständen/Zuständen ist und nicht rein zufällig? |
Mir geht es in diesem Thread ja nicht darum, ob es einen freien Willen gibt, sondern um die Implikationen, wenn es ihn gibt. Er wird als Prämisse vorausgesetzt, um hypothetische Folgen zu diskutieren. D.h. z.B. ob daraus etwas nicht-physikalisches implizierbar ist.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Jul 2023 13:48 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was das[freier Wille] sein soll. |
Im Buddhistischen heißt es:
Achtsamkeit ist die Pause zwischen Reiz und Reaktion. Da ist es, wo die Wahl liegt.
Vielleicht ist Passivität, d.h. ein kontrolliertes Nichts-Tun, auch eine Form von Willen oder freiem Willen. Selbst wenn es nur kurz ist, um eine klügere Wahl zu treffen. |
In einem anderen Forum war es so ähnlich. Da hat auch ein Forist immer das Innehalten vor einer Entscheidung betont.
Willensfreiheit kann man so definieren, das ist aber keine tiefenphysikalische Definition, sondern mehr eine Alltagssache.
Ein Ding ist immer, was ich definiere und wenn ich den freien Willen als Keks definiere, dann kann ich ihn wenigstens essen. 
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 06. Jul 2023 14:23 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | In einem anderen Forum war es so ähnlich. Da hat auch ein Forist immer das Innehalten vor einer Entscheidung betont. |
Immer? Das klingt ja einseitig. Zum Glück habe ich das Wort 'auch' geschrieben.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Willensfreiheit kann man so definieren, das ist aber keine tiefenphysikalische Definition, sondern mehr eine Alltagssache. |
Das war halt meine Frage. Ob man den freien Willen tiefenphysikalisch definieren kann und ihn dabei gleichzeitig beibehalten kann. Das scheint halt per Definition der Physik ansich nicht zu gehen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ein Ding ist immer, was ich definiere und wenn ich den freien Willen als Keks definiere, dann kann ich ihn wenigstens essen. |
Ja, und wenn man Definitionen von Begriffen oder Worten ständig rotiert (d.h. ändert), dann hat man gleichzeitig immer (subjektive) Wahrheit und Chaos.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Jul 2023 14:36 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Willensfreiheit kann man so definieren, das ist aber keine tiefenphysikalische Definition, sondern mehr eine Alltagssache. |
Das war halt meine Frage. Ob man den freien Willen tiefenphysikalisch definieren kann und ihn dabei gleichzeitig beibehalten kann. Das scheint halt per Definition der Physik ansich nicht zu gehen. |
Ganz genau.
§ 1 Die Teilchen fliegen immer so wie die Physik sagt.
§ 2 Falls die Teilchen mal nicht so fliegen wie die Physik sagt, wird die Physik so angepasst, dass § 1 gilt.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 06. Jul 2023 14:46 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ganz genau.
§ 1 Die Teilchen fliegen immer so wie die Physik sagt.
§ 2 Falls die Teilchen mal nicht so fliegen wie die Physik sagt, wird die Physik so angepasst, dass § 1 gilt. |
 Wissenschaftliche Vorgehensweise bzw. Physik gut zusammengefasst.
Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18083
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| TomS Verfasst am: 06. Jul 2023 14:49 Titel: |
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Haben wir jetzt irgendwo eine Definition von freiem Willen? Oder hat wenigstens jeder Diskussionsteilnehmer für sich eine solche?
Anderenfalls sind die Fragen sinnlos
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Impliziert X zwingend eine nicht-physikalische Entität oder kann man X auch über Emergenz von physikalischen Entitäten erklären? |
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Und unter der Prämisse, dass es X gibt, müsste es dann etwas über-physikalisches geben!?! |
oder die Antworten tautologisch und daher trivial
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | X kann nicht vollständig auf physikalischen Gesetzen beruhen und zugleich diesbzgl. autonom sein. |
D.h. wenn X autonom bzgl. der Physik ist, dann ist X außerphysikalisch.
Bei letzterem muss man nicht mal definieren, was X und Physik genau sein sollen; es reicht, autonom zu definieren.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Jul 2023 15:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 06. Jul 2023 15:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Haben wir jetzt irgendwo eine Definition von freiem Willen? Oder hat wenigstens jeder Diskussionsteilnehmer für sich eine solche?
Anderenfalls sind die Fragen sinnlos |
Man kann eine Definition von freien Willen wählen, die per Definition Nicht-Physik bzw. nicht-physikalisches beinhaltet. Z.B. Über freien Willen, die Kausalität der Materie oder physikalischen Gesetze unterbricht oder verändert.
Darüber kann man nicht diskutieren, deswegen die Frage bzw. das Nicht-Ausschliessen von Emergenz bzw. emergenter Entstehung von freiem Willen.
Dieses Thema scheint einfach eine Dichotomie aufzumachen, die halt dementsprechend keine Überschneidung ermöglicht. Eigentlich genügen mir die Antworten bisher. Deswegen kann wegen mir aus auch der Thread geschlossen werden.
Grüsse
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Jul 2023 15:23 Titel: |
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Für mich ist nicht alles beantwortet. Wenn jemand straffällig wird, so erwische ich mich dabei, demjenigen Schuld zu geben und zu denken, er hätte ja auch nicht straffällig werden können. Es war sein freier Wille das zu tun.
Wenn es aber gar keinen physikalisch freien Willen gibt, dann gibt es ja auch keine Schuld, nur Ursachen. Mein eigenes Weltbild ist da nicht konsistent. 
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 06. Jul 2023 15:32 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist nicht alles beantwortet. Wenn jemand straffällig wird, so erwische ich mich dabei, demjenigen Schuld zu geben und zu denken, er hätte ja auch nicht straffällig werden können. Es war sein freier Wille das zu tun. |
Die nachfolgende gerichtliche Verurteilung oder Unterstellung von freiem Willen unterliegt ja auch nicht dem freien Willen. Sondern der strikten Kausalität der Materie Im Mikro-Bereich bis hin in den Makro-Bereich.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es aber gar keinen physikalisch freien Willen gibt, dann gibt es ja auch keine Schuld, nur Ursachen. Mein eigenes Weltbild ist da nicht konsistent. |
Diese gedankliche Inkonsistenz unterliegt ja auch nicht Ihrem freien Willen. D.h. Sie besitzen keine Schuld oder Verantwortung über dumme oder falsche Gedanken.
Zum Glück. So muss ich Urteile oder Beleidigungen bezüglich meiner Intelligenz nicht für voll nehmen. Wobei dieses Nicht-Für-Voll-Nehmen auch nicht meinem freien Willen unterliegt. - Ach, das ist doch ein endloser Rattenschwanz.
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 06. Jul 2023 22:10 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Darauf wollte ich hinaus. Das Bewusstsein über sich selbst scheint in einen freien Willen zu enden und das ist der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren. Dennoch sind wir mit unseren grundlegenden Verhaltensweisen (vor allem in Extremsituation) den Tieren in höchsten Maßen ähnlich.
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Das ist eine sehr anthropozentrische bis chauvinistische Darstellung, die den Menschen allen Tieren gegenüberstellt und einen absoluten Unterschied konstruiert. |
Welchen absoluten Unterschied konstruiere ich? Die Menschen sind evolutionär entstanden und das Bewusstsein ebenso. Die geistigen Fähigkeiten des Menschen sind um ein vielfaches ausgeprägter, als bei den intelligentesten Vertretern in der Tierwelt.
Das hebt uns natürlich von den Tieren ab, auch wenn wir eine lange und gemeinsame Entwicklungsgeschichte hinter uns haben, die alle miteinander genetisch verbindet. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 06. Jul 2023 22:39 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Darauf wollte ich hinaus. Das Bewusstsein über sich selbst scheint in einen freien Willen zu enden und das ist der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren. Dennoch sind wir mit unseren grundlegenden Verhaltensweisen (vor allem in Extremsituation) den Tieren in höchsten Maßen ähnlich.
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Das ist eine sehr anthropozentrische bis chauvinistische Darstellung, die den Menschen allen Tieren gegenüberstellt und einen absoluten Unterschied konstruiert. |
Welchen absoluten Unterschied konstruiere ich? Die Menschen sind evolutionär entstanden und das Bewusstsein ebenso. Die geistigen Fähigkeiten des Menschen sind um ein vielfaches ausgeprägter, als bei den intelligentesten Vertretern in der Tierwelt.
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Wie hat man das denn gemessen?
So?
https://i.pinimg.com/736x/96/b4/9e/96b49e53a7453da93ca7e788a5a023b7--far-side-cartoons-funny-cartoons.jpg |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 06. Jul 2023 22:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Wenn es aber gar keinen physikalisch freien Willen gibt, dann gibt es ja auch keine Schuld, nur Ursachen. Mein eigenes Weltbild ist da nicht konsistent. |
Es gibt meiner Erinnerung nach auch eine Studie, wo man der einen Hälfte der Teilnehmer einen Text, der pro freien Willen argumentiert zu lesen gab und der anderen Hälfte einen der contra argumentiert.
Anschließend hat man die irgendwelche Spiele spielen lassen und die, die den Text gegen den freien Willen gelesen hatten, neigten eher dazu, zu betrügen... |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 07. Jul 2023 07:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Haben wir jetzt irgendwo eine Definition von freiem Willen? Oder hat wenigstens jeder Diskussionsteilnehmer für sich eine solche?
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wie wäre es mit dieser hier(?):
| Zitat: | Das Freiheitsbild vieler Inkompatibilisten sieht also so aus: Freiheit kann es nur geben, wenn es neben dem Verursachtsein durch andere Ereignisse und dem bloßen Zufall noch etwas Drittes gibt – das Verursachtsein durch die Person selbst. Freiheit setzt voraus, dass es neben der "normalen" Ereigniskausalität noch eine andere Art von Kausalität gibt – Akteurskausalität. Frei ist in ihren Augen eine Handlung (oder Entscheidung) dann, wenn sie (a) zwar verursacht ist, aber nicht durch andere Ereignisse, sondern durch die Person selbst und wenn (b) die Tatsache, dass die Person diese Handlung (oder Entscheidung) verursacht, selbst nicht wieder durch andere Ereignisse kausal determiniert ist.
http://www.philosophieverstaendlich.de/stichworte/akteurskausalit%C3%A4t.html
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Wenn es echte Akteurskausalität gibt, die selbst durch nichts bedingt ist, als durch die Person selbst, dann steht die Person am Anfang einer Kausalitätskette und wäre der unbewegte Beweger, die nicht verursachte Ursache....also...Gott.
(vorausgesetzt, die übliche Logik gilt noch) |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jul 2023 08:19 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es echte Akteurskausalität gibt, ... |
..., würde dann nicht ein Physiker über die Abweichungen von der bisherigen Physik eine Statistik machen?
Praktisch wird es zwar noch lange Zeit unmöglich sein, jedes einzelne Neuron zu betrachten, aber wenn doch, dann ginge doch diese Statistik?
Und mit dieser Statistik könnte man dann eine "Akteurs-Quantentheorie" begründen, alles wäre wieder Physik.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jul 2023 14:26 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Darauf wollte ich hinaus. Das Bewusstsein über sich selbst scheint in einen freien Willen zu enden und das ist der wesentliche Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren. Dennoch sind wir mit unseren grundlegenden Verhaltensweisen (vor allem in Extremsituation) den Tieren in höchsten Maßen ähnlich.
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Das ist eine sehr anthropozentrische bis chauvinistische Darstellung, die den Menschen allen Tieren gegenüberstellt und einen absoluten Unterschied konstruiert. |
Welchen absoluten Unterschied konstruiere ich? Die Menschen sind evolutionär entstanden und das Bewusstsein ebenso. Die geistigen Fähigkeiten des Menschen sind um ein vielfaches ausgeprägter, als bei den intelligentesten Vertretern in der Tierwelt.
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Wie hat man das denn gemessen?
So?
https://i.pinimg.com/736x/96/b4/9e/96b49e53a7453da93ca7e788a5a023b7--far-side-cartoons-funny-cartoons.jpg |
Ja klar wurde das überprüft, wie z.B. direkte Vergleiche zwischen Menschenaffen und Menschenkinder.
An sich hinkt der Vergleich zwischen verschiedenartigen Intelligenzen aber auch. Wie misst und vergleicht man eigentlich verschiedenartige Intelligenzen, welche zusätzlich ggf. auf verschiedene Sinne und körperlichen Beschaffenheiten basieren? Kann man die Bewussseinszustände zwischen den Arten vergleichen? Warum kauen Delfine auf Kugelfische rum und warum fressen Affen vergorenes Obst? Was ist Intelligenz, was sind Bewusstseinszustände, was ist das Bewusstsein und was ist das Unterbewusstsein?
Zuletzt bearbeitet von antaris am 07. Jul 2023 14:35, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jul 2023 14:31 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn es echte Akteurskausalität gibt, die selbst durch nichts bedingt ist, als durch die Person selbst, dann steht die Person am Anfang einer Kausalitätskette und wäre der unbewegte Beweger, die nicht verursachte Ursache....also...Gott.
(vorausgesetzt, die übliche Logik gilt noch) |
Wie war das mit absolut und konstruieren?
Die nicht verursachte Ursache...glauben kann ja jeder was er will aber das hat m.E. nichts mit Wissen zu tun. Warum ist eine unendliche Emergenz (anscheinend meine ganz eigene Logik) eine schlechtere Erklärung als Gott ist, obwohl es nirgends einen physikalischen Hinweis auf eine nicht verursachte Ursache (Gott) gibt? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 07. Jul 2023 21:06 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn es echte Akteurskausalität gibt, die selbst durch nichts bedingt ist, als durch die Person selbst, dann steht die Person am Anfang einer Kausalitätskette und wäre der unbewegte Beweger, die nicht verursachte Ursache....also...Gott.
(vorausgesetzt, die übliche Logik gilt noch) |
[...]
Die nicht verursachte Ursache...glauben kann ja jeder was er will aber das hat m.E. nichts mit Wissen zu tun.
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Der TE hat einen freien Willen vorausgesetzt, und ich habe in diese Voraussetzung die genannte Definition eingesetzt. Damit wird die nicht verursachte Ursache vorausgesetzt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Warum ist eine unendliche Emergenz (anscheinend meine ganz eigene Logik) eine schlechtere Erklärung als Gott ist,
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Ich habe nichts erklärt, sondern definiert und zwar freien Willen.
Was soll denn "uendliche Emergenz" sein und was soll dadurch erklärt werden?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
obwohl es nirgends einen physikalischen Hinweis auf eine nicht verursachte Ursache (Gott) gibt? |
Nochmal: Die war vorausgesetzt.
Eventuell störst Du Dich ja an der Bezeichnung "Gott", aber der bezeichnet in diesem Fall eben nur eine nicht verursachte Ursache. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jul 2023 22:37 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Der TE hat einen freien Willen vorausgesetzt, und ich habe in diese Voraussetzung die genannte Definition eingesetzt. Damit wird die nicht verursachte Ursache vorausgesetzt. |
"Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität?"
Kann man auch einfach mit nein beantworten, wenn der freie Wille nur eine Illusion ist. Dann ist alles eine physikalische Entität
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Warum ist eine unendliche Emergenz (anscheinend meine ganz eigene Logik) eine schlechtere Erklärung als Gott ist,
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Ich habe nichts erklärt, sondern definiert und zwar freien Willen.
Was soll denn "uendliche Emergenz" sein und was soll dadurch erklärt werden? |
Die Struktur des Universums. Wie aus vielen einfachen Dingen etwas immer komplexeres entsteht. Da passt Ursache und Wirkung sehr gut aber eine "erste" Wirkung, ohne vorausgegangene Ursache nicht. Das hat aber sicher auch einen subjektiven Geschmack meines Weltbildes.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
obwohl es nirgends einen physikalischen Hinweis auf eine nicht verursachte Ursache (Gott) gibt? |
Nochmal: Die war vorausgesetzt.
Eventuell störst Du Dich ja an der Bezeichnung "Gott", aber der bezeichnet in diesem Fall eben nur eine nicht verursachte Ursache. |
Ja der Begriff Gott stört mich schon, was aber nicht bedeutet, dass ich eine wie auch immer geartete Spiritualität vollkommen ablehne. Ich kann mich mit der "nicht verursachte Ursache" niemals anfreunden aber das ist eben auch subjektiv. Ich würde wohl Gott als das große Ganze, als das (noch unentdeckte) Wissen der Natur interpretieren und ihm keinerlei real existierende Entität zusprechen. |
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