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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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 MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 22:19 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Aber die Inhalte meiner Träume sind nicht determiniert?
Also eine Art Dualismus, bei der die materielle Seite streng determiniert ist und die mentale inhaltlich überhaupt nicht? |
Also nach meinem Verständnis sieht antaris dies auch als determiniert an.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Art der Gedanken ist frei aber wann und vor allem warum z.B. Tolkien seine Geschichte erdacht und aufgeschrieben hat, ist determiniert. |
D.h. Kreativität und exakter Inhalt der Träume sind determiniert, aber inhaltlich fantastisch.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 09. Jul 2023 22:25 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Art der Gedanken ist frei aber wann und vor allem warum z.B. Tolkien seine Geschichte erdacht und aufgeschrieben hat, ist determiniert. |
D.h. Kreativität und exakter Inhalt der Träume sind determiniert, aber inhaltlich fantastisch.
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Was soll denn die "Art der Gedanken" sein, wenn nicht der exakte Inhalt? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 22:30 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was soll denn die "Art der Gedanken" sein, wenn nicht der exakte Inhalt? |
Na, dass sie fantastisch sein können, d.h. Aspekte enthalten, die nicht mit der Realität übereinstimmen. D.h. dass das Gehirn Bilder produzieren (oder eher abbilden) kann, die mit der Wahrnehmung des Äusseren im Konflikt stehen. D.h. abgewandelte Welten gedanklich produzieren kann.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 22:43 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was soll denn die "Art der Gedanken" sein, wenn nicht der exakte Inhalt? |
Na, dass sie fantastisch sein können, d.h. Aspekte enthalten, die nicht mit der Realität übereinstimmen. D.h. dass das Gehirn Bilder produzieren kann, die mit der Wahrnehmung des Äusseren im Konflikt stehen. D.h. abgewandelte Welten gedanklich produzieren kann.
Grüsse |
Also die Basis der Diskussion ist "der Körper Mensch", der aus vielen einzelnen physikalischen Entitäten zusammengesetzt ist, die auf hochkomplexe Weise miteinander Wechselwirken und so als ganzes eben den Körper Mensch abbilden.
All die physikalischen Vorgänge innerhalb des Körpers sind streng determiniert und dazu gehören auch die Gehirnfunktionen (die wir im Detail nicht kennen) und somit auch das Bewusstsein, inkl. Willen, gesammelte Erfahrungen usw.
Dennoch kann ich mir aber entgegen der Naturgesetze eine Vase vorstellen, die nicht zerbricht, sondern sich wieder zusammensetzt. KI's können Realitäten erschaffen, die nicht existieren (z.B. fake Bilder).
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, denn wir reden bei der Vase und bei der KI über Illusionen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 09. Jul 2023 22:47 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch kann ich mir aber entgegen der Naturgesetze eine Vase vorstellen, die nicht zerbricht, sondern sich wieder zusammensetzt.
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Du meinst wohl eher: "[...]kann ich mir aber eine Vase vorstellen, die entgegen der Naturgesetze nicht zerbricht [...]"
Deine Vorstellungen sind durch die Naturgesetze determiniert, auch wenn deren Inhalt diesen widerspricht.
Entsprechend kann man in einer determinierten Welt mit einem determinierten Hirn sich nicht beliebiges Vorstellen, sondern nur das was man sich halt gerade aufgrund der determinierten Hirnzustände vorstellt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 22:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch kann ich mir aber entgegen der Naturgesetze eine Vase vorstellen, die nicht zerbricht, sondern sich wieder zusammensetzt.
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Du meinst wohl eher: "[...]kann ich mir aber eine Vase vorstellen, die entgegen der Naturgesetze nicht zerbricht [...]"
Deine Vorstellungen sind durch die Naturgesetze determiniert, auch wenn deren Inhalt diesen widerspricht. |
Ja ich denke so passt das. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 22:53 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Entsprechend kann man in einer determinierten Welt mit einem determinierten Hirn sich nicht beliebiges Vorstellen, sondern nur das was man sich halt gerade aufgrund der determinierten Hirnzustände vorstellt. |
Ja, jede Fantasie, wie eine nicht-zerbrechbare Vase, ist determiniert.
Ich denke so denkt antaris.
Grüsse
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 22:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch kann ich mir aber entgegen der Naturgesetze eine Vase vorstellen, die nicht zerbricht, sondern sich wieder zusammensetzt.
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Du meinst wohl eher: "[...]kann ich mir aber eine Vase vorstellen, die entgegen der Naturgesetze nicht zerbricht [...]"
Deine Vorstellungen sind durch die Naturgesetze determiniert, auch wenn deren Inhalt diesen widerspricht. |
Ja ich denke so passt das.
| Zitat: | | Entsprechend kann man in einer determinierten Welt mit einem determinierten Hirn sich nicht beliebiges Vorstellen, sondern nur das was man sich halt gerade aufgrund der determinierten Hirnzustände vorstellt. |
Im Grunde ja. Um sich etwas vorzustellen muss eine Art zündender Gedanke vorliegen, z.B. eine Inspiration. Das würde aber gegen "die Gedanken sind frei" sprechen oder? Wie stellt sich ein Mensch mit angeborener Blindheit Farben vor? Hängt alles von den Sinnen ab und wie unser Bewusstsein sie verarbeitet? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 09. Jul 2023 22:58 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Du meinst wohl eher: "[...]kann ich mir aber eine Vase vorstellen, die entgegen der Naturgesetze nicht zerbricht [...]"
Deine Vorstellungen sind durch die Naturgesetze determiniert, auch wenn deren Inhalt diesen widerspricht. |
Ja ich denke so passt das.
...
Um sich etwas vorzustellen muss eine Art zündender Gedanke vorliegen, z.B. eine Inspiration. |
Was dann aber weniger Fantasie oder Vorstellung ist, sondern eher chaotische Hirn-Konstellationen, dessen Wahrnehmung man sich nicht entziehen kann.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 22:59 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Dennoch kann ich mir aber entgegen der Naturgesetze eine Vase vorstellen, die nicht zerbricht, sondern sich wieder zusammensetzt.
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Du meinst wohl eher: "[...]kann ich mir aber eine Vase vorstellen, die entgegen der Naturgesetze nicht zerbricht [...]"
Deine Vorstellungen sind durch die Naturgesetze determiniert, auch wenn deren Inhalt diesen widerspricht. |
Ja ich denke so passt das.
| Zitat: | | Entsprechend kann man in einer determinierten Welt mit einem determinierten Hirn sich nicht beliebiges Vorstellen, sondern nur das was man sich halt gerade aufgrund der determinierten Hirnzustände vorstellt. |
Im Grunde ja. Um sich etwas vorzustellen muss eine Art zündender Gedanke vorliegen, z.B. eine Inspiration. Das würde aber gegen "die Gedanken sind frei" sprechen oder?
Wie stellt sich ein Mensch mit angeborener Blindheit Farben vor? Müssen sie sich überhaupt Farben vorstellen, wenn sie doch lernen mit den Ohren "zu sehen". Hängt alles von den Sinnen ab und wie unser Bewusstsein sie verarbeitet? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 09. Jul 2023 23:20 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Im Grunde ja. Um sich etwas vorzustellen muss eine Art zündender Gedanke vorliegen, z.B. eine Inspiration. Das würde aber gegen "die Gedanken sind frei" sprechen oder?
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Wenn man meint, dass die Gedanken zu 100% mit physischen Gehirnzuständen korrelieren, und diese Gehirnzustände streng determiniert sind, dann sind die Gedanken nicht frei.
Weiter vorne hatte ich einen Artikel verlinkt der von einem Modell berichtet, in dem Kreativität durch zufällige Variation von Gedächtnisinhalten erzeugt wird.
Auf der anderen Seite kann man auch einfach Eigenschaften neu kombinieren.
Interessanter für einen Menschen und insbesondere Naturwissenschaftler ist es wohl, dass seine Gedanken mit den Naturgesetzten übereinstimmen und er so Gedankenexperiment durchführen kann, die ihm korrekte Vorhersagen über die Wirklichkeit geben.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wie stellt sich ein Mensch mit angeborener Blindheit Farben vor?
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Kommt drauf an, worauf diese Blindheit beruht und was vom Sehprozess angeboren ist und was erlernt.
Wenn die Netzhaut beschädigt ist, aber die Sehrinde intakt und die Farbwahrnehmung aufgrund eines entsprechenden Zustandes der Nervenzellen der Sehrinde angeboren, könnten die z.B. in Träumen, in denen die Nervenzellen "feuern", ohne dass die durch Sehzellen den Reiz dazu erhalten, durchaus Farben wahrgenommen werden und eventuell auch in der Vorstellung.
https://www.youtube.com/watch?v=Uj3oDQXVFiY
https://www.spektrum.de/magazin/wovon-traeumen-blinde/1780602 |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 09. Jul 2023 23:48 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man meint, dass die Gedanken zu 100% mit physischen Gehirnzuständen korrelieren, und diese Gehirnzustände streng determiniert sind, dann sind die Gedanken nicht frei. |
Ich hatte ja oben geschrieben, dass dieses Weltbild erschütternde Konsequenzen mit sich bringt. Das ist eine davon.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Interessanter für einen Menschen und insbesondere Naturwissenschaftler ist es wohl, dass seine Gedanken mit den Naturgesetzten übereinstimmen und er so Gedankenexperiment durchführen kann, die ihm korrekte Vorhersagen über die Wirklichkeit geben. |
Das sollte aber auch der Kontext jeder wissenschaftlichen Diskussion sein. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jul 2023 00:00 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Das sollte aber auch der Kontext jeder wissenschaftlichen Diskussion sein. |
Im determinierten Ablauf kommt es nunmal auch vor, dass physikalische Konstellationen im Gehirn entstehen, die zu unwissenschaftlichen Äusserungen führen. Unwissenschaftliche Gedanken oder Äusserungen hat halt keiner unter Kontrolle. Das alte Lied halt mit der Determinierungen jedes Gespräches und Wortes schon vor Milliarden Jahren.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 10. Jul 2023 05:56 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man meint, dass die Gedanken zu 100% mit physischen Gehirnzuständen korrelieren, und diese Gehirnzustände streng determiniert sind, dann sind die Gedanken nicht frei. |
Ich hatte ja oben geschrieben, dass dieses Weltbild erschütternde Konsequenzen mit sich bringt. Das ist eine davon.
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wer oder was wird durch dieses Weltbild erschüttert?
Meinst Du, dieses Weltbild sei irgendwie neu?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Interessanter für einen Menschen und insbesondere Naturwissenschaftler ist es wohl, dass seine Gedanken mit den Naturgesetzten übereinstimmen und er so Gedankenexperiment durchführen kann, die ihm korrekte Vorhersagen über die Wirklichkeit geben. |
Das sollte aber auch der Kontext jeder wissenschaftlichen Diskussion sein. |
Was sollte der Kontext jeder wissenschaftlichen Diskussion sein?
Was ist für Dich überhaupt eine "wissenschaftliche Diskussion"? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jul 2023 06:57 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man meint, dass die Gedanken zu 100% mit physischen Gehirnzuständen korrelieren, und diese Gehirnzustände streng determiniert sind, dann sind die Gedanken nicht frei. |
Ich hatte ja oben geschrieben, dass dieses Weltbild erschütternde Konsequenzen mit sich bringt. Das ist eine davon.
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wer oder was wird durch dieses Weltbild erschüttert?
Meinst Du, dieses Weltbild sei irgendwie neu? |
Ich finde es schon erschütternd, wenn selbst die Gedanken nicht wirklich frei sind.
Nein, nicht neu. Eher wohl eine der ältesten Fragestellungen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Interessanter für einen Menschen und insbesondere Naturwissenschaftler ist es wohl, dass seine Gedanken mit den Naturgesetzten übereinstimmen und er so Gedankenexperiment durchführen kann, die ihm korrekte Vorhersagen über die Wirklichkeit geben. |
Das sollte aber auch der Kontext jeder wissenschaftlichen Diskussion sein. |
Was sollte der Kontext jeder wissenschaftlichen Diskussion sein?
Was ist für Dich überhaupt eine "wissenschaftliche Diskussion"? |
Der Kontext einer wissenschaftlichen Diskussion sollte die Übertragbarkeit auf die Realität sein. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 10. Jul 2023 07:29 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Der Kontext einer wissenschaftlichen Diskussion sollte die Übertragbarkeit auf die Realität sein. |
und was soll eine "wissenschaftliche Diskussion" sein?
(Mein Chatbot meint, das wäre der Diskussionsteil einer wissenschaftlichen Arbeit.)
| Zitat: | Eine wissenschaftliche Diskussion ist ein Teil der wissenschaftlichen Arbeit, in der man sich mit den Ergebnissen seiner eigenen Forschung auseinandersetzt. In der Diskussion werden weitere Deutungsmöglichkeiten der Ergebnisse und Konsequenzen für die Forschung sowie weitere Forschungsmöglichkeiten diskutiert. Die Diskussion baut auf die Schritte der bisherigen Arbeit auf und beurteilt die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leistung. Die Hauptsache ist, es möglichst sachlich, logisch und gründlich zu machen 1.
In Abgrenzung von anderen Diskussionen ist eine wissenschaftliche Diskussion also eine systematische Auseinandersetzung mit den Ergebnissen einer wissenschaftlichen Arbeit, die auf Fakten und logischen Schlussfolgerungen basiert. Sie ist das intellektuelle Herzstück einer Arbeit und zeigt, wie gut man zu Eigenleistungen fähig ist |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jul 2023 08:31 Titel: |
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Na ja, eine wie auch immer geartete Unterhaltung/Diskussion zwischen min. 2 Personen über wissenschaftliche Themen? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 10. Jul 2023 08:39 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man meint, dass die Gedanken zu 100% mit physischen Gehirnzuständen korrelieren, und diese Gehirnzustände streng determiniert sind, dann sind die Gedanken nicht frei. |
Ich hatte ja oben geschrieben, dass dieses Weltbild erschütternde Konsequenzen mit sich bringt. Das ist eine davon.
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wer oder was wird durch dieses Weltbild erschüttert?
Meinst Du, dieses Weltbild sei irgendwie neu? |
Ich finde es schon erschütternd, wenn selbst die Gedanken nicht wirklich frei sind.
Nein, nicht neu. Eher wohl eine der ältesten Fragestellungen. |
Habt Ihr noch nie erlebt, dass Ihr trotz des Gefühls des "freien Willens" eine Entscheidung getroffen habt, wo Ihr Euch später gefragt habt: "Wie konnte ich nur so entscheiden?"?
War das dann ein "falscher" freier Wille? Gibt es auch einen "richtigen" freien Willen?
Ich finde schon die Tatsache "falscher" Entscheidungen zeigt, dass unser Gehirn entscheidet und versucht das dann später zu bewerten bzw. zu rechtfertigen.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jul 2023 12:29 Titel: |
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Hallo!
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Habt Ihr noch nie erlebt, dass Ihr trotz des Gefühls des "freien Willens" eine Entscheidung getroffen habt, wo Ihr Euch später gefragt habt: "Wie konnte ich nur so entscheiden?"?
War das dann ein "falscher" freier Wille? Gibt es auch einen "richtigen" freien Willen?
Ich finde schon die Tatsache "falscher" Entscheidungen zeigt, dass unser Gehirn entscheidet und versucht das dann später zu bewerten bzw. zu rechtfertigen. |
Freier Wille impliziert ein unfehlbares Urteils-Vermögen?
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3405
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| ML Verfasst am: 10. Jul 2023 13:20 Titel: Re: Impliziert freier Wille eine nicht-physikalische Entität |
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Hallo,
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Impliziert freier Wille zwingend eine nicht-physikalische Entität oder kann man freien Willen auch über Emergenz von physikalischen Entitäten erklären?
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Mir scheint, dass das eine Definitionsfrage ist.
Kann und sollte ein freier Wille frei von einem selbst sein, und was gehört zu einem selbst?
Am plausibelsten (wenn auch schwammig) scheint mir die Definition von "frei" dahingehend zu sein, dass das Subjekt frei von äußeren Zwängen ist. Man kann seinen freien Willen ausüben, wenn man nicht durch Zwänge daran gehindert wird. Hierbei sehe ich den "Willen" als das Ergebnis des Denkprozesses. Freier Wille und Kausalität schließt sich insofern für mich nicht aus.
Modelle, die das Subjekt als Zweitupel aus "Person" + "freier Wille" oder "Körper" + "Geist" sehen, kommen mir etwas gekünstelt vor. Hier wäre meine Vermutung, dass die Vorstellung des Geistes ein Emergenzphänomen ist. Wer weiß das schon.
Ein freier Wille, der beispielsweise auf zufälligen Quantenphänomenen beruhen soll, ist vielleicht frei. Mit einer solchen Art von Freiheit kann ich allerdings überhaupt nichts anfangen, da ich dort mehr den Zufall sehe als die Freiheit. Wie soll denn etwas Zufälliges mein freier Wille sein, vor allem, was hat er mit mir zu tun?
Viele Grüße
Michael |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jul 2023 13:43 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Ein freier Wille, der beispielsweise auf zufälligen Quantenphänomenen beruhen soll, ist vielleicht frei. Mit einer solchen Art von Freiheit kann ich allerdings überhaupt nichts anfangen, da ich dort mehr den Zufall sehe als die Freiheit. |
Ja, das sehe ich genauso.
Grüsse
_________________
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jul 2023 15:40 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Freier Wille und Kausalität schließt sich insofern für mich nicht aus. |
Also diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.
Durch strikte Kausalität ist doch im Grunde alles ein Zwang. Und jeglicher Wille oder freier Wille ist nur eine Illusion.
Dass ein illusionärer (freier) Wille sich mit Kausalität nicht ausschliesst ist hingegen nachvollziehbar.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3405
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| ML Verfasst am: 10. Jul 2023 15:46 Titel: |
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Hallo,
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | < | ML hat Folgendes geschrieben: | | Freier Wille und Kausalität schließt sich insofern für mich nicht aus. |
Also diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.
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Wenn ich mich entsprechend meiner Natur entfalten kann, hat das m. E. wenig mit Zwang zu tun.
| Zitat: | | Dass ein illusionärer (freier) Wille sich mit Kausalität nicht ausschliesst ist hingegen nachvollziehbar. |
Dass Du das eine Illusion von Freiheit nennst, ist eine Definitionssache, die ich nachvollziehen kann. Aber wer würde denn erwarten, frei von den Naturgesetzen (oder von sich selbst) zu sein.
Wenn ich beispielsweise die Wahl habe, die linke oder die rechte Müslischale aufzuessen und mein Hirn mir sagt: Die linke sieht leckerer aus, die nehme ich. Wer würde denn dann sagen wollen: Du bist unfrei, weil das Ergebnis Deiner Entscheidung schon vorher feststand. Es scheint "freier", wenn man sich auch für die andere Müslischale hätte entscheiden können. Aber das wäre dann aus meiner Sicht nur die Freiheit, sich gegen den eigenen Willen zu entscheiden.
Viele Grüße
Michael |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jul 2023 15:58 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich entsprechend meiner Natur entfalten kann, hat das m. E. wenig mit Zwang zu tun. |
Aber Ihre Natur stand schon vor Milliarden Jahren fest. Das ist dann eher eine Natur von kosmologischen Kausalitäts-Ketten, die man als 'meine' annimmt.
Und es ist auch weniger eine Entfaltung, sondern mehr ein unveränderlicher Kausalitäts-Ketten-Ablauf.
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Aber das wäre dann aus meiner Sicht nur die Freiheit, sich gegen den eigenen Willen zu entscheiden. |
Hier das selbe mit 'eigen' wie oben mit 'meine'.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3405
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| ML Verfasst am: 10. Jul 2023 16:07 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
Und es ist auch weniger eine Entfaltung, sondern mehr ein unveränderlicher Kausalitäts-Ketten-Ablauf.
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Beides. Es ist dann keine Entfaltung und keine Freiheit mehr, wenn ich das nicht kriege, was ich gerne hätte und noch weniger, wenn ich das nicht bekomme, was ich unbedingt brauche.
Ich denke, eine absolute Freiheit haben wir halt nicht. Entweder die Freiheit hat etwas mit mir zu tun -- dann unterliegt sie auch den Naturgesetzen, die für mich gelten, und es ist meine Freiheit. Oder sie hat nichts mit mir zu tun. Dann ist sie vielleicht über die Naturgesetze erhaben. Aber es ist nicht meine Freiheit.
| Zitat: |
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Aber das wäre dann aus meiner Sicht nur die Freiheit, sich gegen den eigenen Willen zu entscheiden. |
Hier das selbe mit 'eigen' wie oben mit 'meine'.
Grüsse |
womit wir wieder beim Bezug zum "Ich" sind.
Viele Grüße
Michael |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 10. Jul 2023 16:55 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Entweder die Freiheit hat etwas mit mir zu tun -- dann unterliegt sie auch den Naturgesetzen, die für mich gelten |
Weil? Können Sie das näher erläutern?
| ML hat Folgendes geschrieben: | | Oder sie hat nichts mit mir zu tun. Dann ist sie vielleicht über die Naturgesetze erhaben. Aber es ist nicht meine Freiheit. |
Doch aber nur, wenn man die Wenn-Dann-Beziehung aus dem Satz davor mit einbezieht. Oder?
Grüsse
_________________
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Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 10. Jul 2023 19:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jul 2023 18:29 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich entsprechend meiner Natur entfalten kann, hat das m. E. wenig mit Zwang zu tun. |
Die Natur (z.B. Charakter, Eigenschaften eines Individuum) ist doch aber auch vollkommen determiniert (z.B. Gene, äußere Einflüsse).
Damit wäre dann die Wahl "linke oder rechte Müslischale" ebenso determiniert, auch wenn man es nicht direkt fassen kann.
| Zitat: | | Ich denke, eine absolute Freiheit haben wir halt nicht. Entweder die Freiheit hat etwas mit mir zu tun -- dann unterliegt sie auch den Naturgesetzen, die für mich gelten, und es ist meine Freiheit. Oder sie hat nichts mit mir zu tun. Dann ist sie vielleicht über die Naturgesetze erhaben. Aber es ist nicht meine Freiheit. |
Es gibt keine eigene Freiheit, denn die eigene Freiheit ist immer eingeschränkt. Es sei denn man ist derjenige, der die Regeln der Freiheit bestimmt. Dann ist die eigene Freiheit nur noch durch die Naturgesetze eingeschränkt.
Ein Gefangener oder unterdrückter kann sicher still in seinem Kopf "Die Gedanken sind frei trällern" aber was bringt es ihm von der Freiheit zu träumen, solange sie ihm verwehrt wird?
Andersherum wird jemand der nicht unterdrückt oder dessen Freiheit entzogen wird, wahrscheinlich niemals auf den Gedanken kommen von der Freiheit zu träumen (dafür aber vielleicht vom nächsten Urlaub oder ein leckeres Steak).
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Habt Ihr noch nie erlebt, dass Ihr trotz des Gefühls des "freien Willens" eine Entscheidung getroffen habt, wo Ihr Euch später gefragt habt: "Wie konnte ich nur so entscheiden?"? |
Auch da ist es nicht wirklich klar, warum man sich für A und nicht für B entschieden hat und oft bemerkt man erst viel später im Leben welche Entscheidung wirklich wichtig war und ob diese richtig oder falsch getroffen wurde. Das hat natürich damit zu tun, dass keiner in die Glaskugel schauen kann, wenn man sich entscheiden muss(!) aber im Laufe der Zeit dann eben erkennt ob der gewählte Weg richtig war oder nicht.
Man muss sich immer entscheiden, egal ob die Fragestellung trivial ist oder nicht, denn wenn man sich nicht entscheidet, so verhungert man (keine Müslischale) oder entwickelt sich nicht weiter (oder zurück bei schlechten Entscheidungen). |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 10. Jul 2023 21:12 Titel: |
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Wenn wir Entscheidungen treffen, warum entscheiden wir uns für etwas?
Was ist der Auslöser für eine Entscheidung?
Sind es nicht immer Empfindungen oder im allgemeinen auch das Bauchgefühl?
Sind Empfindungen bzw. Gefühle nicht mit Qualia gleichzusetzen?
Empfinden wir anders, nachdem wir eine Entscheidung getroffen haben, als davor?
Erzeugen Entscheidungen wiederum nachfolgende Empfindungen?
"Übertragen" wir mit eigenen Entscheidungen bestimmte Empfindungen auf die anderen Menschen im Umfeld?
Beeinflussen diese Empfindungen den Willen und darauf folgende Entscheidungen der anderen?
Bin ich auch einer der anderen? |
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guiness
Gast
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| guiness Verfasst am: 12. Jul 2023 02:01 Titel: |
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Physik und Philosophie sind zwei unterschiedliche Dinge, das bringt man wohl schwer auf einen Nenner. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 12. Jul 2023 06:08 Titel: |
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| guiness hat Folgendes geschrieben: | | Physik und Philosophie sind zwei unterschiedliche Dinge, das bringt man wohl schwer auf einen Nenner. |
Es geht ja auch nicht wirklich um Philosophie, sondern um eine epistemische Ontologie der Physik. Die ganzen "warum?" Fragen der Physik können doch im Prinzip nur ontisch diskutiert werden. Ansonsten bleibt man halt beim reinen Positivismus und "shut up and calculate". Wem das genügt... |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 12. Jul 2023 06:40 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | guiness hat Folgendes geschrieben: | | Physik und Philosophie sind zwei unterschiedliche Dinge, das bringt man wohl schwer auf einen Nenner. |
Es geht ja auch nicht wirklich um Philosophie, sondern um eine epistemische Ontologie der Physik.
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"epistemische Ontologie" scheint mir nun eher ein Philosophischer Begriff zu sein, als ein physikalischer.
Natürlich sind die Naturwissenschaften aus der Naturphilosophie hervorgegangen, Newtons Hauptwerk hieß ja z.B.: "Die mathematischen Grundlagen der Naturphilosophie."
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die ganzen "warum?" Fragen der Physik können doch im Prinzip nur ontisch diskutiert werden.
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Beantworten Naturwissenschaften nicht eher "wie"-Fragen?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ansonsten bleibt man halt beim reinen Positivismus |
| Zitat: | | Der Positivismus ist eine Richtung in der Philosophie, die fordert, dass Erkenntnisse, die den Charakter von Wissen beanspruchen, auf die Interpretation von „positiven“, d. h. von tatsächlichen, sinnlich wahrnehmbaren und überprüfbaren Befunden beschränkt werden. |
Ist das nicht die Definition von "wissenschaftlich" im Sinne der Naturwissenschaften?
Falzifizierbar nach Popper? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 12. Jul 2023 07:21 Titel: |
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| Zitat: | | Das fachsprachliche Adjektiv epistemisch kann 3 Bedeutungen haben. So bezeichnet es Dinge oder Fakten, die auf das Wissen oder eine bestimmte Erkenntnis des Einzelnen ausgehend von der derzeitigen Situation bezogen sind. Im philosophischen Kontext meint es, dass sich etwas auf die Epistemologie, also die Erkenntnistheorie, bezieht. |
| Zitat: | Ein epistemischer Sachverhalt ist dem Erkenntnisgewinn eines Menschen konkret zuträglich. Wer sich beispielsweise mit Studienarbeiten zu seinem Fachgebiet beschäftigt und auf einen Textabschnitt stößt, von dem er etwas Entscheidendes lernt, der beschäftigt sich mit einem epistemischen Inhalt. Es kommt also fast immer in wissenschaftlichen Texten vor.
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| Zitat: | Wird das Wort in einem philosophischen Kontext genutzt, bezieht es sich zumeist auf erkenntnistheoretische Aspekte. Die Erkenntnistheorie, die auch als Epistemologie oder aber Gnoseologie bezeichnet wird, ist ein Gebiet der Philosophie. Hier werden Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und Ähnliches untersucht.
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| Zitat: | Epistemisch/ontologisch: ontologische Fragen beziehen sich auf die Existenz von Entitäten, die Wahrnehmungen hervorrufen - epistemische Fragen beziehen sich auf deren Erkennbarkeit. Die Frage nach einer grundsätzlichen Erkennbarkeit ist selbst ontologisch und metaphysisch.
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Ja die positivistische Haltung bedingt Falsifizierbarkeit und da gibt es auch gar nichts daran auszusetzen aber sind wirklich alle physikalischen Größen und Entitäten tatsächlich in diesem Sinne positivistisch? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Jul 2023 07:59 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja die positivistische Haltung bedingt Falsifizierbarkeit … |
Nein, das tut sie nicht, sonst hätten sie Positivisten dies schon Ende des 19. / Beginn des 20. Jahrhunderts so formuliert, und man hätte nicht erst auf Poppers Logik der Forschung und seine Falsifikationsmethode warten müssen.
Popper kritisiert dabei den logischen Positivismus und die empiristische Methode, die mittels systematischen Sammelns von Daten sowie induktiven Schlüssen zu allgemeingültigen Naturgesetzen gelangt. Popper stellt klar, dass rein logisch aus Einzelfällen keine allgemeingültigen Gesetze folgen können, sondern allenfalls Gesetze bzw. Aussagen widerlegt werden können. Popper stellt daher zunächst eine widerspruchsfreie Theorie in den Mittelpunkt, aus der deduktiv empirisch überprüfbare = falsifizierbare Aussagen abgeleitet werden können.
Es geht also nicht um die Konstruktion richtiger Theorien sondern um das Aussieben der falschen. Und das ist ein Bruch mit Positivismus und Empirismus, weswegen Poppers Methode als kritischer Rationalismus einen neuen Namen erhält.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … sind wirklich alle physikalischen Größen und Entitäten tatsächlich in diesem Sinne positivistisch? |
Nein, sind sie nicht. Jede physikalische Theorie verwendet mathematische Strukturen, und erklärt auf Basis dieser Strukturen, was überhaupt relevante Observablen sind.
Einfache Beispiele:
1) Der Impuls-Vierervektor eines Photons ist keine Observable, genausowenig wie die Vierergeschwindigkeit eines Beobachters. Projektion des Impuls-Vierervektors auf die Vierergeschwindigkeit ist eine Observable, eine invariante Energie (kein gängiger Begriff)
2) Der Zustandsvektor eines Quantensystems ist keine Observable, genausowenig wie ein hermitescher Operator - auch wenn man diesen irreführenderweise als Observable bezeichnet. Gewisse Erwartungswerte und Korrelationen, die aus beiden gebildet werden können, sind Observablen.
Siehe dazu ein Gespräch zwischen Heisenberg und Einstein aus "Der Teil und das Ganze", in dem Heisenberg erklärt, dass zur Formulierung einer Theorie nur beobachtbare Größen verwendet werden sollten.
| Zitat: | »Aber Sie glauben doch nicht im Ernst«, entgegnete Einstein, »daß man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Größen aufnehmen kann.«
»Ich dachte«, fragte ich erstaunt, »daß gerade Sie diesen Gedanken zur Grundlage Ihrer Relativitätstheorie gemacht hätten? Sie hatten doch betont, daß man nicht von absoluter Zeit reden dürfe, da man diese absolute Zeit nicht beobachten kann. Nur die Angaben der Uhren, sei es im bewegten oder im ruhenden Bezugssystem, sind für die Bestimmung der Zeit maßgebend.«
»Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie benützt«, antwortete Einstein, »aber sie ist trotzdem Unsinn. Oder ich kann vorsichtiger sagen, es mag heuristisch von Wert sein, sich daran zu erinnern, was man wirklich beobachtet. Aber vom prinzipiellen Standpunkt aus ist es ganz falsch, eine Theorie nur auf beobachtbare Größen gründen zu wollen. Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann. Sehen Sie, die Beobachtung ist ja im allgemeinen ein sehr komplizierter Prozeß. Der Vorgang, der beobachtet werden soll, ruft irgendwelche Geschehnisse in unserem Meßapparat hervor. Als Folge davon laufen dann in diesem Apparat weitere Vorgänge ab, die schließlich auf Umwegen den sinnlichen Eindruck und die Fixierung des Ergebnisses in unserem Bewußtsein bewirken. Auf diesem ganzen langen Weg vom Vorgang bis zur Fixierung in unserem Bewußtsein müssen wir wissen, wie die Natur funktioniert, müssen wir die Naturgesetze wenigstens praktisch kennen, wenn wir behaupten wollen, daß wir etwas beobachtet haben. Nur die Theorie, das heißt die Kenntnis der Naturgesetze, erlaubt uns also, aus dem sinnlichen Eindruck auf den zugrunde liegenden Vorgang zu schließen.« |
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 13. Jul 2023 00:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 12. Jul 2023 18:31 Titel: |
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Warum habe ich das nicht schon früher gelesen? Habe noch nicht alles durch aber werde es nachher in Ruhe lesen und werde dann ziemlich sicher etwas dazu schreiben.
In jedem Fall bin ich jetzt schon ein noch größerer Einstein Fan. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 12. Jul 2023 22:38 Titel: |
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Wie schätzt du den kommentierenden Autor ein?
Ich bin auf folgende Aussage getroffen und frage mich wie ernst man das nehmen kann.
| Zitat: | Nach meiner Auffassung besteht alle Materie nur aus (materiefreien)
Photonen. Elektronen als relativ einfache Ganzheit dieser Photonen und das Proton als
komplizierter Form von Integration der Photonen, die man in den Unterstrukturen der Quarks zu
finden glaubt. Wenn sich ein Proton mit einem Elektron, also die verschiedenen organisierten
Photonen integrieren, so ist eine neue Photonenganzheit entstanden. Wird nun das Atom ein Photon
absorbieren, so hat es natürlich einen höheren, aber doch störenden Energiehaushalt, wie man sagt.
Diese Photon passt eben nicht so richtig in die Organisationsform dieser Photonen, so dass es nach
vielfach versuchter Reorganisation dann eben doch wieder abgestrahlt wird. So ähnlich wie eine
neue Situation eben nicht mehr durch den alten Begriff verstanden und nicht in ihn integriert
werden kann. Die diskreten Energieniveaus entsprechen dann den noch relativ möglichen, aber
nicht wirklich stabilen Photonenformen, und nur im Grundzustand ist die Form gut stabil.
Die virulente Frage ist natürlich, was ist ein Lichtquant (Photon)? Wie müssen wir es uns
vorstellen? Dazu sollte man vielleicht das Gebiet der Physik anreichern mit anderen
Bewusstseinsformen. Dem Geist, der in der tiefen Meditation als unwahrscheinlich schöner und
vielfältiger Lichtprozess erfahrbar wird. Ich glaube nicht, dass die Physik alleine erklären kann, was
ein Lichtquant ist36. Nicht umsonst meinte Einstein: „Die ganzen 50 Jahre bewusster Grübelei
haben mich der Antwort der Frage 'Was sind Lichtquanten' nicht näher gebracht. Heute glaubt
zwar jeder Lump, er wisse es, aber er täuscht sich" |
P.S.:
Das diskutieren des Dialog zwischen Einstein/Heisenberg und der Kommentare des Autors hat dann aber nicht mehr viel mit dem Thread Thema zu tun und könnte in meinen Ontologie Thread verschoben werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 13. Jul 2023 00:47 Titel: |
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Das schreibt er??
Sch… ich hatte tatsächlich nicht weitergelesen und nur die Zusammenfassung des Gesprächs überflogen, das ich aus einem Buch kenne, und für das ich eine online-Quelle gesucht habe.
Ich lösche den Link!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 13. Jul 2023 19:57 Titel: |
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Hier ein alternativer Artikel. Zwar nicht das Gespräch zwischen Heisenberg und Einstein aber eine Kommentierung von Heisenbergs Bücher im Bezug zwischen Physik einerseits und Philosophie andererseits.
https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/ber-heisenbergs-buch-physik-und-philosophie/
| Zitat: | | Im Schlusskapitel greift Heisenberg das Thema des ersten Kapitels wieder auf: Welche Rolle spielen die Ergebnisse der modernen Physik in der Geschichte des menschlichen Denkens? Wie stark werden sie auf überkommene Vorstellungen einwirken? In der Tat, hier wird sehr deutlich, wie sehr Physik auch immer zur Philosophie wird. Deren charakteristische Tugend, das kritische Hinterfragen, pflegt sie allemal, sie beschränkt sich zwar nur auf Fragen, die in der Natur überprüfbar sind. Das führt zu verlässlichem, intersubjektiv konsensfähigem Wissen, das ist aber nicht alles: Es zeigt sich im Laufe der Geschichte immer wieder, dass Grundfragen der Philosophie, die sich auf die Natur beziehen, eigentlich Fragen der Physik sind. |
Physik und Philosophie hängen also direkt über erkenntnistheoretische Prozesse zusammen und sind im Grunde "nur" in ihrer Sprache unterschiedlich.
Die Ontologie ist der Versuch die mathematischen Theorien der Physik in den sprachlichen Alltag zu "übersetzen"? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 13. Jul 2023 20:22 Titel: |
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Und hier eine alternative Zusammenstellung zwischen dem Gespräch zwischen Heisenberg und Einstein. Aber ohne Einflüsse des Autors bzw. der Autoren.
https://www.ciando.com/img/books/extract/3777624322_lp.pdf
| Zitat: | Ein Gesichtspunkt, von dem Heisenberg sich beim Auf-
stellen seiner Theorie hatte leiten lassen, war, dass in einer
guten Theorie nur beobachtbare Größen auftreten sollten.
In der Einleitung zu Heisenbergs „Umdeutung“ wird die-
ses Ziel nachdrücklich formuliert. Es heißt dort, dass der
Ort und die Umlaufzeit eines Elektrons im Atom nicht beo-
bachtbar sind, und es wird gefordert, eine Theorie aufzu-
stellen, in der nur Relationen zwischen beobachtbaren
Größen auftreten. Heisenberg selbst hat diese Forderung
nicht erfüllt: In seiner Theorie kommen nicht nur beob-
achtbare Größen vor. |
| Zitat: | Einstein: „Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie be-
nützt, aber sie ist trotzdem Unsinn.“ Und nun formulierte
Einstein eine wunderbare philosophische Einsicht: „Erst die
Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann“ ,
oder ausführlicher: „Erst die Theorie, das heißt, die Kennt-
nis der Naturgesetze, erlaubt es uns, aus dem sinnlichen
Eindruck auf den zugrunde liegenden Vorgang zu schlie-
ßen.“ Diese tiefe Einsicht erläuterte Einstein durch Beispie-
le. Heisenberg war erstaunt und beeindruckt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 14. Jul 2023 05:21 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | [...] Es zeigt sich im Laufe der Geschichte immer wieder, dass Grundfragen der Philosophie, die sich auf die Natur beziehen, eigentlich Fragen der Physik sind. |
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Das erscheint mir nun trivial, da - wie gesagt - Physik (oder allgemeiner Naturwissenschaften) weiterentwickelte Naturphilosophie ist.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Physik und Philosophie hängen also direkt über erkenntnistheoretische Prozesse zusammen und sind im Grunde "nur" in ihrer Sprache unterschiedlich.
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Physik ist - siehe oben- ein Teilgebiet der Philosophie.
| Zitat: | | In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen. |
Genau das (von mir fett markierte) macht m.E. die Physik. Die scheint in ihrer Sprache (Mathematik) freilich von anderen Disziplinen, die sich nicht der Mathematik bedienen, unterschiedlich.
Naja, ich meine schon Gauß hat die Philosophen unterschieden in jene, die auch Mathematiker sind und jene, die es nicht sind.
Da bleibt zu wünschen, dass sich Letztere wenigstens der Logik bedienen.
Dazu kommt, dass Physik, auch wenn das vielleicht manche Theoretiker anders sehen, eine Naturwissenschaft ist. Die beginnt und endet in der (Beobachtung) der Natur.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die Ontologie ist der Versuch die mathematischen Theorien der Physik in den sprachlichen Alltag zu "übersetzen"? |
IMO nein, dergleichen nennt man, wenn es in Buchform passiert "Populärwissenschaft".
Bzw. Letzteres ist der Versuch, die mathematisch formulierten Aussagen der Physik in greifbar oder anschaulich darzustellen.
Früher wurde Mathematik durchaus zumindest in natürlicher Sprache formuliert, was es nicht unbedingt verständlicher macht.
Um den Unterschied zwischen Formulierung in natürlicher Sprache und Veranschaulichung zu verdeutlichen, nimm z.B. die Definition der Stetigkeit anhand des Epsilon-Delta-Kriteriums.
Die paar Zeichen, die da enthalten kann, kann man ja noch relativ leicht in natürlicher Sprache ausdrücken.
Um das anschaulich zu verstehen, muss man sich IMO halt eine Funktion (Bzw. Darstellung einer Funktion in einem Diagramm) und die entsprechenden Umgebungen vorstellen, und eben, wann die Bedingung erfüllt ist, und wann nicht.
Eine Veranschaulichung mit populärwissenschaftlichem Anspruch wäre IMO die Bleistiftstetigkeit.
Das hat aber mit der Ontologie m.E. wenig zu tun, zumindest wenn ich das so verstehe, wie von Wikipedia beschrieben:
| Zitat: | | Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ὀντολογία ontología gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ bzw. altgriechisch τὸ ὄν ‚das Sein‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. |
Der Name "Metaphysik" deutet schon auf das Verhältnis zur Physik hin:
| Zitat: | Die Metaphysik (lateinisch metaphysica; griechisch μετά metá ‚danach‘, ‚hinter‘, ‚jenseits‘ und φύσις phýsis ‚Natur‘, ‚natürliche Beschaffenheit‘) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Begründungen“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Realität bzw. allen Seins.
[...]
Dinge der Metaphysik sind dabei, so der klassische Erklärungsanspruch, nicht durch empirische Einzeluntersuchungen zugängliche, sondern diesen zugrundeliegende Bereiche der Wirklichkeit.
|
In Bezug auf die mathematischen Theorien der Physik ist Ontologie m.E. eher die Beschäftigung damit inwiefern diejenigen Bestandteile der Theorien, die nicht sinnlich zugänglich sind, mit der Wirklichkeit zusammen hängen.
Weiter oben ging es ja um Träume und die Vorstellungen nicht realer Dinge.
Mit dem gleichen Erkenntnisapparat, mit dem mein Bewusstsein aus sinnlichen Erfahrungen ein Bild der Wirklichkeit konstruiert, kann man offenbar Bilder konstruieren, die keiner Wirklichkeit entsprechen.
Durch Variation des Bildes von einem Pferd, kann ich mir ein Einhorn vorstellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2023 06:44 Titel: |
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Gute Analyse, danke.
Eine Anmerkung:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Ontologie ist der Versuch die mathematischen Theorien der Physik in den sprachlichen Alltag zu "übersetzen"? |
IMO nein, dergleichen nennt man, wenn es in Buchform passiert "Populärwissenschaft". |
Natürlich tut die Populärwissenschaft dergleichen, wenn auch zumeist in unzureichender Weise.
Trotzdem würde ich Diskussionsbeiträge insbs. im Umfeld der Quantenmechanik - von Schrödinger, Heisenberg, Weizsäcker, Einstein … Bohm, Bell … Zeh, Zurek … Bernard D'espagnat … Wallace … Penrose u.v.a.m. - nicht als Populärwissenschaft abqualifizieren.
Allerdings trifft auch „in den sprachlichen Alltag zu übersetzen“ nicht den Kern der Sache.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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