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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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 Felix86 Verfasst am: 07. Jan 2014 11:37 Titel: |
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Das gilt für alle wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Es handelt sich dabei um die erkenntnistheoretische Haltung des Positivismus, der sich insbesondere in den Naturwissenschaften, aber auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, ab dem 19. Jahrhundert durchsetzte. Dieser klassische Positivismus wurde von Karl Popper insofern kritisiert, dass er die Möglichkeit einer "endgültigen Beweisbarkeit" logisch widerlegte und ihr seine Falsifikationsprinzip entgegensetzte.
Der Falsifikationismus hat sich vor allem in den modernen Naturwissenschaften als Methode des Erkenntnisgewinns durchgesetzt. Bietet er doch klar definierbare Gütekriterien für wissenschaftliches Arbeiten. Eben die Notwendigkeit, dass eine Theorie prinzipiell falsifizierbar und damit prüfbar sein müsse (das schließt unüberprüfbare Aussagen aus dem wissenschaftlichen Diskurs aus). In den Geisteswissenschaften ist diese Haltung nicht immer stringent umsetzbar, da dort vielfach mit Wahrscheinlichkeitshypothsen gearbeitet wird, man spricht daher auch von probalistischem Aussagen.
Ein Beispiel aus der Psychologie:
Das Milgram-Experiment sollte zeigen, in wie weit sich Menschen von vermeintlichen Autoritäten (in diesem Fall ein Forscher/Arzt im weißen Laborkittel) beeinflussen lassen. Die theoretische Grundannahme ging davon aus, dass sich Menschen von einer starken Autorität beeinflussen lassen und zu Handlungen zwingen lassen, obwohl sie bei Verweigerung mit keinen oder kaum negativen Konsequenzen für sich selbst zu rechnen haben.
Das Experiment zeigte, dass sich ein gewisser, nicht geringer, Prozentsatz von Menschen durch die vermeintliche Autorität sehr stark beeinflussen ließ. In dem Fall sogar soweit, dass sie bereit waren einen anderen Menschen vermeintlich starke Schmerzen zu zufügen, oder gar zu töten. Das Experiment bestätigte die Forscherthesen also zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (denn einige Teilnehmer hatten sich den Anweisungen auch widersetzt).
Das Bedeutet nun aber nicht, dass es in jeder Menschengruppe immer Menschen gibt, die sich Autoritäten ungefragt unterwerfen. Es ist also kein allumfassender Beweis der Theorie, so lassen sich die ermittelten prozentualen Zahlenwerte nicht einfach auf andere Gruppen oder Gegebenheiten übertragen. Die Theorie wurde in den Parametern des Expirements bestätigt, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Zu beachten ist selbstverständlich auch, dass das Experimente ebenfalls einer Fehlerquote, in Form von methodischen Fehlern und Mängeln, unterlag. Davon mal abgesehen, dass es ethisch sehr sehr fragwürdig ist... |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. Jan 2014 01:27 Titel: |
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Die Logik ist in dieser Frage aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Um 1900 erlebte die Menschheit gleich einen weiteren Schock, als auch Sigmund Freud seine Theorie vorstellte. Auch wenn sein Modell der Psyche grundsätzlich korrekt war, so sind viele seiner Forschungsthesen diesbezüglich falsch.
Er stellte z.B. die These auf, dass Inzest und Sex anstatt Gewalt und Tod die Ursache von Neurosen sei oder dass der Mensch nicht eine Todesangst habe, sondern einen instinktiven Wunsch zu sterben, um zwei wichtige zu nennen. |
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Konrad
Anmeldungsdatum: 04.04.2007
Beiträge: 14
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| Konrad Verfasst am: 08. Jan 2014 09:49 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Konkrad hat als Alternative den Kraftbegriff von Aristoteles ins Spiel gebracht. |
Irrtum,was ich geschrieben habe, hat mit Aristoteles nichts zu tun.
Aristoteles ging davon aus,daß eine Kraft notwendig sei, um Bewegung aufrecht zu erhalten. Ich behaupte, daß eine Kraft ursächlich dafür ist. Und zwar insofern, daß sie sowohl einen Körper in Bewegung setzen kann (ihn also beschleunigen lassen kann), als auch ihn in (geradlinig gleichförmiger ) Bewegung halten kann.(also das Langsamerwerden verhindert.)
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Der Newtonsche Kraftbegriff hat sich nicht durchgesetz, weil Newton Recht und Aristoteles Unrecht hatte, sondern weil es einfach praktischer ist. |
Praktischer vielleicht, und wohl vor allem einfacher.
Aber auch richtig? Ich denke ,Newton hat etwas übersehen. Es war ihm scheinbar klar, daß eine physikalische Größe eine bestimmte Wirkung hervorruft und auch die gegenteilige Wirkung (bei ihm bewirkt eine Kraft positive Beschleunigung und als Gegenteil negative Beschleunigung).
Tatsache ist jedoch, daß das Gegenteil von Beschleunigung, allgemein betrachtet, nicht neg. Beschleunigung ist, sondern: Nichtbeschleunigung (a=0). Um also den Kraftbegriff richtig und alltagsüblich zu definieren, muß man "Nichtbeschleunigung" als Kraftwirkung einschließen.
Das ist aber in Newtons 1. Axiom ausdrücklich ausgeschlossen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2014 10:03 Titel: |
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Irgendwie geht das durcheinander.
Newton behauptet, das kräftefreie Körper unbeschleunigt sind, also v=const. gilt. Das ist experimentell überprüfbar, wurde zig-fach verifiziert und niemals falsifiziert.
Das, was Aristoteles als Kraft bezeichnet, entspricht also sicher nicht dem F in F = ma.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 08. Jan 2014 10:44 Titel: |
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Anmerkung: Du meinst mit kräftefrei wohl die Summe aller Kräfte ist 0 (die resultierende Kraft also). Denn intuitiv würde ich einen Körper der von allen Seiten gleichermaßen einer Kraft ausgesetzt ist (Bsp.: Druck) nicht unbedingt als kräftefrei bezeichnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2014 13:18 Titel: |
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Ja, natürlich, es geht um einen in Summe kräftefreien Körper.
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 08. Jan 2014 13:55 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Die Logik ist in dieser Frage aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Um 1900 erlebte die Menschheit gleich einen weiteren Schock, als auch Sigmund Freud seine Theorie vorstellte. Auch wenn sein Modell der Psyche grundsätzlich korrekt war, so sind viele seiner Forschungsthesen diesbezüglich falsch.
Er stellte z.B. die These auf, dass Inzest und Sex anstatt Gewalt und Tod die Ursache von Neurosen sei oder dass der Mensch nicht eine Todesangst habe, sondern einen instinktiven Wunsch zu sterben, um zwei wichtige zu nennen. |
Was das jetzt mit Freuds Theorien, die er übrigens anhand seiner Patienten entwickelt und überprüft hat, zu tun haben soll, verstehe ich jetzt nicht. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. Jan 2014 15:22 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Was das jetzt mit Freuds Theorien, die er übrigens anhand seiner Patienten entwickelt und überprüft hat, zu tun haben soll, verstehe ich jetzt nicht. |
Nun ja, halt alles was nur mit der Logik zu tun hat, gilt meistens nur beschränkt, ob das Milgram-Experiment oder der Falsifikationismus o.ä. das will ich damit sagen. Man hat in Wirklichkeit bei vielen Sachen nur 3 Möglichkeiten. Entweder die Theorie ist richtig, falsch oder sie lässt sich nicht beweisen. |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 08. Jan 2014 16:17 Titel: |
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Nein hat man nicht. Per Definition kann eine Theorie nicht richtig oder falsch sein. Sie muss wissenschaftliche Kriterien erfüllen (Überprüfbarkeit, keine Tautologie etc.) und kann durch Experimente und Beobachtungen bestätigt oder falsifiziert werden. Eine Falsifikation macht die Theorie ber nicht per se falsch, sondern zeigt bloß, dass Sie in den Parametern des jeweiligen Experiments nicht besätigt werden konnte. Dann muss die Theorie nachgebessert oder für die Parameter des Experiments gar verworfen werden.
Beispiel: Die Relativitätstheorie lässt sich auf die "Quantenwelt" nicht anwenden, in diesen Paramtern versagt sie. Deshalb ist sie aber nicht falsch (höchstens unvollständig). |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. Jan 2014 17:58 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | Nein hat man nicht. Per Definition kann eine Theorie nicht richtig oder falsch sein. Sie muss wissenschaftliche Kriterien erfüllen (Überprüfbarkeit, keine Tautologie etc.) und kann durch Experimente und Beobachtungen bestätigt oder falsifiziert werden. Eine Falsifikation macht die Theorie ber nicht per se falsch, sondern zeigt bloß, dass Sie in den Parametern des jeweiligen Experiments nicht besätigt werden konnte. Dann muss die Theorie nachgebessert oder für die Parameter des Experiments gar verworfen werden.
Beispiel: Die Relativitätstheorie lässt sich auf die "Quantenwelt" nicht anwenden, in diesen Paramtern versagt sie. Deshalb ist sie aber nicht falsch (höchstens unvollständig). |
Ja... schon, aber ich sagte ja "in der Wirklichkeit". Was ist das Ziel/Sinn einer Theorie (ggf. für dich)? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2014 18:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was ist das Ziel/Sinn einer Theorie? |
Eine physikalische Theorie besteht aus einem mathematischen Modell sowie Regeln zur Anwendung dieses Modells auf die Natur, d.h. einer Entsprechung des mathematischen Modells und realen Objekten oder Phänomenen.
Sinn (Aufgabe) einer Theorie ist es, quantitative, experimentell überprüfbare (d.h. verifizierbare und insbs. falsifizierbare) Aussagen aus dem Modell abzuleiten und Hinweise zu deren experimentellen Überprüfung zu geben.
Ziel einer "guten" Theorie ist es, möglichst sparsam, d.h. mit möglichst wenig Annahmen, Einschränkungen, Ballast einen möglichst großen phänomenologischen Bereich abzudecken. Ziel einer neuen Theorie muss es sein, den Gültigkeitsbereich einer existierenden Theorie auszuweiten (ART im Vgl. zur Newtonschen Mechanik), existierende Theorien zu vereinheitlichen (Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus), fundamentale Probleme und Inkonsistenzen zu beseitigen (Quantenmechanik), mit weniger Grundannahmen auszukommen u.ä.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. Jan 2014 18:28 Titel: |
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Ich lese "Anwendung des Modells auf die Natur" und "experimentelle Überprüfüng". Ich hoffe, wir sind und alle darin einig, dass das Verifizieren als Nachweis für den Wahrheitsgehalt einer Aussage verstanden wurde. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 08. Jan 2014 18:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Newton behauptet, das kräftefreie Körper unbeschleunigt sind, also v=const. gilt.
Das ist experimentell überprüfbar, wurde zig-fach verifiziert und niemals falsifiziert. |
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wie überprüft man sowas? |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 08. Jan 2014 18:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ja... schon, aber ich sagte ja "in der Wirklichkeit". Was ist das Ziel/Sinn einer Theorie (ggf. für dich)? |
Ich weiß nicht, was du mit "in der Wirklichkeit" meinst. Wissenschaftliche Theorien sind Modelle, um die Realität zu beschreiben. Das gilt insbesondere für die Naturwissenschaften, aber auch für die Sozial- und Geisteswissenschaften.
TomS hat das sehr gut zusammengefasst. Besser kann man das nicht erklären. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2014 18:44 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich lese "Anwendung des Modells auf die Natur" und "experimentelle Überprüfüng". Ich hoffe, wir sind und alle darin einig, dass das Verifizieren als Nachweis für den Wahrheitsgehalt einer Aussage verstanden wurde. |
Du hast nach dem Theorieverständnis gefragt. Ich habe dir eine kurze Zusammenfassung gegeben, so wie das heute die meisten Physiker unterschreiben würden. "Verifizieren" ist dabei eher sekundär, der Begriff "Wahrheit" kommt dabei nicht vor.
Bsp.: eine Theorie behauptet, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier Körper ist; diese Aussage bezieht sich nicht nur auf einen konkreten Fall, sondern auf alle Körper.
D.h. ich kann den Wahrheitsgehalt der Aussage, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier Körper ist
- in Einzelfällen mit gewissen Messfehlern verifizieren
- prinzipiell nicht für alle bzw. beliebige Körper verifizieren
Der Wahrheitsgehalt einer Aussage für ein spezielles System (z.B. Erde - Mond) bezieht sich daher noch nicht auf die Theorie, sondern auf ein Experiment. Der Wahrheitsgehalt der Aussage der Theorie, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier (beliebiger) Körper ist ist unbestimmt
In Kürze: eine physikalische Theorie ist nie wahr im Sinne der mathematischen Logik.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 08. Jan 2014 22:48 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was du mit "in der Wirklichkeit" meinst. |
Drücke ich mich so unverständlich aus oder liest du irgendwo chinesische Zeichen von mir? Wie meinst du das, was ich meine? Ist es denn nicht offensichtlich was ich meine wenn ich sage "in der Wirklichkeit". Die Realität.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Theorien sind Modelle, um die Realität zu beschreiben. |
Und genau das meinte ich mit "in der Wirklichkeit", die Realität.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast nach dem Theorieverständnis gefragt. |
Nein, das habe ich nicht, du interpretierst das jetzt so oder hast es falsch gelesen/verstanden. Ich fragte nach dem Ziel/Sinn einer Theorie. Steht oben.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Wahrheitsgehalt einer Aussage für ein spezielles System (z.B. Erde - Mond) bezieht sich daher noch nicht auf die Theorie, sondern auf ein Experiment. Der Wahrheitsgehalt der Aussage der Theorie, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier (beliebiger) Körper ist ist unbestimmt |
Das ist jetzt aber irrelevant denn darum geht es nicht, das festzustellen ist weder der Sinn noch das Ziel einer Theorie. |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 09. Jan 2014 00:27 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast nach dem Theorieverständnis gefragt. |
Nein, das habe ich nicht, du interpretierst das jetzt so oder hast es falsch gelesen/verstanden. Ich fragte nach dem Ziel/Sinn einer Theorie. Steht oben. |
Der Antwort von TomS ist nichts mehr hinzuzufügen und stellt gleichfalls die bestmögliche Antwort auf deine Frage dar:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Sinn (Aufgabe) einer Theorie ist es, quantitative, experimentell überprüfbare (d.h. verifizierbare und insbs. falsifizierbare) Aussagen aus dem Modell abzuleiten und Hinweise zu deren experimentellen Überprüfung zu geben.
Ziel einer "guten" Theorie ist es, möglichst sparsam, d.h. mit möglichst wenig Annahmen, Einschränkungen, Ballast einen möglichst großen phänomenologischen Bereich abzudecken. Ziel einer neuen Theorie muss es sein, den Gültigkeitsbereich einer existierenden Theorie auszuweiten (ART im Vgl. zur Newtonschen Mechanik), existierende Theorien zu vereinheitlichen (Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus), fundamentale Probleme und Inkonsistenzen zu beseitigen (Quantenmechanik), mit weniger Grundannahmen auszukommen u.ä.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Jan 2014 01:36 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast nach dem Theorieverständnis gefragt. |
Nein, das habe ich nicht, du interpretierst das jetzt so oder hast es falsch gelesen/verstanden. Ich fragte nach dem Ziel/Sinn einer Theorie. Steht oben. |
Der Antwort von TomS ist nichts mehr hinzuzufügen und stellt gleichfalls die bestmögliche Antwort auf deine Frage dar:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Sinn (Aufgabe) einer Theorie ist es, quantitative, experimentell überprüfbare (d.h. verifizierbare und insbs. falsifizierbare) Aussagen aus dem Modell abzuleiten und Hinweise zu deren experimentellen Überprüfung zu geben.
Ziel einer "guten" Theorie ist es, möglichst sparsam, d.h. mit möglichst wenig Annahmen, Einschränkungen, Ballast einen möglichst großen phänomenologischen Bereich abzudecken. Ziel einer neuen Theorie muss es sein, den Gültigkeitsbereich einer existierenden Theorie auszuweiten (ART im Vgl. zur Newtonschen Mechanik), existierende Theorien zu vereinheitlichen (Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus), fundamentale Probleme und Inkonsistenzen zu beseitigen (Quantenmechanik), mit weniger Grundannahmen auszukommen u.ä.
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Ich brauche aber TomS's Antworten nicht, denn ich habe dich gefragt. Ziel und Sinn einer Theorie ist es ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, d.h. zu verifizieren und/oder zu falsifizieren, ansonsten braucht niemand Theorien. Dabei ist es völlig egal welche Methode angewendet wird, nur das Ergebnis zählt.
Du sagtest: | Zitat: | | Endgültig beweisen, im Sinne von letztgültige Wahrheit, kann man nichts. |
Und das ist nun mal falsch! Es ist deshalb falsch, weil das nur für die Logik gilt. Deine Aussage gilt nur im eingeschränkten Sinne. Für das Modell der Psyche gilt sie schon mal nicht, das war auch der Irrtum Freuds übrigens, er kam nicht weiter. Im Übrigen ist keine Tautologie als wissenschaftliches Kriterium nur eine Bestätigung der Suche nach einer solch endgültigen, allumfassenden Wahrheit und damit wieder der Sinn und das Ziel einer jeden Theorie.
Anstatt dich immer so aufzuführen als sei dein intellektuelles Gerede was Besonderes, solltest du mal zuhören wenn echte Profis reden...
Mal davon abgesehen, was für Artikel schreibst du eigentlich? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2014 09:06 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du hast nach dem Theorieverständnis gefragt. |
Nein, das habe ich nicht, du interpretierst das jetzt so oder hast es falsch gelesen/verstanden. Ich fragte nach dem Ziel/Sinn einer Theorie. |
Um sicherzugehen, dass wir über das selbe reden: wenn du mich nach dem Sinn von etwas fragst, dann müssen wir uns zunächst mal einig sein, dass wir das selbe Verständnis von "etwas" haben. Daher habe ich eine kurze Definition des Begriffs einer physikalischen Theorie gegeben (in anderen Wissenschaften mag das anders sein), sowie deine Frage bzgl. Sinn und Ziel beantwortet.
Zu deiner Aussage bzgl. Wahrheitsgehalt einer Aussage habe ich kurz geantwortet: es gibt zwei Arten von Aussagen, nämlich allgemeine Aussagen im Rahmen der Theorie, sowie spezifische Aussagen zu einem Experiment. Erstere sind nie "wahr" im Sinne der Logik, da nie beweisbar.
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 09. Jan 2014 11:33 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich brauche aber TomS's Antworten nicht, denn ich habe dich gefragt. Ziel und Sinn einer Theorie ist es ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, d.h. zu verifizieren und/oder zu falsifizieren, ansonsten braucht niemand Theorien. Dabei ist es völlig egal welche Methode angewendet wird, nur das Ergebnis zählt. |
Ziel einer Theorie ist es, mit möglichst wenig Annahmen, beobachtbare Phänomene zu erklären. Das hat nichts mit Wahrheitsgehalt zu tun. Die prinzipielle Verifizierbarkeit (im Sinne einer Überprüfbarkeit im Experiment) und Falsifizierbarkeit sind dabei Gütekriterien und notwendige Vorraussetzungen einer Theorie. Eine Theorie die sich weder im Experiment beweisen oder falsifizieren lässt, oder gar eine Tautologie darstellt, ist wissenschaftlich gesehen nutzlos.
| positive hat Folgendes geschrieben: | Du sagtest: | Zitat: | | Endgültig beweisen, im Sinne von letztgültige Wahrheit, kann man nichts. |
Und das ist nun mal falsch! Es ist deshalb falsch, weil das nur für die Logik gilt. Deine Aussage gilt nur im eingeschränkten Sinne. Für das Modell der Psyche gilt sie schon mal nicht, das war auch der Irrtum Freuds übrigens, er kam nicht weiter. |
Nein, dass gilt für alle wissenschaftlichen Theorien, egal in welchem Fachgebiet. Wobei, und das ist die einzige kleine Einschränkung, in den Sozial- und Geisteswissenschaften auch mit normativen Theorien gearbeitet wird. Diese haben den Nachteil, dass aus ihnen keine überprüfbaren Aussagen ableiten. Dafür haben sie den Vorteil, dass sie eine Art Grundgerüst für folgende Theorien darstellen können. Ihre Verwendung ist allerdings Konvention und basiert nicht auf empirisch belegten Überprüfungen.
Und ich weiß immer noch nicht, was Freud damit zu tun haben soll. Soweit ich weiß, hat er sich nie grundlegend zum Thema Wissenschafts- und Erkenntnistheorie geäußert.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist keine Tautologie als wissenschaftliches Kriterium nur eine Bestätigung der Suche nach einer solch endgültigen, allumfassenden Wahrheit und damit wieder der Sinn und das Ziel einer jeden Theorie. |
Eine Tautologie ist, im wissenschftlichen Kontext, eine Aussage, die immer wahr ist (Alle Häuser sind Häuser; Wenn die Sonne scheint, dann scheint die Sonne; Es regnet oder es regnet nicht). Bezogen auf eine theoretische Aussage, entzieht sie sich dadurch einer prinzipiellen Falsifizierbarkeit.
Man ist nicht auf der Suche nach einer "allumfassenden Wahrheit", sondern auf der Suche nach Modellen, die die Phänomene die wir beobachten erklären können. Und das ohne, bzw. mit nur sehr wenigen, zusätzlichen Annahmen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Anstatt dich immer so aufzuführen als sei dein intellektuelles Gerede was Besonderes, solltest du mal zuhören wenn echte Profis reden... |
dito!
Da wir uns hier in einem Physikforum befinden und dir TomS mit seinen Antwort den Begriff der Theorie in der Physik erklärt, solltest du dir vielleicht doch seine Antwort mal etwas genauer anschauen.
Generell ist der Theoriebegriff nicht in allen Fächern gleich. Daher kann es durchaus vorkommen, dass seine Definitionen von meinen abweichen. Das in unterschiedlichen Fachdisziplinen Ausdrücke unterschiedlich definiert sind, ist normal und lässt sich auf unterschiedliche Erkenntnisinteressen, Arbeitsmethoden und Ergebnisse zurückführen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Jan 2014 12:58 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Ziel einer Theorie ist es, mit möglichst wenig Annahmen, beobachtbare Phänomene zu erklären. Das hat nichts mit Wahrheitsgehalt zu tun. |
Das Modell wird in/an der Realität überprüft und somit auf seinen Wahrheitsgehalt geprüft. Du betreibst Haarspalterei. Ich rede nicht von einer allgemeinen Definition von Theorie.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Nein, dass gilt für alle wissenschaftlichen Theorien, egal in welchem Fachgebiet. |
Du sagst aber wörtlich, dass man im Sinne endgültiger Wahrheiten nichts beweisen kann und genau das ist intellektueller Quatsch. Wenn man jetzt -wissenschaftliche Theorie- so eng definiert wie du es scheinbar tust, dann kann ich sogar feststellen, dass du wissenschaftlichen, intellektuellen Quatsch produzierst.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Eine Tautologie ist, im wissenschftlichen Kontext, eine Aussage, die immer wahr ist. |
Ich weiß was eine Tautologie ist und welche Konsequenzen sie hat, warum wiederholst du das? Versuch doch erstmal mein Zitat zu verstehen.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Man ist nicht auf der Suche nach einer "allumfassenden Wahrheit", sondern auf der Suche nach Modellen, die die Phänomene die wir beobachten erklären können. |
Den Fall, dass du kompetent genug bist, um Aussagen dieser Größenordnung machen zu können, kann man getrost ausschließen. Im Übrigen ist das wieder so eine Aussage wie die mit der endgültigen Wahrheit. Aber wenn wir schon wieder dabei sind, gestatte mir doch auch mal die Frage: Woher weißt du das und vor allem kannst du das beweisen?
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | dito! |
Null Problemo, das können wir doch gleich feststellen wer von uns beiden Profi ist und wer nicht. Hoffentlich wird der Thread nicht wieder geschlossen bevor wir das festgestellt haben. So wie ich die Sache sehe, wirst du dich wieder bald per PN bei deinem TomS beschweren.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Generell ist der Theoriebegriff nicht in allen Fächern gleich. |
Auch wenn ich nirgends einen "Theoriebegriff" erwähnt habe, ist es wieder Null Problemo, das können wir sachlich diskutieren und feststellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2014 13:51 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ..., dass man im Sinne endgültiger Wahrheiten nichts beweisen kann und genau das ist intellektueller Quatsch. |
positive, wir bemühen uns wieder mal, dir zu erklären, wie in der Naturwissenschaft gearbeitet wird. Sei doch so freundlich und nimm das zur Kenntnis, und lies nochmal meine Definition einer physikalischen Theorie.
Darin ist die Rede von einem mathematischen Modell sowie der Anwendung des Modells auf die Realität.
Im Rahmen eines mathematischen Modells kann man Sätze formal / logisch beweisen, d.h. ihre Wahrheit (im Sinne der Mathematik) überprüfen.
Aber im Bezug auf die Anwendung auf die Natur kann man das nicht tun, da man es hier nicht mit rein mathematischen Aussagen sondern mit empirischen Untersuchungen zu tun hat.
Wahrheit im Sinne der Physik wäre also etwas anderes als Wahrheit im Sinne er Mathematik. Und Wahrheit im Sinne der Physik ist unpraktisch, unerreichbar, und irrelevant.
Bsp.: aus der Prämisse F=ma folgt mathematisch beweisbar a=F/m; d.h. diese Aussage ist im mathematischen Sinne wahr (wenn die Prämisse wahr ist); das funktioniert auch für kompliziertere Ableitungen.
Bsp. 2: aus der Prämisse F=ma folgt NICHT mathematisch beweisbar, dass dies für einen Stein auf einem Planeten in der Andromedagalaxie gilt; dies ist nur eine Hypothese, die sich außerhalb der reinen Mathematik bewegt, und deren "Wahrheitsgehalt im Sinne der Physik" nicht mathematisch sondern nur empirisch überprüfen kann.
Bsp. 3: aus der Prämisse F=ma folgt weder mathematisch beweisbar noch empirisch, dass dies für alle Steine auf beliebigen Planeten in einem potentiell unendlichen Universum gilt; wieder handelt es sich um eine physikalische Aussage außerhalb der Mathematik, nur diesmal ist sie offensichtlich nicht empirisch belegbar (oder widerlegbar).
Demnach ist die physikalische Aussage "für beliebige Körper der Masse m unter Einfluss einer äußeren Kraft F gilt, dass sie eine Beschleunigung der Größe a=F/m erfahren" nicht beweisbar richtig (und auch nicht beweisbar falsch); es handelt sich lediglich um eine Hypothese, die anhand von Stichproben bzw. Einzelfällen und im Rahmen der Messgenauigkeit verifiziert oder falsifiziert werden kann.
Und in diesem Sinne gibt es in der Physik keine endgültigen Wahrheiten (die gibt es übrigens nicht mal in der reinen Mathematik, wie Gödels Sätze sowie ihre Anwendung zeigen)
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 09. Jan 2014 15:17 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Den Fall, dass du kompetent genug bist, um Aussagen dieser Größenordnung machen zu können, kann man getrost ausschließen. Im Übrigen ist das wieder so eine Aussage wie die mit der endgültigen Wahrheit. Aber wenn wir schon wieder dabei sind, gestatte mir doch auch mal die Frage: Woher weißt du das und vor allem kannst du das beweisen? |
Durch ein mehrjähriges Studium.
TomS und ich haben dir jetzt in mehreren Beiträgen versucht zu erklären, was eine wissenschaftliche Theorie ist, welche Ziele man mit der Formulierung von Theorien verfolgt und was eine Theorie leisten kann, und was nicht. TomS hat das auf die Physik bezogen und ich habe das etwas allgemeiner formuliert.
Wenn du weitere Fragen dazu haben solltest, dann stelle sie doch einfach. Aber ließ dir bitte nochmals unsere Antworten durch. Wieder wurden deine Fragen bereits mehrfach beantwortet.
Unbegründete Aussagen wie "deshalb lag Freud falsch" oder "das ist intellektueller Quatsch" beenden eher eine Unterhaltung, als das sie zu einer sachlichen Fortführung anregen. Woran du ja scheinbar Interesse hast. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Jan 2014 17:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sei doch so freundlich und nimm das zur Kenntnis, und lies nochmal meine Definition einer physikalischen Theorie. |
Ich verstehe nicht warum du meine Beiträge ignorierst bzw. anders interpretierst. Es ist mir durchaus klar was du meinst. Es geht nicht um die Definition der Theorie und auch nicht um den Wahrheitsgehalt in der Theorie selbst. Wir sind mit der Diskussion deshalb schon etwas weiter. Lies meine Beiträge bitte.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Durch ein mehrjähriges Studium. |
Das ist noch kein Kriterium. Was hast du denn studiert? Du weißt ja nicht mal was eine Projektion ist, wie und wann sie funktioniert und ausgerechnet DU willst jetzt auf dem Level mit mir darüber reden? Ich kannte sogar Sozialpädagogen, die solche Sachen während ihres Studiums lernen mussten. Ich verfüge bereits über eine 20 jährige Erfahrung auf dem Gebiet. Was veranlasst dich zu glauben, du könntest mir auf dem Gebiet etwas sagen?
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | TomS und ich haben dir jetzt in mehreren Beiträgen versucht zu erklären, was eine wissenschaftliche Theorie ist. |
Erlaube mir doch mal zu fragen, ob ihr zwei ein Paar im Sinne der sexuellen Orientierung seid oder warum erwähnst du TomS so oft?
Ich habe weder dich noch TomS gefragt was eine wissenschaftliche Theorie sei und auch nicht was sie leisten muss/soll. Es geht hier überhaupt nicht um Definitionen von Theoriebegriffen. Ich habe nur dich gefragt was der Sinn/Ziel einer Theorie sei. Damit ist eine beliebige Theorie gemeint und auch welche menschliche Motivation dahinter steckt.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Unbegründete Aussagen wie "deshalb lag Freud falsch" oder "das ist intellektueller Quatsch" beenden eher eine Unterhaltung |
Deine beiden Aussagen sind ebenfalls unbegründet und zudem falsch. D.h. sie gelten nur beschränkt oder wie du es formuliert hast in einem engen Gültigkeitsbereich. Aus meiner Sicht redest du daher wissenschaftlichen, intellektuellen Wirrwarr. Ich kann es mir übrigens leisten über Freud zu urteilen, auf deine Aussagen diesbzgl. kann man ebenso getrost verzichten, deine Aussagen gelten (wenn überhaupt) in der Hinsicht nur beschränkt. Wir wollen hier gemeinsam herausfinden, ob deine Aussagen, ob nun wissenschaftlich oder nicht korrekt sind und/oder meine unbegründet, aber so wie ich die Sache wieder sehe, behauptest du Sachen nur und kannst sie nicht beweisen, du bist sozusagen durch und durch theoretisch. Du beschwerst dich bereits jetzt schon und ich habe noch nicht mal richtig angefangen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 09. Jan 2014 18:11 Titel: |
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@positive: Ich bin es leid Deine unverschämte Art hier länger zu ertragen. Entweder Du reißt Dich jetzt endlich mal zusammen, oder Du wirst gesperrt und alle weiteren Beiträge (als Gast dann ja) werden gelöscht.
So geht's wirklich nicht!
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2014 18:24 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | @positive: Ich bin es leid Deine unverschämte Art hier länger zu ertragen. Entweder Du reißt Dich jetzt endlich mal zusammen, oder Du wirst gesperrt und alle weiteren Beiträge (als Gast dann ja) werden gelöscht.
So geht's wirklich nicht!
Gruß
Marco |
Ich find's schön, dass ich privat von Menschen umgeben bin, die sich anders benehmen als positive
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Jan 2014 23:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Jan 2014 18:48 Titel: |
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@as_string: Sorry, kommt nicht mehr vor. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 09. Jan 2014 18:52 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | @as_string: Sorry, kommt nicht mehr vor. |
OK, einverstanden!
Gruß
Marco |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 09. Jan 2014 19:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wir wollen hier gemeinsam herausfinden,... |
Ich möchte mit dir hier überhaupt nichts gemeinsam herausfinden. Du hast gefragt, was der Sinn und Zweck einer Theorie ist, und warum sich nicht als "Wahr" beweisbar ist etc. Darauf hast du diverse Antworten bekommen.
Ich persönlich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, da ich keine Lust mehr habe jemandem immer wieder das Gleiche zu erklären, der sich keine Mühe gibt etwas zu verstehen, sowieso alles besser weiß und dann auch noch unverschämt wird. Vielleicht haben andere mehr Lust, sich mit dir auseinanderzusetzen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 09. Jan 2014 23:47 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | OK, einverstanden! |
Gut, aber ich wünsche und hoffe, dass die Moderation genauso energisch wie gerade eben eingreift wenn man mir gegenüber unverschämt wird.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Ich möchte mit dir hier überhaupt nichts gemeinsam herausfinden. Du hast gefragt, was der Sinn und Zweck einer Theorie ist, und warum sich nicht als "Wahr" beweisbar ist etc. Darauf hast du diverse Antworten bekommen. |
Meine Frage an dich war was der Sinn/Ziel einer Theorie sei. Diese Frage reiht sich in eine Folge von Beiträgen zwischen dir und mir und darf nicht aus dem Kontext herausgerissen betrachtet werden. Deshalb auch der Zusatz ggf. für dich am Ende jener Frage. D.h. ich habe dir diese Frage nicht gestellt, weil ich eine Definition als Antwort erwartet habe, sondern um sicherzugehen, dass wir im Laufe unserer weiteren Diskussion nicht aneinander vorbeireden. Ich dachte es verstehe sich von selbst, dass ein Experiment/Prüfung einer Theorie in bestimmten Parametern dazuführt, dass die Theorie in genau diesen Parametern falsch/richtig oder nicht beweisbar sei. Selbstverständlich ist eine Hypothese/Annahme bzw. Theorie zunächst weder falsch noch richtig noch sonst wie, deshalb sagte ich auch man solle meine Frage nicht so interpretieren als hätte ich dich nach der Definition des Theoriebegriffs gefragt.
| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Ich persönlich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, da ich keine Lust mehr habe jemandem immer wieder das Gleiche zu erklären, der sich keine Mühe gibt etwas zu verstehen, sowieso alles besser weiß und dann auch noch unverschämt wird. Vielleicht haben andere mehr Lust, sich mit dir auseinanderzusetzen. |
Es sollte keine Beleidigung sein, mir war nur aufgefallen, dass du dich 2x oder 3x auf TomS's Beiträge berufen hattest.
Ich weiß nicht alles besser, ich kenne mich nur mit meinem Bereich gut aus. Nichts für ungut! |
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