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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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 TomS Verfasst am: 07. Feb 2021 23:48 Titel: |
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Nee.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 08. Feb 2021 09:53 Titel: |
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zur Katze, da würde ich auch sagen:
sie ist weder gleichzeitig tot und lebendig noch irgendwas dazwischen oder darüber, sondern man weiß es schlichtweg nicht, solange man niicht nachgesehen hat.
Aber es lassen sich mathematisch sicher statistische Wahrscheinlichkeiten berechnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2021 10:03 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | zur Katze, da würde ich auch sagen:
sie ist weder gleichzeitig tot und lebendig noch irgendwas dazwischen oder darüber, sondern man weiß es schlichtweg nicht, solange man niicht nachgesehen hat. |
Also Instrumentalismus - dann aber konsequenterweise auch für alle anderen Systeme.
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 08. Feb 2021 10:37 Titel: |
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nicht ganz Instrumentalist, denn es ist ja nicht meine naturwissenschaftliche Grundhaltung:
Tatsächlich bietet die Physik IMO eine irrsinnige mathematische Formelsammlung, die sich letzlich mit ihrem Wahnsinns-Overhead so verhält wie reale Naturphänomene und man "Abbildungen" von der Mathematik in die Realität und/oder umgekehrt konstruieren kann.
Aber in Abwandlung von Einsteins Statement würde ich sagen:
Gott würfelt oder rechnet nicht.
Der Mensch (Physiker) tut es, aber er redet nur über Wahrscheinlichkeiten und Näherungswerte und über "Hilfskonstruktionen", wo es nicht so einfach passst.
Dennoch ist die derzeitige Situation unbefriedigend, vor allem auch weil das Axiomensystem der QM unvollständig ist (und widersprüchlich, siehe Paralleltopic), eben so das Standardmodell, und ebenso die RT.
Andererseits existiert der Gelbe Fluss, auch wenn wir nict hinschauen (wir wissen dann nur nicht genau, ob er gerade Hochwasser hat), und auch die reale Welt existiert, egal ob wir eine blaue oder rote Pille schlucken - alles nur eine Frage des Erkenntnisniveaus.
Aber auch wenn man die bisherigen Theorien vereint, bleibt es leider wohl immer eine mathematische Theorie, auch wenn ich als Realist gerne etwas reales hätte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2021 10:49 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | nicht ganz Instrumentalist, denn es ist ja nicht meine naturwissenschaftliche Grundhaltung. |
Na ja, aber wenn du in den bisher etablierten Theorien keine Chance siehst, diese tatsächlich realistisch aufzufassen, dann bleibst du diesbezüglich gezwungenermaßen Instrumentalist. [/quote]
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Tatsächlich bietet die Physik IMO eine irrsinnige mathematische Formelsammlung, die sich letzlich mit ihrem Wahnsinns-Overhead so verhält wie reale Naturphänomene und man "Abbildungen" von der Mathematik in die Realität und/oder umgekehrt konstruieren kann. |
Um die Realität zu diskutieren, benötigst du vieles von diesem “Overhead” nicht; da ist die Physik dann schon sehr sparsam.
Es ist auch kein “Overhead”, lediglich weitere Anwendungen.
Die QED, die QCD und die ART sind jeweils einige Zeilen Text sowie ein Einzeiler zur Definition. Ok, das Standardmodell ist da eher hässlich.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Dennoch ist die derzeitige Situation unbefriedigend, vor allem auch weil das Axiomensystem der QM unvollständig ist (und widersprüchlich, siehe Paralleltopic), eben so das Standardmodell, und ebenso die RT. |
Wie gesagt, bzgl. der Quantenmechanik kann ich das nicht nachvollziehen. Die Anhänger der MWI haben ein konsistentes Axiomensystem geschaffen; die statistische Interpretation können wir mit Hilfe von index_razor an runter Stelle nochmal unter die Lupe nehmen, aber das klingt ebenfalls konsistent. Bzgl. der Konsistenz sehe ich da kein Problems bzgl. der Vollständigkeit müsstest du erklären, was dir fehlt (im Rahmen der MWI fehlt wohl auch nichts, aber die lehnst du ja ab).
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Andererseits existiert der Gelbe Fluss, auch wenn wir nict hinschauen (wir wissen dann nur nicht genau, ob er gerade Hochwasser hat), und auch die reale Welt existiert, egal ob wir eine blaue oder rote Pille schlucken ... |
Klar. Nur weil man den Realismus bzgl. der physikalischen Theorien aufgibt, muss man nicht den Realismus an sich über Bord werfen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 08. Feb 2021 11:13 Titel: |
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die MWI ist für mich eine der Hilfskonstruktionen, die nur deshalb existieren, damit die mathematischen Formeln funktionieren und eine Lösung liefern, wenn man eine braucht, aber ohne jede Entsprechung in der Realität.
Und auch der Begriff der "Messung" oder des "Messgerätes" ist eine linguistische (semantische) Hilfskonstruktion, wo die Physiker nur so tun, als wüssten sie, wovon sie reden.
Da aber daruf das gesamte Gedankengebäude der QM beruht, löst sich beim genaueren Hinsehen alles in einem Logikwölkchen auf.
Bedauerlicherweise bin ich in der Physik wohl zum resignierenden Instrumentalisten verdonnert... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2021 11:54 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Bedauerlicherweise bin ich in der Physik wohl zum resignierenden Instrumentalisten verdonnert... |
Man muss unterscheiden zwischen dem Instrumentalisten, der dies angesichts der aktuellen Situation eines, und dem dogmatischen Instrumentalisten, der auch anderen seine Haltung vorschreiben möchte.
Ich sehe dich als einen Instrumentalisten der ersten Sorte.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | die MWI ist für mich eine der Hilfskonstruktionen, die nur deshalb existieren, damit die mathematischen Formeln funktionieren und eine Lösung liefern, wenn man eine braucht, aber ohne jede Entsprechung in der Realität. |
Das ist lediglich historisch bedingt.
Nehmen wir an, die Quantenmechanik wäre zunächst ohne Kollaps formuliert worden, und man hätte recht zügig Experimente mit immer größeren Quantensystemen und deren Superpositionen durchführen können.
Dann hätte man sich nicht ab den 50iger Jahren - ca. 3 Jahrzehnte nach der Bornschen Regel etc. - an die vielen Welten gewöhnen müssen, sondern dann hätte man sich umgekehrt langsam von den vielen Welten verabschieden wollen, wenn jemand zum ersten Mal über Lebewesen nachgedacht hätte.
Wissenschaft wird von Menschen mit Interessen und durchaus auch Egoismen, Charisma - oder auch nicht - usw. gemacht.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Und auch der Begriff der "Messung" oder des "Messgerätes" ist eine linguistische (semantische) Hilfskonstruktion, wo die Physiker nur so tun, als wüssten sie, wovon sie reden. |
Auch das sehe ich etwas differenzierter. Die allermeisten Physiker denken über die Themen, die wir gerade diskutieren, ohnehin nicht nach. Viele Physiker - Instrumentalisten - würden dir insofern widersprechen, als sie den Standpunkt vertreten, dass sie gar nicht wissen müssen, was eine Messung genau ist, solange nur die Berechnungen funktionieren. Die Anhänger der MWI werden offen zugeben, dass noch lange nicht alle Fragen bzgl. der Messung gelöst sind, dass dies jedoch genau ihr Forschungsgegenstand ist.
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 08. Feb 2021 12:19 Titel: |
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nein, das mit der Messung ist IMO nicht richtig, so wie du es darstellst.
Es gibt doch offenbar einen Unterschied im Verständnis und im Ergebnis dessen, wann was eine Messung ist und auch was ein Messgerät ist (beobachtete Interaktionen) zu dem, was ist oder passiert, wenn keiner hinschaut (unbeobachtete Interaktionen?).
Wenn also jemand von "Messung" redet, muss er zunächst mal sagen, was das überhaupt ist, und wo sie anfängt und wo sie aufhört, ansonsten kann man nicht damit argumentieren und alles bleibt willkürlich und vage. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 08. Feb 2021 12:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zur Abgrenzung des Messgeräts betrachten wir den Doppelspalt: Hier existieren orthodox betrachtet zunächst zwei mögliche Messungen, und dazu muss man zwingend gewisse Details des Messgerätes betrachten.
1) Ich kann ohne „welche-Weg-Information“ messen, d.h. Punkte auf dem „Messgerät Schirm“ betrachten, das sich zu einem Interferenzmuster zusammenfügt. Hier liegt Dekohärenz = Lokalisierung auf dem Schirm und Messung vor.
2) Ich kann mit „welche-Weg-Information“ messen, d.h. zusätzlich zum vorher genannten eine weitere Messung hinter jeweils einem Spalt anwenden. Die Abgrenzung der beiden Messgeräte ist zunächst räumlich gegeben, aber das alleine ist nicht ausreichend. |
Spricht man bei 1) von Dekohärenz ganz unabhängig von der Interpretation?
Dann gibt es offenbar 2 "Mechanismen" von Dekohärenz. Zeilinger demonstrierte, dass Dekohärenz das Interferenzbild unschärfer werden läßt, je mehr welcher-Weg-Information in die Umwelt entweicht. Ein Prozess, der stattfindet auf dem Weg zum Schirm.
Nehmen wir an, das System ist ideal isoliert und besteht aus Doppelspalt und Apparat. Wenn ich jetzt versuchsweise annehme, dass der Apparat die Funktion der Umwelt übernimmt, dann müßte im Sinne der Zeilinger Experimente die welcher-Weg-Information zum Apparat gelangen. ??
Und wie ist es nun, wenn wir den Doppelspalt aus MWI Sicht betrachten? Dann erscheint bei der Messung ein Punkt zufolge der Verzweigung auf den vielen Schirmen. Salopp gesagt, die ursprünglich kohärente Superposition der welcher-Weg Information verzweigt sich und bildet verteilt auf die vielen Schirme die vor der Messung bestehende Wahrscheinlichkeitsdichte ab (oder vielleicht besser alle Möglichkeiten). D.h. zusammen genommen existiert das Interferenzbild verteilt auf die vielen Schirme und entsprechend existiert keine welcher-Weg Information. In diesem Sinne bliebe die Kohärenz erhalten. Ist das so?
Du siehst ich ringe etwas mit dem Begriff "Kohärenz". Natürlich bedeutet er glasklar den Verlust der Kohärenz. Aber gibt es da Interpretationsspielraum? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2021 13:42 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | nein, das mit der Messung ist IMO nicht richtig, so wie du es darstellst.
Es gibt doch offenbar einen Unterschied im Verständnis und im Ergebnis dessen, wann was eine Messung ist und auch was ein Messgerät ist (beobachtete Interaktionen) zu dem, was ist oder passiert, wenn keiner hinschaut (unbeobachtete Interaktionen?). |
Dann hast du die Diskussion nicht wirklich verfolgt.
Der orthodoxe Formalismus unterscheidet ganz klar zwischen Messung und normaler Wechselwirkung. Der orthodoxe Praktiker verwendet beide Teile des Formalismus so, dass es funktioniert. Das hört sich jetzt ziemlich willkürlich an, ist es aber nur theoretisch bzw. für ausgefallene Spezialfälle; in der Praxis weiß der Physiker sehr genau, was er tut, und es herrscht normalerweise Einigkeit.
Der Formalismus der MWI unterscheidet nicht, eine Messung entspricht einer normaler Wechselwirkung mit einem speziellen makroskopischen System.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | also jemand von "Messung" redet, muss er zunächst mal sagen, was das überhaupt ist, und wo sie anfängt und wo sie aufhört, ansonsten kann man nicht damit argumentieren und alles bleibt willkürlich und vage. |
Interessanterweise nicht.
Wie gesagt, der Anhänger der MWI argumentiert präzise. Der Anhänger der Orthodoxie verhält sich ein bisschen so wie ein Autofahrer: er beherrscht das Gefährt perfekt, hat aber keine Ahnung über bestimmte Details; dennoch gelangt er präzise zum Ziel.
Obwohl also auf fundamentaler Ebene einiges vage bleibt, funktioniert die Anwendung der Quantenmechanik perfekt. Klingt mysteriös, ist aber so.
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 08. Feb 2021 15:48 Titel: |
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das klingt alles so, als würde man hier ständig genau die Ostereier finden, die man selber versteckt hat.
Vlt reden wir weiter, wenn die Physiker mal alle einig hinter 1 einzigen Auslegung versammelt haben oder es eine Theory of Everything gibt.
Solange bleiben es für mich Formelsammlungen, die manchmal funktionieren (und manchmal nicht) und nichts direkt mit der Realität zu tun haben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2021 16:19 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | das klingt alles so, als würde man hier ständig genau die Ostereier finden, die man selber versteckt hat. |
Komm, das ist doch unsachlich.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Vlt reden wir weiter, wenn die Physiker mal alle einig hinter 1 einzigen Auslegung versammelt haben ... |
Wie und warum soll das funktionieren? Eine Auslegung ist und bleibt eine Auslegung.
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 09:28 Titel: |
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ich würde eigentlich eine Theorie erwarten, die z.B. mathematischen Definitionen von Gruppen, Körpern und Vekktorräumen entspricht, und über deren Rechenregeln kann man schließlich auch nicht unterschiedlicher Auffassung sein. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 09. Feb 2021 10:18 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | ich würde eigentlich eine Theorie erwarten, die z.B. mathematischen Definitionen von Gruppen, Körpern und Vekktorräumen entspricht, und über deren Rechenregeln kann man schließlich auch nicht unterschiedlicher Auffassung sein. |
Was auch immer da definiert wird, existiert nur innerhalb der Theorie, aber nicht in der objektiven Wirklichkeit. Deshalb wird es auch immer Diskussionen darüber geben, was das eine mit dem anderen zu tun hat. |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 10:24 Titel: |
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aber wenigstens dort ist es dann ein-eindeutig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 10:36 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | ich würde eigentlich eine Theorie erwarten, die z.B. mathematischen Definitionen von Gruppen, Körpern und Vekktorräumen entspricht, und über deren Rechenregeln kann man schließlich auch nicht unterschiedlicher Auffassung sein. |
1) Die Quantenmechanik verwendet exakt das: Vektorräume (Hilberträume) und Gruppen, die darauf operieren.
2) Und es gibt diesbezüglich keine unterschiedlichen Auffassungen zu Rechenregeln; diese sind präzise definiert, verstanden und unstrittig ...
3) ...sondern bzgl. der Interpretation und der Bedeutung dieser Regeln (auch wenn ich F = ma hinschreibe, benötige ich eine derartige Interpretation; das nimmst du nur nicht wahr, weil sie dir vertraut und nahezu trivial erscheint).
Ich hoffe, wir sind uns bzgl. (1 + 2) einig, sonst haben wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet.
Zu diskutieren ist ausschließlich (3).
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Feb 2021 11:01, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 09. Feb 2021 10:45 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | ich würde eigentlich eine Theorie erwarten, die z.B. mathematischen Definitionen von Gruppen, Körpern und Vekktorräumen entspricht, und über deren Rechenregeln kann man schließlich auch nicht unterschiedlicher Auffassung sein. |
1) Man ist sich nicht über die "Rechenregeln" der QM uneinig, sondern über die Interpretation des Formalismus.
2) Es gibt viele verschiedene Interpretationen für den Formalismus von Vektorräumen: z.B. reelle stetige Funktionen, infinitesimale Transformationen von Gruppen oder Paare von Punkten im flachen Raum sind alles Vektorräume. Dann können sie endlichdimensional oder unendlichdimensional sein usw.
3) Der formale Kern der QM besitzt eine axiomatische Formulierung, die ganz präzise eine mathematische Struktur definiert. Die einzigen unpräzisen Aussagen betreffen Messungen und Meßwerte. Aber das ist natürlich nicht weiter verwunderlich. Und solche Begriffe haben in den Grundaussagen der Theorie ohnehin nicht viel zu suchen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 09. Feb 2021 10:54 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | ich würde eigentlich eine Theorie erwarten, die z.B. mathematischen Definitionen von Gruppen, Körpern und Vekktorräumen entspricht, und über deren Rechenregeln kann man schließlich auch nicht unterschiedlicher Auffassung sein. |
Was auch immer da definiert wird, existiert nur innerhalb der Theorie, aber nicht in der objektiven Wirklichkeit. Deshalb wird es auch immer Diskussionen darüber geben, was das eine mit dem anderen zu tun hat. |
Das allein ist noch kein Grund, denn solche Diskussionen gibt es nicht über die Theorien der klassischen Physik oder auch nur über irgendeine andere Theorie innerhalb der Naturwissenschaften. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 10:58 Titel: |
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@index_razor: 
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 11:14 Titel: |
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ich rede ja selbstverständlich vom Formalismus, nicht über die Rechenregeln in Vektorräumen an sich - das letztere ist trivial.
Der Formalismus müsste sich eindeutig ableiten lassen, ebenso wie z.B. Sätze der Linearen Algebra sich ableiten lassen von den Rechenregeln der Gruppen, Körper und Vektorräume, und sie sind ebenso eindeutig wie die zugrunde liegenden Rechenregeln. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 11:24 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | ich rede ja selbstverständlich vom Formalismus, nicht über die Rechenregeln in Vektorräumen an sich - das letztere ist trivial.
Der Formalismus müsste sich eindeutig ableiten lassen, ebenso wie z.B. Sätze der Linearen Algebra sich ableiten lassen von den Rechenregeln der Gruppen, Körper und Vektorräume, und sie sind ebenso eindeutig wie die zugrunde liegenden Rechenregeln. |
Was ist die “Ableitung des Formalismus”? Kannst du das mal am Beispiel der Newtonschen Mechanik erklären?
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 11:35 Titel: |
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solange man diskutiert, ob die vielen Welten die einzige gültige Interpretation ist oder solange man nicht beweisen kann, was eine Messung ist oder wann eine Messung vorliegt oder ein unitärer oder ein nicht-unitärer Operator ist und warum hier überhaupt ein Unterschied besteht oder nicht, ist das Axiomensstem der QM IMO unvollständig und uneindeutig und daher siese Diskussionen und Auslegungen, die frustran und sinnlos sind (weil ihnen die eindeutige Basis fehlt).
Sätze der Albebra aber lassen sich eindeutig beweisen, und über ihre Gültigkeit gibt es keine Diskussion (z.B. Fundamentalsatz der Algebra, Spektralsatz ,...) . |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 11:41 Titel: |
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auch die Newonsche Mechanik ist ja erst Recht nichts korrektes und vollständiges, ebensowenig wie die QM, das Standardmodell oder die SRT/ART. Alles nur unvollständige Formelsammlungen für Simulationen und mehr oder weniger brauchbare Annähreungen in ausgewählten segmentalen Szenarien - sie haben alle kein geschlossenes Axiomensysystem und lassen sich allesamt nicht generell im Mikro- oder Makrouniversum anwenden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 11:45 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | solange man diskutiert, ob die vielen Welten die einzige gültige Interpretation ist oder solange man nicht beweisen kann, was eine Messung ist oder wann eine Messung vorliegt oder ein unitärer oder ein nicht-unitärer Operator ist und warum hier überhaupt ein Unterschied besteht oder nicht, ist das Axiomensstem der QM IMO unvollständig und uneindeutig und daher siese Diskussionen und Auslegungen, die frustran und sinnlos sind (weil ihnen die eindeutige Basis fehlt).
Sätze der Albebra aber lassen sich eindeutig beweisen, und über ihre Gültigkeit gibt es keine Diskussion (z.B. Fundamentalsatz der Algebra, Spektralsatz ,...) . |
Das geht am Thema vorbei; du hast m.E. ein falsches Verständnis von Axiomensystemen und davon, wo die Probleme liegen.
Wenn ich ein mathematisches Axiomensystem habe, dann kann ich - unter der Voraussetzung der Widerspruchsfreiheit, die ich nach Gödel nie beweisen kann - widerspruchsfreie mathematische Theoreme beweisen.
Wenn ich ein mathematisches Axiomensystem habe, das ich auf physikalische Sachverhalte anwenden möchte, dann kann ich wiederum mathematische Theoreme beweisen. Die Anwendung auf die Physik liegt jedoch außerhalb der Aufgabe der Mathematik, also außerhalb dieses Axiomensystems.
Deswegen nochmal die Bitte an dich: erkläre mir kurz, wie das funktionieren soll und was du dir vorstellst. Die Anwendung und Interpretation der Newtonschen Mechanik ist ja hoffentlich unstrittig - also wie funktioniert das für die Newtonschen Mechanik? Oder wenn dir das nicht gefällt, wie funktioniert das für die Spezielle Relativitätstheorie?
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 12:01 Titel: |
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es sind alles nur Formelsamlungen, die lediglich Naturphänomene simulieren, die einen nicht-relativistisch, die anderen relativistisch, und wieder andere noch wieder was anderes zwischen Elementarteilchen oder Molekülen. In allen diesen Theorien wir von Dingen geredet, die semantisch unscharf oder unvollständig oder gar widersprüchlich sind, teilweise untereinander und teilweise in sich. Was ist daran unverständlich und wie oft soll ich das noch wiederholen?
Daher ist die Rederei um "viele Welten" so sinnvoll wie eine Diskussion, was wäre, wenn der Mond aus Kässe bestünde.
Also lassen wir's doch momentan damit bewenden:
Die Physik hat momentan keinen direkten Realitätsbezug sondern simuliert nur Naturphänomene mit diversen mathematischen Instrumentarien.
Ähnlich wie es Computer mit approximierenden Algorithmen und frei wählbaren Randbedingungen tun, um Modelle zu erstellen. |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 09. Feb 2021 12:02 Titel: |
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*Käse |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 13:25 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | es sind alles nur Formelsamlungen, die lediglich Naturphänomene simulieren, die einen nicht-relativistisch, die anderen relativistisch, und wieder andere noch wieder was anderes zwischen Elementarteilchen oder Molekülen. |
Das habe ich verstanden, dass du das so siehst. Ist ok.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | In allen diesen Theorien wird von Dingen geredet, die semantisch unscharf oder unvollständig oder gar widersprüchlich sind, teilweise untereinander und teilweise in sich. Was ist daran unverständlich und wie oft soll ich das noch wiederholen? |
Es ist unverständlich, dass du einerseits von „semantischer Unschärfe“ und andererseits von „unvollständigen und uneindeutigen Axiomensstemen“ redest; das sind doch zwei verschiedene paar Schuhe.
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Daher ist die Rederei um "viele Welten" so sinnvoll wie eine Diskussion, was wäre, wenn der Mond aus Kässe bestünde. |
Ich bin ehrlich, ich denke, da maßt du dir ein Urteil an, das dir so nicht zusteht. Dazu erscheinen mir deine Kenntnisse zu lückenhaft, du müsstest dich sicher mehr mit der Substanz der Quantenmechanik auseinandersetzen. Aber lassen wir das beiseite ...
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | Also lassen wir's doch momentan damit bewenden ... |
Warum? Du wirfst uns hier die Brocken vor die Füße, und wenn‘s dann konkret wird, ziehst du zurück?
Also nochmal: nimm‘ dir doch ein dir vertrautes Beispiel vor, schreib die Axiome oder Postulate hin, und was dir daran gefällt bzw. nicht gefällt.
Exemplarisch in einer hypothetischen Welt der Newtonschen Mechanik ohne anders geartete physikalischen Effekte: wie lauten die Newtonschen Axiome? inwiefern funktionieren sie? inwiefern nicht? wo sind sie unpräzise, unvollständig, semantische unscharf ...?
Das würde ich gerne verstehen.
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GVeverca
Anmeldungsdatum: 03.02.2017
Beiträge: 37
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| GVeverca Verfasst am: 10. Feb 2021 09:46 Titel: Schrödingers Katze |
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Guten Morgen.
Der hier relevante Unterschied zwischen lebender und toter Katze besteht in Form der Körpertemperatur, Atmung und Geräuschbildung.
Dadurch besteht natürlich auch ein Messbarer Unterschied zwischen einem Behälter mit lebender Katze und toter Katze.
Jeder halbwegs Intelligente Wissenschaftler kann mit den richtigen Messinstrumenten den Zustand der Katze herausfinden.
MfG G. Veverca |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 10:09 Titel: |
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Ja. Aber das ist überhaupt nicht die Frage.
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 11:26 Titel: |
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fangen wir mit der Newtonschen Mechanik an:
Sie ist ungenau und liefert teilw. falsche Ergebnisse (reltivistische Geschwindigkeiten, sehr geringe Entfernung zu sehr großen Massen).
Also ist sie nicht allgemeingültig, daher letzlich falsch, was ist daran unklar? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 13:02 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | fangen wir mit der Newtonschen Mechanik an:
Sie ist ungenau und liefert teilw. falsche Ergebnisse (reltivistische Geschwindigkeiten, sehr geringe Entfernung zu sehr großen Massen).
Also ist sie nicht allgemeingültig, daher letzlich falsch, was ist daran unklar? |
Das ist mir klar, ich bin nicht auf den Kopf gefallen.
Es ist jedoch völlig unverständlich, dass du mit „semantischer Unschärfe“ und „unvollständigen und uneindeutigen Axiomensstemen“ meinst. Kannst das bitte konkret am Beispiel der Newtonschen Mechanik erklären? Oder meinetwegen anhand der Relativitätstheorie? Insbs. letztere ist sicher nicht „semantische unscharf, unvollständig oder uneindeutig“ definiert. Wenn wir da ein gemeinsames Verständnis haben, dann können wir versuchen zu verstehen, was bei der Quantenmechanik anders ist.
Also: Welche Aussage, welches Postulat oder Axiom ist semantische unscharf oder uneindeutig?
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 13:10 Titel: |
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ich habe nie behauptet, dass alle Kritikpunkte gleichzeitig auf alle Theorien zutreffen, sondern manche arbiträr auf diese, manche auf jene.
Wollen wir mit der RT weitermachen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 13:36 Titel: |
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Ich möchte einfach verstehen, welche Aussage, welches Postulat oder welches Axiom du als semantische unscharf oder uneindeutig bezeichnest.
Ich dachte, es wäre einfach, von etwas gut verstandenem auszugehen.
Ich habe einfach ein Problem mit deinen pauschalen und teilweise nicht zutreffenden Aussagen:
"... vor allem weil das Axiomensystem der QM unvollständig ist" - nein, iat es nicht; was fehlt?
"... Begriff der Messung oder des Messgerätes ist eine linguistische (semantische) Hilfskonstruktion" - nein, es ist zunächst genau das, was der Experimentalphysiker tut; und im Rahmen der MWI wird das nochmal konkretisiert
"... bleiben es für mich Formelsammlungen, die manchmal funktionieren (und manchmal nicht) und nichts direkt mit der Realität zu tun haben" - nein; sie funktioniert im praktischen Sinne immer, denn sie liefert immer Vorhersagen, die mit der Realität übereinstimmen
"... der Formalismus müsste sich eindeutig ableiten lassen ..." - ja, er ist eindeutig aus den Axiomen ableitbar
usw. usw.
Also: Welche konkrete Aussage, welches Postulat oder Axiom ist semantische unscharf oder uneindeutig?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 14:01 Titel: |
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für ein Axiomensystem erwarte ich, dass alle verwendeten Begriffe und alle Beziehungen und Verknüpfungen ihrer Elemente a-priori definiert werden und nicht erst hinterher, wenn Effekte nachträglich "interpretiert" werden müssen.
Beispiele in der QM ist das bereits vielfach erwähnte Problem der Definitionen von
Ereignis
Phänomen
Beobachtung
unitärer Operator
Messung
Messgerät
Superposition
Kollaps
Realität
Zweig
Welt
viele Welten
usw., und was alle diese in welcher Weise genau voneinander abgrenzt.
Wenn das alles haarklein und messerscharf a-priori feststeht, kann man über ihre logische Konsistenz reden und dann kann es z.B. auch keine Interpretationsprobleme geben wie z.B. bei prontos Polarisationsfilter-Experiment oder bei der Frage, wie die Effekte hinter dem Doppelspalt auf der Photoplatte per Wellenfunktion beschrieben werden können.
Darüberhinaus kann die Quantenmechanik aber derzeit auch noch auch längst nicht alle Problemstellungen berechnen oder simulieren, teilw. nicht genau, und teilw auch überhaupt nicht (z.B. alles, was mit Gravitation zu tun hat). Damit ist sie unscharf, ungenau, ungewiss, defizitär und damit als Theorie ungeeignet und teilw. falsch. |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 14:03 Titel: |
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wollen wir dann jetzt mit der RT weitermachen? |
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Laie001
Gast
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| Laie001 Verfasst am: 10. Feb 2021 14:25 Titel: |
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*als Theorie ungeeignet, die unser Universum vollständig darstellen oder erklären wollte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 14:34 Titel: |
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| Laie001 hat Folgendes geschrieben: | | wollen wir dann jetzt mit der RT weitermachen? |
Nee, weil es keinen Sinn hat, wenn du einfach mit Begriffen um dich wirfst, ohne sie in einen Kontext zu stellen und ohne präzise zu werden.
Ereignis - Begriff kommt im Kern in der QM nicht vor
Phänomen - kein Begriff einer physikalischen Theorie sondern der Wissenschaftstheorie bzw. Metaphysik
Beobachtung - das, was im Experiment beobachtet wird
unitärer Operator - ist mathematisch präzise definiert
Messung - wenn etwas in einem Experiment gemessen wird
Messgerät - was bei einer Messung verwendet wird
Superposition - ist mathematisch präzise definiert
Kollaps - im Rahmen der QM präzise definiert (wird im Falle der MWI nicht verwendet)
Realität - kein Begriff einer physikalischen Theorie sondern der Wissenschaftstheorie bzw. Metaphysik
Zweig - ein Begriff, um bestimmte Vorhersagen der MWI in Worte zu fassen; damit notwendigerweise unzureichend - so wie alle umgangssprachlichen Begriffe
Welt - dito
viele Welten - dito
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3405
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| ML Verfasst am: 10. Feb 2021 14:39 Titel: |
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Hallo,
| Laie001 hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das alles haarklein und messerscharf a-priori feststeht, kann man über ihre logische Konsistenz reden und dann kann es z.B. auch keine Interpretationsprobleme geben wie z.B. bei prontos Polarisationsfilter-Experiment oder bei der Frage, wie die Effekte hinter dem Doppelspalt auf der Photoplatte per Wellenfunktion beschrieben werden können.
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Ich glaube, Du hast Vorstellungen über Wissenschaft, die sich nicht erfüllen lassen. Messerscharfe, haarkleine Definitionen in Deinem Sinn gibt es noch nicht einmal in der Mathematik. Was erwartest Du dann von einer experimentellen Wissenschaft?
Wenn ich Tom wäre, würde ich mit Dir nicht diskutieren wollen. Es ist mit Händen zu greifen, dass das Diskussionsergebnis für Dich schon vorher feststeht.
Viele Grüße
Michael |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18111
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| TomS Verfasst am: 10. Feb 2021 14:42 Titel: |
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Vermutlich.
Aber ich möchte das eher herausfinden als konstatieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 10. Feb 2021 14:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | index_razor - zu deinem früheren Beitrag komme ich leider erst jetzt.
Die Struktur des Zustandsvektors ist eindeutig und objektiv; das coarse-graining zur „Identifizierung der Zweigstruktur“ ist es m.E. nicht (so habe ich Wallace verstanden). Die Struktur des Zustandsvektors existiert, aber in wie weit man dies als Zweige auffasst, ist m.E. auch subjektiv. Warum zum Beispiel spurt man „die Umgebung“ aus? Weil man sich dafür entscheidet, dass sie irrelevant da subjektiv nicht beobachtbar ist.
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Ich bin immer noch etwas verwundert darüber. Die Lösung des Katzenparadoxons laut MWI ist doch, daß sowohl eine tote, als auch eine lebendige Katze tatsächlich existieren. Wie kann das davon abhängen ob der Rest des Universums "irrelevant" oder "subjektiv nicht beobachtbar" ist?
| Zitat: |
Beim Doppelspalt beschreibe ich drei verschiedene Messungen, wobei jedoch die Umgebungsbedingungen für die Dekohärenz identisch sind. Damit wollte ich etwas anderes zeigen, nämlich dass es sehr wohl relevant ist, das Messgerät im Detail zu beschreiben; die skizzenhafte Behandlung nach von Neumann ist nicht ausreichend. Machen wir es noch einfacher: zwei SQUIDs sollen den magnetischen Fluss messen, der durch ein Elektron an einem Doppelspalt erzeugt wird. Ob der SQUID als „welcher-Weg-Messgerät“ agiert oder nicht, hängt ausschließlich vom Betriebsstrom ab. D.h. dass auch die resultierende Zweigstruktur davon abhängt.
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Das wäre ja nicht subjektiv, da der Betriebsstrom doch eine objektive Eigenschaft das Gesamtsystems ist. Außerdem denke ich, daß man diese Detailstufe problemlos in das von-Neumann-Schema einbauen kann.
| Zitat: |
Und verstehst du Wallace wirklich so, dass ein reiner Zustand keine Zweige enthält??
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Ich bin nicht sicher ob ich ihn richtig verstehe. Er sagt zumindest, daß die Zweige nicht "fundamental", aber trotzdem "real" seien. Damit spielt er auf ihre Emergenz an. Und als das Hauptproblem für ihre reale Existenz scheint er das Phänomen der Interferenz anzusehen. Deswegen bringt er Dekohärenz ins Spiel. Ich schließe daraus, daß zumindest kohärente Überlagerungen von makroskopisch unterscheidbaren Zuständen, nicht zwei Welten instanziieren, sondern irgendwas anderes. Ich bin mir nicht sicher ob er irgendwo erklärt, was sie denn stattdessen instanziieren.
| Zitat: |
Was ich nicht ganz verstehe ist deine Aussage, die Zweigstruktur des Teilsystems (ohne Umgebung) sei keine objektive Eigenschaft des Gesamtsystems (mit Umgebung), und damit auch keine objektive Eigenschaft des Teilsystems. Ich denke, das führt wieder auf meine o.g. in Teilen subjektive Sichtweise zurück. Aber evtl. missverstehe ich dich.
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Damit wollte ich nur erklären, was für mich eine notwendige Voraussetzung für eine "objektive Eigenschaft" wäre. Kurz: sie verschwindet nicht, nur weil ich ein größeres System betrachte.
Wallace beweist mit seiner Emergenz lediglich, daß man nicht alle objektiven Eigenschaften in den mikroskopischen Freiheitsgraden des Systems finden muß. Da stimme ich zu. Aber hilft mir das, das ganze Universum, und nicht nur ein Teilsystem daraus, als Linearkombination von klassischen Welten zu betrachten? Partielle Spurbildung ist für mich nicht dasselbe wie der Übergang zu makroskopischen Freiheitsgraden. |
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