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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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 index_razor Verfasst am: 02. Apr 2020 10:11 Titel: |
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| dcba hat Folgendes geschrieben: |
Und bei den restlichen zitierten Aussagen weiß ich ja leider nicht, in welchem Zusammenhang diese getätigt wurden. Ich gehe mal davon aus, dass es sich auf die meisten Strukturen und Entitäten des math. Formalismus bezieht, andernfalls wäre es doch merkwürdig. Denn dort weiß ich ja bei wirklich nicht, ob sie wahr oder falsch sind. |
Das klingt nicht sinnvoll. "Wahr" und "falsch" bezieht sich immer auf Aussagen, nicht auf irgendwelche Strukturen oder Entitäten.
Du stolperst anscheinend darüber, daß du "falsifiziert" im Sinne Poppers mit "falsch" identifizierst. Der Instrumentalist würde eine Falsifizierung aber wahrscheinlich anders interpretieren und sagen, daß die Theorie eben unter den Voraussetzungen der falsifizierenden Hypothese einfach nicht anwendbar ist. Das ist eine rein pragmatische Aussage. |
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dcba
Gast
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| dcba Verfasst am: 02. Apr 2020 10:35 Titel: |
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| Zitat: | | Du stolperst anscheinend darüber, daß du "falsifiziert" im Sinne Poppers mit "falsch" identifizierst. Der Instrumentalist würde eine Falsifizierung aber wahrscheinlich anders interpretieren und sagen, daß die Theorie eben unter den Voraussetzungen der falsifizierenden Hypothese einfach nicht anwendbar ist. Das ist eine rein pragmatische Aussage. |
Bzw. das halt die Aussage der Theorie falsch ist (nämlich dass das Ergebnis der Gleichung nicht mit dem Ausgang des Experiments übereinstimmt).
Insofern ist doch, wie schon zuvor geschrieben, die Falsifizierung unabhängig von metaphy. Annahmen, da dass Falsifierungsprinzip rein methodologischer Art ist. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 02. Apr 2020 10:52 Titel: |
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Ich bezog mich eher hierauf:
| dcba hat Folgendes geschrieben: | "Dem Instrumentalismus zufolge sind die Hypothesen und die theoretischen Gesetze einer Theorie weder wahr noch falsch (wie etwa vom Realismus behauptet), sondern dienen lediglich dazu, eine empirische Adäquatheit der Folgerungen aus den Prämissen einer Theorie herzustellen. "
Dies verstehe ich nicht so ganz. |
Ich war nicht sicher ob du da immer noch was nicht verstehst. Daß Poppers Wissenschaftstheorie nicht erfordert Theorien Wahrheitswerte zuzuweisen, ist wohl klar.
Aber dies:
| Zitat: |
Bzw. das halt die Aussage der Theorie falsch ist (nämlich dass das Ergebnis der Gleichung nicht mit dem Ausgang des Experiments übereinstimmt).
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klingt halt nicht gerade nach Instrumentalismus. |
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dcba
Gast
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| dcba Verfasst am: 02. Apr 2020 11:33 Titel: |
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| Zitat: | Aber dies:
Zitat:
Bzw. das halt die Aussage der Theorie falsch ist (nämlich dass das Ergebnis der Gleichung nicht mit dem Ausgang des Experiments übereinstimmt).
klingt halt nicht gerade nach Instrumentalismus. |
Warum? Wenn mein errechnetes Ergebnis nicht mit dem beobachten Phänomen übereinstimmt, dann ist meine Theorie im Bezug auf das Experiment falsch.
Das ist doch völlig unabhängig davon, ob ich vorher die Aussage treffe, dass die Strukturen / Entitäten im Formalismus die Realität repräsentieren oder dies nicht tun. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 02. Apr 2020 11:55 Titel: |
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| dcba hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber dies:
Zitat:
Bzw. das halt die Aussage der Theorie falsch ist (nämlich dass das Ergebnis der Gleichung nicht mit dem Ausgang des Experiments übereinstimmt).
klingt halt nicht gerade nach Instrumentalismus. |
Warum?
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Na eben deshalb: "Dem Instrumentalismus zufolge sind die Hypothesen und die theoretischen Gesetze einer Theorie weder wahr noch falsch."
Das ist doch genau der Grund, weshalb ich früher in der Diskussion immer behauptet habe, der Instrumentalismus sehe Theorien als sinnlose Fiktion an.
| Zitat: |
Wenn mein errechnetes Ergebnis nicht mit dem beobachten Phänomen übereinstimmt, dann ist meine Theorie im Bezug auf das Experiment falsch.
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Nein, wieso? Sie ist lediglich nicht besonders nützlich.
| Zitat: |
Das ist doch völlig unabhängig davon, ob ich vorher die Aussage treffe, dass die Strukturen / Entitäten im Formalismus die Realität repräsentieren oder dies nicht tun. |
Das ist überhaupt nicht unabhängig davon. Entspricht oder entspricht nicht der Realität ist doch genau das, was "wahr" bzw. "falsch" ausdrücken sollen. Oder nicht? |
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dcba
Gast
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| dcba Verfasst am: 02. Apr 2020 12:22 Titel: |
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Also lässt sich Poppers wissenschaftliches Programm (Falsifizierungsprinzip) dann doch nur auf realistische Sichtweisen anwenden?
Jetzt verstehe ich es nicht mehr wirklich....
| Zitat: | | Das ist überhaupt nicht unabhängig davon. Entspricht oder entspricht nicht der Realität ist doch genau das, was "wahr" bzw. "falsch" ausdrücken sollen. Oder nicht? |
Solange das Ergebnis mit der Realität übereinstimmt ist der Rest doch egal (also z.B. auch, ob da wirklich eine Kraft im Rahmen der new. Mechanik angreift oder ob diese nur ein gedachtes Hilfsmittel ist). Wenn das Ergebnis nicht mit der Realität (Beobachtung etc.) übereinstimmt, ist es falsch. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 02. Apr 2020 12:56 Titel: |
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| dcba hat Folgendes geschrieben: | Also lässt sich Poppers wissenschaftliches Programm (Falsifizierungsprinzip) dann doch nur auf realistische Sichtweisen anwenden?
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Ich habe keine Ahnung wie du jetzt darauf kommst. Popper redet von Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium zwischen Metaphysik und empirischer Wissenschaft. Das hat mit Wahrheit nicht das geringste zu tun. (Obwohl es natürlich mit "Wahrheit" im Sinne Tarskis vereinbar ist.)
Du redest jetzt seit neustem davon, daß eine falsifizierte Theorie falsch sein muß. Wie du das mit Instrumentalismus vereinbaren willst, ist mir nicht klar. Es sei denn du verwendest dies als Definition von "falsch". Das ist aber im Widerspruch zu Tarski.
Poppers Kriterium schließt nämlich nicht mal aus, daß eine wahre Theorie falsifiziert wird. Falsifikation beruht auf der Akzeptanz von Basissätzen und diese erfolgt durch geregelte Konvention. Wenn man falsche Basissätze akzeptiert, kann man also wahre Theorien mit ihnen falsifizieren.
| Zitat: |
| Zitat: | | Das ist überhaupt nicht unabhängig davon. Entspricht oder entspricht nicht der Realität ist doch genau das, was "wahr" bzw. "falsch" ausdrücken sollen. Oder nicht? |
Solange das Ergebnis mit der Realität übereinstimmt ist der Rest doch egal (also z.B. auch, ob da wirklich eine Kraft im Rahmen der new. Mechanik angreift oder ob diese nur ein gedachtes Hilfsmittel ist).
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Solange du nur feststellst ob "das Ergebnis" mit der Realität übereinstimmt, behauptest du auch nur etwas über den Wahrheitswert des Ergebnisses, nicht über den der Theorie, aus der diese Ergebnis abgeleitet wurde. Die Frage ist aber wie du in Bezug auf eine Theorie von falsifiziert auf falsch kommst. |
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dcba
Gast
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| dcba Verfasst am: 02. Apr 2020 17:32 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe keine Ahnung wie du jetzt darauf kommst. Popper redet von Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium zwischen Metaphysik und empirischer Wissenschaft. Das hat mit Wahrheit nicht das geringste zu tun. (Obwohl es natürlich mit "Wahrheit" im Sinne Tarskis vereinbar ist.) |
Das die Falsifizierbarkeit das Abgrenzungskriterium darstellt ist mir bewusst.
| Zitat: | Du redest jetzt seit neustem davon, daß eine falsifizierte Theorie falsch sein muß. Wie du das mit Instrumentalismus vereinbaren willst, ist mir nicht klar. Es sei denn du verwendest dies als Definition von "falsch". Das ist aber im Widerspruch zu Tarski.
Poppers Kriterium schließt nämlich nicht mal aus, daß eine wahre Theorie falsifiziert wird. Falsifikation beruht auf der Akzeptanz von Basissätzen und diese erfolgt durch geregelte Konvention. Wenn man falsche Basissätze akzeptiert, kann man also wahre Theorien mit ihnen falsifizieren. |
Ich glaube, ich habe mich mal wieder ungenau ausgedrückt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass im Instrumentalismus ebenfalls deduktiv von den zuvor berechneten Ergebnissen aus dem math. Formalismus auf die experimentelle Beobachtung geschlossen wird. Und wenn das berechnete Ergebnis nicht mit dem Experiment übereinstimmt, ist die Theorie (oder von mir aus auch der math. Formalismus) halt falsifiziert worden.
Soweit okay? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 02. Apr 2020 17:42 Titel: |
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Mit der Beschreibung finde ich alles ok. Es klang aber so, als wäre dir an dem Wikipedia-Zitat weiter oben noch irgendwas unklar geblieben. Wenn sich das erledigt hat, ist ja gut. |
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dcba
Gast
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| dcba Verfasst am: 02. Apr 2020 17:54 Titel: |
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Ok,
super. Wie gesagt, wollte nur daraus hinaus, dass das Prinzip Deduktion-Falsifizierung auch im Instrumentalismus gilt.
Eine Frage noch:
| Zitat: | | Falsifikation beruht auf der Akzeptanz von Basissätzen und diese erfolgt durch geregelte Konvention. Wenn man falsche Basissätze akzeptiert, kann man also wahre Theorien mit ihnen falsifizieren. |
Wie kann man mittels falschen akzeptierten Basissätzen eine wahre Theorie falsifizieren? Hast Du vielleicht ein Beispiel? |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 02. Apr 2020 18:17 Titel: |
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| dcba hat Folgendes geschrieben: | Ok,
super. Wie gesagt, wollte nur daraus hinaus, dass das Prinzip Deduktion-Falsifizierung auch im Instrumentalismus gilt.
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Ok, das ist ja richtig. Aber worauf ich hinauswollte, ist, daß du vermutlich die Aussage im Wikipedia-Artikel falsch verstanden hast. (Das stand ja was von "wahr" und "falsch", nicht von "Falsifizierung".)
| Zitat: |
Eine Frage noch:
| Zitat: | | Falsifikation beruht auf der Akzeptanz von Basissätzen und diese erfolgt durch geregelte Konvention. Wenn man falsche Basissätze akzeptiert, kann man also wahre Theorien mit ihnen falsifizieren. |
Wie kann man mittels falschen akzeptierten Basissätzen eine wahre Theorie falsifizieren? Hast Du vielleicht ein Beispiel? |
Du meinst ein realistisches Beispiel? Wenn man z.B. akzeptiert, daß sich Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können (falsch), dann falsifiziert das die Relativitätstheorie (wahr). |
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dcba
Gast
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| dcba Verfasst am: 03. Apr 2020 09:28 Titel: |
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Hallo index,
ich weiß jetzt glaube ich auch, was ich an der Aussage
| Zitat: | | "Dem Instrumentalismus zufolge sind die Hypothesen und die theoretischen Gesetze einer Theorie weder wahr noch falsch." |
nicht richtig verstanden habe.
Ich habe nicht bedacht, dass sich die Begriffe wahr und falsch auf Tarski seine Definition beziehen. Der zufolge nach kann man ja natürlich nicht behaupten, dass eine Theorie (im Instrumentalismus) wahr oder falsch ist (nach Tarski), da die Theorie ja nur ein gedachtes Hilfsmittel ist.
Bei realistischen Positionen geht man ja schon davon aus, dass der Inhalt einer Theorie wahr ist (=zutreffend) oder falsch ist (=nicht zutreffend). Hier geht es ja auch nur wieder darum, wie man "...ist wahr" sinnvoll verwendet und nicht darum, ob es wirklich "wahr oder falsch ist" (da wir dies ja nicht wissen können, da nicht testbar).
Durcheinander kam ich mit dem Ergebnis einer Theorie, hier können wir ja in beiden Sichtweisen von wahr oder falsch reden bzw falsifizieren. |
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