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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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 TomS Verfasst am: 30. März 2023 14:16 Titel: |
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Letzteres ist trivial und steht schon am Ende des letzten Beitrags.
Einfaches, rein mathematisches Beispiel:
Ich: Zwei Vektoren im dreidimensionalen Raum sind identisch, wenn sie in ihren drei Komponenten identisch sind.
Du: Zwei Vektoren im dreidimensionalen Raum seien in diesem Sinne identisch; betrachtet man sie jedoch im vierdimensionalen Raum, können sie in der vierten Komponente dennoch verschieden sein.
Ich: Ja, das stimmt. Ich stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass es ausreichend ist, dreidimensionale Räume zu betrachten.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das wäre dann eine Welt, in der die Vorstellung jemand anderes zu sein, keinen Sinn macht. Und das macht wiederum für mich keinen Sinn. |
Warum?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 14:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das wäre dann eine Welt, in der die Vorstellung jemand anderes zu sein, keinen Sinn macht. Und das macht wiederum für mich keinen Sinn. |
Warum? |
Back to the roots und Butter bei die Fische. Nenne mal zum Spaß irgendjemanden, der heute lebt (außer Dir selbst und Chuck Norris natürlich).
Einfache Frage, kannst Du Dir vorstellen dieser Jemand zu sein oder nicht?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 14:47 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Nenne mal zum Spaß irgendjemanden, der heute lebt (außer Dir selbst und Chuck Norris natürlich).
Einfache Frage, kannst Du Dir vorstellen dieser Jemand zu sein oder nicht? |
Ok, dann stelle ich mir mal vor, Daniel Craig zu sein. Wir haben einiges gemeinsam, zum Beispiel schätzen wir James Bond, Schottland, Single Malt Whisky … und wir finden beide Monica Bellucci sehr attraktiv ;-)
Klappt, ich stelle mir das vor. Und?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 15:01 Titel: |
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Ein Quantum Selbstinitiative könnte nicht schaden. Jetzt diese Vorstellung mit der Realität vergleichen und den Unterschied benennen.
Ist natürlich doof, die Realität mit einer Vorstellung zu vergleichen, deshalb solltest Du dir die Mühe machen, noch eine zweite Vorstellung aufzumachen. Pierce Brosnan lebt ja noch.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 15:07 Titel: |
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Äh, die Realität ist, dass viele verschiedene Dinge sich von dieser Vorstellung abweichen.
Wir sehen anders aus, leben wo anders, haben unterschiedliche Berufe … Außerdem denken wir anders (er denkt und träumt wohl englisch) …
Und?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 15:15 Titel: |
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Wenn Du jemand anderes wärst, dann hättest Du auch dessen Aussehen und Erinnnerungen. Du WÄRST die andere Person und nicht nur mit Deinem Körper an ihrer Stelle. Wenn sich hypothetisch Deine Perspektive ändern würde, dann hättest Du das Gefühl schon immer die andere Person gewesen zu sein.
Ich habe das Gefühl, Du WILLST nicht verstehen, was ich meine.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 15:31 Titel: |
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Ich habe meine Vorstellung mit der Realität verglichen und bin auf diverse Unterschiede gekommen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Du jemand anderes wärst, dann hättest Du auch dessen Aussehen und Erinnnerungen. Du WÄRST die andere Person und nicht nur mit Deinem Körper an ihrer Stelle. Wenn sich hypothetisch Deine Perspektive ändern würde, dann hättest Du das Gefühl schon immer die andere Person gewesen zu sein. |
Völlig richtig. Das wäre dann tatsächlich eine andere Realität.
Und? Was folgt daraus?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 15:45 Titel: |
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Ich verpacke das jetzt mal in ein Märchen. Es käme eine Fee zu Dir und würde Dir anbieten, das Leben eines anderen zu leben. Du darfst Dir jemand aussuchen, ansonsten verfällt der Wunsch. Du sagst: "Daniel Craig wäre schön" und schon führst Du sein Leben mit seinem Aussehen und seinen Erinnerungen. An die Fee kannst Du Dich natürlich nicht erinnern, da Du dann nur die Erinnerungen von Daniel Craig hast. Selbstverständlich merkt auch niemand drittes eine Veränderung, weil physikalisch alles gleich geblieben ist.
Der entscheidende Zeitpunkt ist VOR Deiner Wahl. Wenn es keinen Unterschied machen würde, dann könntest Du den Wunsch ja auch einfach verfallen lassen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 16:34 Titel: |
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Was hat das Ganze mit der Fragestellung von Bewusstsein und dessen Wesen - rein physikalisch oder nicht - zu tun?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 17:23 Titel: |
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Die Fee würde etwas ändern ohne physikalisch etwas zu ändern - offensichtlich.
Würdest Du das Angebot der Fee annehmen?
Und wenn ja, wen würdest Du wählen (Frage optional, nur aus Neugier)?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 30. März 2023 17:54 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die Fee würde etwas ändern ohne physikalisch etwas zu ändern - offensichtlich. |
Daß die Fee irgendwas ändert, ist nur deine Behauptung. Keiner der beteiligten bemerkt irgendeine Änderung, weder physisch noch mental, und niemand wüßte, ob die Fee überhaupt etwas getan hat. Wenn man dieses Gedankenexperiment ernst nimmt, müßte man auch die Vorstellung ernst nehmen, daß derartige Personenvertauschungen in unserer Welt dauernd spontan passieren. Das tust du aber vermutlich selbst nicht.
| Zitat: |
Würdest Du das Angebot der Fee annehmen?
Und wenn ja, wen würdest Du wählen (Frage optional, nur aus Neugier)? |
Da laut Voraussetzung niemand eine Veränderung merkt, merke auch ich keine Veränderung. Das Angebot der Fee ist völlig irrelevant.
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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 18:15 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Die Fee würde etwas ändern ohne physikalisch etwas zu ändern - offensichtlich.
Würdest Du das Angebot der Fee annehmen? |
Gegenfragen: kann die Fee etwas ändern? woher weißt du das? wo ist der logische Beweis oder das Experiment?
Bisher ist das alles nur deine Behauptung.
Ich würde das Angebot der Fee nicht annehmen, solange ich sehe, dass sie nicht wirklich weiß und versteht, was sie da tut.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. März 2023 18:39 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Da laut Voraussetzung niemand eine Veränderung merkt, merke auch ich keine Veränderung. Das Angebot der Fee ist völlig irrelevant. |
Wenn es Dir ganz fürchterlich geht (so mit der Aussicht, jämmerlich zu sterben) und dann erscheint diese Fee und bietet Dir an, die Perspektive eines anderen einzunehmen, dann schickst Du die Fee wieder weg?
Der Preis, den Du dafür bezahlen würdest, wäre, Dich weder an die Fee noch an Dein früheres Leben zu erinnern. Da existiert aber kein logischer Widerspruch.
Vielleicht weiß die Fee sogar, wer gerade ein sehr glückliches Leben führt. Ich würde dann darauf vertrauen.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 30. März 2023 18:48 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Da laut Voraussetzung niemand eine Veränderung merkt, merke auch ich keine Veränderung. Das Angebot der Fee ist völlig irrelevant. |
Wenn es Dir ganz fürchterlich geht (so mit der Aussicht, jämmerlich zu sterben) und dann erscheint diese Fee und bietet Dir an, die Perspektive eines anderen einzunehmen, dann schickst Du die Fee wieder weg?
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Das ist nicht das Angebot. Das Angebot war eine "Änderung", die niemand bemerkt, auch ich nicht. Irgendjemand hat also hinterher dieselbe schlechte Aussicht wie ich vorher. Daß das in irgendeinem Sinne nicht mehr ich bin, ist deine Behauptung, die niemand je prüfen kann.
| Zitat: |
Der Preis, den Du dafür bezahlen würdest, wäre, Dich weder an die Fee noch an Dein früheres Leben zu erinnern. Da existiert aber kein logischer Widerspruch.
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Es existiert auch kein logischer Widerspruch in der Annahme, daß die Fee überhaupt nichts getan hat.
Auch wenn es dir vielleicht schwer fällt es zu glauben, aber das Angebot enthält nicht den geringsten Reiz für mich, selbst unter den genannten Voraussetzungen und der Annahme, daß irgendeine reale Änderung stattfindet. Der Wert meines Lebens bemißt sich u.a. aus der Summe meiner Erfahrungen, Interessen, Neigungen etc. Nichts davon bliebe mir nach dieser Änderung erhalten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 19:10 Titel: |
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Hat das noch irgendwas mit der Frage zu tun, “was Bewusstsein ist”?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 30. März 2023 19:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Hat das noch irgendwas mit der Frage zu tun, “was Bewusstsein ist”? |
Das Gedankenexperiment hat m.E. mit gar nichts irgendwas zu tun, weil es mit praktisch jeder beliebigen Schlußfolgerung vereinbar ist. Aber das muß man eben auch klarstellen.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 30. März 2023 20:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Hat das noch irgendwas mit der Frage zu tun, “was Bewusstsein ist”? |
Das hat IMO mit der Frage zu tun, was das Subjekt ist, bzw. warum man die Welt aus genau der Perspektive erlebt, in der man sie erlebt und keiner anderen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 30. März 2023 20:08 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ja natürlich unterscheide ich zwischen dem Ganzen und einem Teil des Ganzen. |
So, dass Du eine Grenze ziehen kannst, bei der auf der einen Seite die Teile und auf der anderen das Ganze liegt?
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Wenn Du ein Puzzle hast, dann ist das so lange nicht mit dem vollständigen Puzzle identisch, solange mindestens ein Teil fehlt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Es macht keinen prinzipiellen Unterschied, ob ein willkürlich ausgewählter Bereich der Netzhaut eine, mehrere oder alle Sehzellen enthält. Die lassen sich alle auf die gleiche Weise charakterisieren - nämlich durch Eigenschaften und Aktivitäten der einzelnen Sehzellen. |
Und jetzt? Was hat das mit bewusstem Erleben zu tun? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 30. März 2023 21:25 Titel: |
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Eine Welt, in der es Bewusstsein (teilweise) unabhängig von materiellen Strukturen oder unabhängig von materieller Kausalität gibt, besitzt ein Element der Irrationalität.
Wie soll man das rationalisieren?
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 30. März 2023 22:08 Titel: |
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Ich interpretiere den Begriff 'Rationalität' manchmal wortklauberisch über seinen Wortstamm 'Ration'.
D.h. es gibt viele Rationen (Einzelteile), die die Gesamtheit bilden.
'Irrationalität' wäre dementsprechend umgekehrt, d.h. zuerst existiert die Gesamtheit und die Einzelteile sind das diskutabele oder entstehen erst durch Interpretation oder Teilung.
Emergenz wäre dem entsprechend eine Illusion, d.h. die Eigenschaften existieren schon vorher oder grundlegend und gehen bei Teilung verloren.
Ich glaube der Bhuddismus anerkennt so eine Irrationalität in seinem GLauben, da es in ihm kein Selbst oder Trennung gibt.
Grüsse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18143
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| TomS Verfasst am: 30. März 2023 23:01 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Eine Welt, in der es Bewusstsein (teilweise) unabhängig von materiellen Strukturen oder unabhängig von materieller Kausalität gibt, besitzt ein Element der Irrationalität.
Wie soll man das rationalisieren? |
Schon klar.
Trotzdem Gegenfrage: warum sollte man auf diese Idee kommen?
Die Situation ist ganz einfach:
1) es gibt sehr überzeugende wissenschaftliche Belege, dass das, was man als „Bewusstsein“ bezeichnet, mit neurologischen und letztlich physikalischen Prozessen verknüpft ist
2) es gibt keine überzeugenden wissenschaftliche Belege, dass im Umfeld des „Bewusstseins“ nicht-physikalische Entitäten existieren müssen
3) es gibt lediglich keine wissenschaftlich präzise und testbare Definition und Theorie des Bewusstseins, und
4) es bestehen Zweifel, dass dies - aufgrund des selbstbezüglichen Charakters und der sich der wissenschaftlichen Methode entziehenden Subjektivität - vollumfänglich erreichbar ist.
Nun kann man es mit verschiedenen Hypothesen versuchen; exemplarisch:
A) physikalischer Monismus / Materialismus: sämtliche von uns wahrgenommen bewussten und subjektiven Phänomene sind vollständig durch physikalische Prozessen determiniert - auch wenn wir dies heute oder gar prinzipiell nicht wissenschaftlich verstehen.
B) Dualismus: die von uns wahrgenommen bewussten und subjektiven Phänomene sind nicht vollständig durch physikalische Prozessen determiniert, sondern bedürfen weiterer, nicht-physikalischer Entitäten - wobei wir letztere nicht wissenschaftlich verstehen.
Wenn ich als Wissenschaftler und kritischer Rationalist die Wahl habe zwischen der prinzipiellen Beschränktheit der wissenschaftlichen Methode und der Einführung nicht-wissenschaftlicher Betrachtungen habe - beide ohne ausreichende Erklärungskraft - dann fällt mir die Wahl nicht schwer. (B) hilft nicht mehr als (A), daher ist die notwendige Zusatzhypothese nutzlos.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 30. März 2023 23:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Trotzdem Gegenfrage: warum sollte man auf diese Idee kommen? |
Keine Ahnung.
Da Gedanken nicht dem freien Willen unterliegen, sind die gedanklichen Gründe dafür ja nur illusionär.
Mein Bewustsein ist ja nur ein Beobachter im Videoband des Universums.
Alles Dumme, was ich sage, unterliegt nicht meiner Kontrolle, sondern nur dem kausalen Ablauf der Teilchen.
Grüsse |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 30. März 2023 23:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | dann fällt mir die Wahl nicht schwer. |
Sie benutzen den Begriff 'Wahl' während einer Argumentation, dass der Mensch keine Wahl bzw. Wahl-Fähigkeit besitzt!?!
Oder schreiben Sie dem Menschen nun doch eine Wahl-Fähigkeit zu?
Grüsse |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 31. März 2023 04:13 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich interpretiere den Begriff 'Rationalität' manchmal wortklauberisch über seinen Wortstamm 'Ration'.
D.h. es gibt viele Rationen (Einzelteile), die die Gesamtheit bilden.
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So stellt man sich üblicherweise die objektive Welt vor.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
'Irrationalität' wäre dementsprechend umgekehrt, d.h. zuerst existiert die Gesamtheit und die Einzelteile sind das diskutabele oder entstehen erst durch Interpretation oder Teilung.
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So entsteht im "Geist" die Vorstellung der objektiven Welt.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube der Bhuddismus anerkennt so eine Irrationalität in seinem GLauben, da es in ihm kein Selbst oder Trennung gibt.
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Der Buddhismus beschäftigt sich IMO aus subjektiver Perspektive mit dem Geist/Mentalem/Bewusstsein...(whatever) und damit auch wie Dinge im "Geist" entstehen. Da liegt nahe, darauf zu kommen, dass es kein (unabhängig existierendes) Selbst gibt und die Trennung konstruiert ist.
(Etwas Ähnliches will mir eventuell Dr.Stupid vermitteln, wenn er davon spricht, dass die Einteilung eines Ganzen in Teilbereiche willkürlich ist, bzw. dass man keine klare Grenze angeben kann, bin mir aber noch nicht sicher)
Siehe auch Buddhistisches Wagengleichnis. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 31. März 2023 14:49 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | (Etwas Ähnliches will mir eventuell Dr.Stupid vermitteln, wenn er davon spricht, dass die Einteilung eines Ganzen in Teilbereiche willkürlich ist, bzw. dass man keine klare Grenze angeben kann, bin mir aber noch nicht sicher) |
Als Rationalist müsste eigentlich die Interpretation des Ganzen willkürlich sein.
Und die Einzelteile sind der harte Kern des Seins.
Letztendlich scheiden sich die Geister oder die Diskussion daran, ob man Bewusstsein oder Geist als axiomatisch voraussetzt oder es irgendwo dann als Folge auftritt.
Grüsse |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 31. März 2023 15:47 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was hat das mit bewusstem Erleben zu tun? |
Das bewusste Erleben ist auch nur ein Teil der physikalischen Vorgänge im Gehirn. Damit besteht kein prinzipieller Unterschied zu jeder beliebigen anderen Teilmenge der Gehirnaktivität. Die Abgrenzung von anderen Gehirnaktivitäten ist rein subjektiv. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 31. März 2023 16:30 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | So stellt man sich üblicherweise die objektive Welt vor. |
Ich habe mal gehört: das Gehirn wird von der linken Seite dominiert und diese ist halt stark rational.
Hier ist ein interessantes Video einer Neurologin oder Psychologin, die sich selbst analysieren oder eher beobachten konnte, während ihre linke Gehirn-Hälfte stroke-bedingt versagte.
https://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_my_stroke_of_insight
Oder.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 31. März 2023 18:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 31. März 2023 17:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dazu musst du aber die Möglichkeit akzeptieren, dass dein externes Verhalten durch unbewusste neuronale Prozesse vollständig determiniert ist, und dass dein Bewusstsein evtl. nur eine Art ex-post Epiphänomen dieser neuronalen Prozesse ist. |
Wenn alles determiniert ist und bewusstes Handeln illusionär ist, ist dann bewusstes Urteilen oder das Gefühl des Verstehens bzw. das (überzeugte) Einordnen in richtig und falsch nicht auch illusionär?
'Verstehen' ist doch dann auch nur illusionär?
Wenn die kognitiven Abläufe determiniert sind(durch die äussere und innere physikalische Welt), dann sind die Momente des Verstehens ja auch determiniert und dem entsprechend illusionär.
Ist denn das Verstehen von Dingen bzw. Momente des Verstehens nicht auch illusionär, da sie insofern zufällig sind, da die kausalen Teilchen-Wege hin zu zu diesen Momenten und Gehirn-Zuständen insofern willkürlich sind, da sie von irgendwelchen Teilchen-Zuständen von vor Milliarden Jahren abhängen?
Ich meine, nicht nur das Handeln sondern auch das Wahrnehmen und Einordnen in wissenschaftliches Richtig und Falsch sind doch dann auch illusionär, da sie einfach nur kausale Teilchen-Wege im Universum sind.
Und der Gehirn-Zustand 'Ich verstehe' ist eine zufällige Konstellation der streng kausalen Teilchen-Wege (vom Anfang des Universums), die sich nicht darum scherren, ob in höherer philosophischer, meta-physischer oder semantischer Ebene etwas objektiv wahr oder falsch ist.
Zusatz:
D.h. es gibt eine Trennung dieser höheren philosophischen, meta-physischen oder semantischen Ebene von den rein kausal entstandenen Gehirn-Zuständen diesbezüglich.
D.h. es gibt für fast jeden gefühlt ein höheres philosophisches, meta-physisches, semantisches oder wissenschaftliches Richtig oder Falsch und dann den rein kausal entstandenen Gehirn-Zustand 'Richtig' (oder Falsch) verknüpft mit einer wissenschaftlichen Entität. Und diese Verknüpfung ist rein willkürlich, weil kausal abhängig von Teilchen-Zuständen von vor Milliarden Jahren. Strenge Kausalität halt.
Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 01. Apr 2023 12:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Was hat das mit bewusstem Erleben zu tun? |
Das bewusste Erleben ist auch nur ein Teil der physikalischen Vorgänge im Gehirn.
Damit besteht kein prinzipieller Unterschied zu jeder beliebigen anderen Teilmenge der Gehirnaktivität. Die Abgrenzung von anderen Gehirnaktivitäten ist rein subjektiv. |
Aus dieser These folgt IMO, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen bewusstem Erleben und keinem bewussten Erleben gibt.
Das kann nur richtig sein, wenn es kein bewusstes Erleben gibt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 01. Apr 2023 12:53 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich hab mir das mit der Identitätstheorie mal angeschaut, und mir ist da der Begriff "identisch" noch nicht ganz klar:
Es gibt (objektiv messbare) neuronale Zustände und (subjektiv erlebte) mentale Zustände.
Zwischen diesen besteht (zumindest beim gleichen Individum) nach der Identitätstheorie eine eineindeutige Beziehung.
Ich tue mir schwer damit, das "identisch" zu nennen. Mir scheint eher, dass es ein Objekt gibt, dass objektiv messbar als neuronaler Zustand erscheint und subjektiv wahrnehmbar als mentaler Zustand.
Das Objekt ist das gleiche aber jeweils aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet, aus denen man unterschiedliche Aspekte sieht.
Diese Aspekte wären dann aber nicht identisch, auch wenn es zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Das grundlegende Objekt hätte dann sowohl neuronale (physikalische) Eigenschaften, wie auch mentale (geistige). |
hab mal in eine Vorlesung zur Philosophie des Geistes reingehört und finde
meine Meinung bestätigt. Der Prof. benutzt auch das Bild der "zwei Seiten der gleichen Medaille".
https://www.youtube.com/watch?v=2R9aNunawq4&t=139s
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 01. Apr 2023 13:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 01. Apr 2023 13:03 Titel: |
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Aber auch in diesem Zustand hatte sie wohl keinen Zugang zu dem Bewusstsein von Daniel Craig. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 01. Apr 2023 14:04 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aus dieser These folgt IMO, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen bewusstem Erleben und keinem bewussten Erleben gibt. |
Ja - in dem Sinn, dass es auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen zwei Mosaiken mit verschiedenen Motiven gibt. Das bewusste Erleben basiert auf den gleichen grundlegenden physikalischen Prozessen wie andere Gehirnfunktionen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass für das Bewusstsein irgend etwas qualitativ Neues dazu kommen muss. Es ist eine Gehirnfunktion wie jede andere auch. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 679
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 02. Apr 2023 09:13 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aus dieser These folgt IMO, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen bewusstem Erleben und keinem bewussten Erleben gibt. |
Ja - in dem Sinn, dass es auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen zwei Mosaiken mit verschiedenen Motiven gibt. Das bewusste Erleben basiert auf den gleichen grundlegenden physikalischen Prozessen wie andere Gehirnfunktionen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass für das Bewusstsein irgend etwas qualitativ Neues dazu kommen muss. Es ist eine Gehirnfunktion wie jede andere auch. |
Aus der mentalen Perspektive wirkt bewusstes Erleben durchaus wie etwas qualitativ neues.
Wenn das aus der physikalischen Perspektive nicht erkennbar ist, erweckt das bei mir eher weitere Zweifel an der Identitätstheorie, als dass ich die dadurch bestätigt sehe.
(Eventuell ein intensionaler Fehlschluss, muss ich meinem Gehirn noch Zeit geben, sich damit zu beschäftigen) |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 02. Apr 2023 10:04 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dazu musst du aber die Möglichkeit akzeptieren, dass dein externes Verhalten durch unbewusste neuronale Prozesse vollständig determiniert ist, und dass dein Bewusstsein evtl. nur eine Art ex-post Epiphänomen dieser neuronalen Prozesse ist. |
Wenn alles determiniert ist und bewusstes Handeln illusionär ist, ist dann bewusstes Urteilen oder das Gefühl des Verstehens bzw. das (überzeugte) Einordnen in richtig und falsch nicht auch illusionär?
'Verstehen' ist doch dann auch nur illusionär?
Wenn die kognitiven Abläufe determiniert sind(durch die äussere und innere physikalische Welt), dann sind die Momente des Verstehens ja auch determiniert und dem entsprechend illusionär.
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Warum?
Nur weil etwas streng determiniert ist, ist es doch nicht illusionär?
Illusionär ist nur die Vorstellung, es hätte anders kommen können.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Ist denn das Verstehen von Dingen bzw. Momente des Verstehens nicht auch illusionär, da sie insofern zufällig sind, da die kausalen Teilchen-Wege hin zu zu diesen Momenten und Gehirn-Zuständen insofern willkürlich sind, da sie von irgendwelchen Teilchen-Zuständen von vor Milliarden Jahren abhängen?
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Ist "willkürlich" nicht eher das Gegenteil von "determiniert"?
Glaubt nicht eher jemand, der an einen freien Willen (also genau genommen frei von kausalen Abhängigkeiten) glaubt, daran, "willkürlich" zu handeln, also aufgrund der Wahl seines Willens und nicht durch irgendwelche Regeln und Vorbedingungen festgelegt?
(Und wenn die Anfangsbedingungen mal festgelegt sind, dann ist auch für "Zufall" in einen strengen Determinismus kein Platz mehr. )
Auch wenn eine kausale Kette von Teilchenzuständen zu einem Gehirn geführt hat, das bestimmte Zustände annehmen kann, ist ein Gehirnzustand aber insbesondere von dem vorangegangen Hirnzustand und dem sensorischen Input kausal abhängig, wobei auch angeborene und erlernte Denkgesetze eine Rolle spielen. D.h. auch wenn das Verstehen zwangsläufig ist, ist es dennoch keine Illusion.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und der Gehirn-Zustand 'Ich verstehe' ist eine zufällige Konstellation der streng kausalen Teilchen-Wege (vom Anfang des Universums), die sich nicht darum scherren, ob in höherer philosophischer, meta-physischer oder semantischer Ebene etwas objektiv wahr oder falsch ist.
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Wenn sich eine Struktur mal gebildet hat, dann schränkt diese Struktur die Freiheitsgrade der Teilchenwege weiter ein.
Wenn die Kausalitätskette dazu führt, dass ein Teilchen in ein Schwarzes Loch fällt oder zwei Wasserstoffkerne zu Helium fusionieren, dann kann das Teilchen nicht einfach wieder aus dem schwarzen Loch raus, oder das Helium einfach zufällig wieder zerfallen, weil man die höhere Struktur und die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten leugnet.
Entsprechend unterliegen die Gehirnprozesse gewissen Gesetzmäßigkeiten, die durch die Struktur vorgegeben ist.
Wenn Gedanken nur erlebte Gehirnprozesse sein sollten, dann entspricht logisches Denken und Schließen auf der Ebene der Gehirnprozesse Gesetzmäßigkeiten und keinen Zufälligkeiten.
Die Vorstellung von "richtig" und "falsch" bedeutet ja, dass das Verstehen determiniert und nicht willkürlich ist.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
D.h. es gibt für fast jeden gefühlt ein höheres philosophisches, meta-physisches, semantisches oder wissenschaftliches Richtig oder Falsch und dann den rein kausal entstandenen Gehirn-Zustand 'Richtig' (oder Falsch) verknüpft mit einer wissenschaftlichen Entität. Und diese Verknüpfung ist rein willkürlich, weil kausal abhängig von Teilchen-Zuständen von vor Milliarden Jahren. Strenge Kausalität halt.
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Ein Frosch, der aufgrund seiner Hirnstruktur einen Storch oder eine Fliege nicht korrekt erkennen kann, also ein falsches Bild seiner Umwelt hat, wird wahrscheinlich von der Evolution schnell aussortiert.
So ist es rein kausal erklärbar, dass die heutigen Gehirne die Umwelt grob richtig erkennen und auch bei alltäglichen Problemen überwiegend korrekte Schlüsse ziehen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 02. Apr 2023 11:48 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aus der mentalen Perspektive wirkt bewusstes Erleben durchaus wie etwas qualitativ neues. |
Im Vergleich wozu? Was kannst Du denn noch aus Deiner mentalen Perspektive heraus beobachten, das Du mit bewusstem Erleben vergleichen könntest? Das bewusste Erleben als etwas Besonderes anzusehen, ist die ultimative Form der selektiven Wahrnehmung.
Und selbst wenn wir vergleichen könnten - wie willst Du erkennen, ob da etwas qualitativ Neues hinzu gekommen ist? Du hast doch selbst gesagt, dass wir nicht einmal Gehirnprozesse wahrnehmen können, von denen wir sicher wissen, dass sie da sind (z.B. einzelne Neuronenaktivitäten).
Wenn man dazu noch die unzähligen bekannten Formen von Wahrnehmungstäuschungen und kognitiven Verzerrungen berücksichtigt, dann ist die mentalen Perspektive wirklich das Letzte, worauf wir uns hier berufen können. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Apr 2023 12:22 Titel: |
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Hallo!
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Warum?
Nur weil etwas streng determiniert ist, ist es doch nicht illusionär?
Illusionär ist nur die Vorstellung, es hätte anders kommen können. |
Dann hätte ich wohl einen anderen Begriff nutzen sollen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ist "willkürlich" nicht eher das Gegenteil von "determiniert"? |
Ich nutzte den Begriff 'insofern', welches den Begriff temporär umdefiniert oder adaptiert.
Vielleicht entlehne ich die Begriffe zu sehr oder erwarte zu sehr semantische Adaption des Gegenübers. Egal. Das Thema ist für mich nicht einfach zu umschreiben.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 02. Apr 2023 13:48 Titel: |
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Zusatz:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich eine Struktur mal gebildet hat, dann schränkt diese Struktur die Freiheitsgrade der Teilchenwege weiter ein.
...
und auch bei alltäglichen Problemen überwiegend korrekte Schlüsse ziehen. |
Freiheit in einem 100%ig determinierten Universum?
In einem 100%ig determinierten Universum stehen doch schon am Anfang des Universums die späteren Gehirn-Zustände oder Schlüsse fest.
Das ist doch nur ein Videoband des Seins, ohne Affinität zu Richtig oder Falsch, ob nun auf philosophischer, semantischer, evolutionärer, überlebens-orientierter oder meta-physischer Ebene.
Und dieses Videoband ist nicht so vorbereitet, dass es mal diese Ebenen bedient oder bedienen soll. Sondern ist nur eine plumpe Teilchen-Weg-Anordnung, abhängig von den Anfangs-Zuständen, ohne höheres Ziel nach Richtig oder Falsch.
Und wenn sich darin mal der Zustand 'richtig' mit dem Zustand oder Symbol 'wissenschaftliche Entität' verknüpft bzw. zusammen auftritt, dann ist dies nur ein "Zufall" im Kontext des 100%-Teilchenweg-Determinismus.
Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 02. Apr 2023 17:40 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aus der mentalen Perspektive wirkt bewusstes Erleben durchaus wie etwas qualitativ neues. |
Im Vergleich wozu?
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im Vergleich zu keinem bewusstem Erleben.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das bewusste Erleben als etwas Besonderes anzusehen, ist die ultimative Form der selektiven Wahrnehmung.
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Was wird da selektiert?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Und selbst wenn wir vergleichen könnten - wie willst Du erkennen, ob da etwas qualitativ Neues hinzu gekommen ist? Du hast doch selbst gesagt, dass wir nicht einmal Gehirnprozesse wahrnehmen können, von denen wir sicher wissen, dass sie da sind (z.B. einzelne Neuronenaktivitäten).
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Mir scheint, Du vermischt hier die Perspektiven.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man dazu noch die unzähligen bekannten Formen von Wahrnehmungstäuschungen und kognitiven Verzerrungen berücksichtigt, dann ist die mentalen Perspektive wirklich das Letzte, worauf wir uns hier berufen können. |
Sofern die Wahrnehmungstäuschungen und kognitiven Verzerrungen bewusst stattfinden, sind die bewusstes Erleben.
Oder glaubst Du, man kann sich darüber irren, etwas zu erleben? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 810
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| Aruna Verfasst am: 02. Apr 2023 17:50 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Zusatz:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich eine Struktur mal gebildet hat, dann schränkt diese Struktur die Freiheitsgrade der Teilchenwege weiter ein.
...
und auch bei alltäglichen Problemen überwiegend korrekte Schlüsse ziehen. |
Freiheit in einem 100%ig determinierten Universum?
In einem 100%ig determinierten Universum stehen doch schon am Anfang des Universums die späteren Gehirn-Zustände oder Schlüsse fest.
Das ist doch nur ein Videoband des Seins, ohne Affinität zu Richtig oder Falsch, ob nun auf philosophischer, semantischer, evolutionärer, überlebens-orientierter oder meta-physischer Ebene.
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Das was auf dem Videoband zu sehen ist, ist durch die Naturgesetze eingeschränkt.
Wenn die Anfangsbedingungen nicht ausreichen, damit Bewusstsein entsteht, dann wird auf dem Videoband keine bewusste Existenz zu sehen sein und niemand wird das Videoband je sehen.
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: |
Und dieses Videoband ist nicht so vorbereitet, dass es mal diese Ebenen bedient oder bedienen soll. Sondern ist nur eine plumpe Teilchen-Weg-Anordnung, abhängig von den Anfangs-Zuständen, ohne höheres Ziel nach Richtig oder Falsch.
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Das wäre bei einem weniger streng deterministischen Universum auch nicht anders.
Bzw. es gibt Leute, die an einen himmlischen Uhrmacher glauben, der das Universum so geschaffen hat, dass "höhere Ziele" verwirklicht werden. |
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