3.Newtonsches Gesetz

Leader · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 1

Meine Frage:
Also kurz und knapp, es wiedermal um die Verschwörungstheorie um den 11.9.
Ich habe eine Diskussion mit jemanden, der behauptet dass ein Flugzeug wie eine Boeing767(130T Gewicht und rund 800km/h oder 222.22m/s) deren Hülle aus Aluminumlegierungen besteht, nicht durch die Stahlträger schlagen. Aus dem Grund weil der weichere Körper(Alu) nicht durch den Härteren durchschlagen könnte. Nach allen Rechnerein, die man ihm vorgelegt hat,. beruft er sich nun auf das Wechselwirkungsprinzip(Actio&Reactio) und behauptet dadurch dass der Flieger dem Stahlträger nichts anhaben könnte.
Bitte mal eine Erklärung speziell für den Fall von Fachleuten, weil mir glaubt er es nicht;)
Hier mal eine Kostprobe
http://www.rea51.de/mystery2033-300.html

Leader=ich

Meine Ideen:
Kurz meine Ansicht zu den Kräften im Wechselwirkungsprinzip:
Actio= kinetische Energie des Flugzeuges
Reactio=Kraft die der Träger aufbringt um das Flugzeug zu bremsen, und es wird ja auch zerstört dabei genauso wie sich der Träger verformt

Rmn · Anmeldungsdatum: 26.01.2010 Beiträge: 473

Das ist natürlich Unsinn. Bleimunition, die viel weicher als Aluminium ist, durchschlägt Stahl und sonstige harte Stoffe, wie Keramik in Schutzvesten.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5041

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

Danke erstmal für die schnellen Antworten.
Es gibt natürlich unzählige Beispiele im Alltag für sowas, wie eben das erwähnte Sthal schneiden mit Wasserstrahl, Bleikugeln etc.

Soweit ich mich entsinne funktionieren auch Schneidladungen zum Stahl schneiden mit Kupfer oder Bleischeiben(Liner), die mit hoher kinetischer Energie durch den Stahl getrieben werden.

Diese Theorie das Alu kein Stahlträger durchschneiden könnte ist natürlich Unsinn. Da hilft auch ein falsch interpretiertes 3.Newton-Gesetz nix Hammer

Da das Flugzeug ja nicht wie ein Messer durch Butter schneidet, sondern ebenfalls zerschreddert wird durch die Gegenkraft.
Ein Flugzeug ist ja auch nicht aus Reinaluminium sondern aus sehr beanspruchbaren Legierungen für die Belastungen im Flugverkehr. Starten und Landen geht ziemlich aufs Material.
Und nicht zu vergessen das Innenleben, Holme, Fahrwerke,Turbinen bestehen auch nicht aus Büchsenblech.
Auch wird durch die Geschwindigkeit das schon zerschredderte Material ins Gebäude befördert.

Eigentlich ging es mir darum das Wechselwirkungsprinzip ihm zu erklären, wie die paarweise auftretenden Kräfte sich gegenüber an dem Beispiel Alu vs. Stahl verhalten. Wenn der sich bewegende Körper in Form des Flugzeuges aus Alu mit bestimmter kinetischer Energie auf das feststehende Gebäude aus Stahlträgern trifft. Man könnte jetzt jede Gewichtskraft ausrechnen, die auf der bestimmten Fläche der Träger wirkt, dazu die Belastbarkeit, Steckgrenzen usw errechnen. Aber es geht eben nur rein theoretisch wie sich die Kräfte verhalten auf die materialien

ravektor · Anmeldungsdatum: 14.08.2011 Beiträge: 13 Wohnort: Saarbrücken

Kurz meine Ansicht zu den Kräften im Wechselwirkungsprinzip:
Actio= kinetische Energie des Flugzeuges
Reactio=Kraft die der Träger aufbringt um das Flugzeug zu bremsen, und es wird ja auch zerstört dabei genauso wie sich der Träger verformt

du hast wahrscheinlich mittlerweile gemerkt, dass es quatsch ist, eine energie mit einer kraft gleichzusetzen...

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

@ravektor

Ja natürlich, war unglücklich formuliert.
Aber das Wechselwirkungsprinzip ist ja nicht wirklich schwer zu verstehen. Ich frage mich was solche Leute auf so dumme Gedanken bringt

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Hallo,
erst mal muss ich berichtigen. Der TE verdreht da gern mal was.
Es geht nicht darum, dass ein Eindringen eines Flugzeuges in ein Gebäude wie das WTC unmöglich ist.
Es geht darum, dass das Flugzeug teilweise aus recht zerbrechlichen Teilen wie den Tragflächen besteht, die schon bei Kontakt mit einem Holzmast abbrechen.
http://www.youtube.com/watch?v=zI-FkWJaVEs

Und diese Tragflächen sollen dann einfach im WTC verschwunden sein.
http://www.youtube.com/watch?v=b3YIw1v7ras&

Die Träger sollen sie dabei einfach durchschnitten haben.
http://911research.wtc7.net/essays/salter/summaryimages/nistwtc1hole2.jpg

Das Problem an dem Fall ist, dass ihn alle kennen, und viele diese Bilder als Wahrheit übernommen haben, ohne darüber nachzudenken, ob das denn so überhaupt gewesen sein kann.

Das Ganze wird oft sehr einseitig betrachtet, nur die Kraft, die auf das WTC wirkt, zählt. Das die gleiche Kraft auch auf das Flugzeug wirkt, wird unterschlagen. Es wird auch gern so hingestellt als hätte das Flugzeug dadurch einen Vorteil, weil es sich auf das WTC zubewegt, gegenüber dem WTC.

Dann kommt auch das Argument, die Tragflächen wurden zwar zerstört, haben die Träger aber trotzdem durchtrennt.
Wie das normalerweise aussieht, wenn ein Flugzeug zerschellt, sieht man hier.
http://www.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Das 3. Newtonsche Axiom steht nur für die Impulserhaltung zwischen zwei Körpern. Es sagt nichts über die Leitfähigkeit von Materialien bezüglich Impulsströmen aus.

Das Flugzeug gibt beim Aufprall seinen Impuls an den Turm ab. Dabei werden die vom Impuls durchflossenen Teile deformiert. Weil das Problem viel zu komplex ist, sollte man zuerst einfache Modelle bauen und diskutieren. Ein ähnliches Problem tritt beim Vogelschlag auf (Birdstrike). Dort schlägt ein leichter, weicher Vogel auch Löcher in das relativ harte Flugzeug. Ich habe dazu ein kleines Modell gebaut: https://www.youtube.com/watch?v=12stJJKuIBA

PS.: Ich erinnere mich, einmal einen Bericht zu einer Simulation vom 11.9. gelesen zu haben. Die Autoren haben mit einem FE-Programm einerseits die statischen und anderseits die thermischen Aspekte des Einschlages modelliert und simuliert. Dabei wurde ein relativ mächtiges Tool eingesetzt. Der Bericht sollte auf dem Web zu finden sein.

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

Ich denke das Thema hat sich erledigt, habe mir gerade nochmal die Details darüber durchgeschaut im NIST und finde sie sehr plausibel erklärt.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101428

http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=101428

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Erledigt hat sich das leider überhaupt nicht, denn der TE denkt nach wie vor, dass das eine einseitige Sache wäre, man Bleikugeln oder wahrscheinlich sogar Eier durch Stahl jagen kann, wenn die nur schnell genug beschleunigt werden.

Ich halte das für eine sehr einseitige Betrachtung, die überhaupt nicht die Kräfte berücksichtigt, die auf die Bleikugel oder das Ei oder eben das Flugzeug wirken. Ich gehe davon aus, dass ein Flugzeugflügel keine unendliche Kraft auf einen Stahlträger ausüben kann, weil er beim Kontakt mit dem Stahl zerstört wird.

Vielleicht kann hier doch noch mal jemand sich zu äußern.

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5041

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5041

GvC · Anmeldungsdatum: 07.05.2009 Beiträge: 14861

Offenbar geht +Willi+ fälschlicherweise davon aus, dass das Ei bei seiner Zerstörung auch seine Masse verliert.

Das Beispiel, dass man mit Wasser - also sozusagen mit Ei ohne Hülle - Stahl schneiden kann, ist in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere, ja schon erwähnt worden.

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Das soll jetzt heißen: Ein Flugzeugflügel kann einen Stahlträger durchtrennen, das Flugzeug fliegt wie in einen Butterturm, während ein Geschoss beim Aufprall zerstört wird?

http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5041

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5041

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Leonardo vom Winde · Anmeldungsdatum: 24.02.2011 Beiträge: 237 Wohnort: Dritter Planet

Hi,
kann es sein dass Willi nur einer Täuschung durch die Videoaufnahmen erlegen ist? Die Aufnahmen wurden alle mit Amateurkameras mit 60 Bilder/sek. gemacht. Grob gerechnet bewegt sich das Flugzeug zwischen den Einzelbildern 2,7 m weiter. Das heißt der Einschlag der Flügel ist auf max. zwei Bilder zu sehen, danach ist er auf den Aufnahmen "verschwunden".

Grüße Leo

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Von einer Zerstörung des Flügels ist nichts zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=lLGmfj6fvIA

Das Flugzeug verschwindet einfach. Da gibt es kleinere Wölkchen. Es hätte sich eine große Trümmerwolke beim Kontakt mit dem WTC bilden müssen.

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

Leonardo vom Winde · Anmeldungsdatum: 24.02.2011 Beiträge: 237 Wohnort: Dritter Planet

Hi Willi,
wie erklärst du dass das Flugzeug verschwinden soll, das Benzin aber nicht?
Grüße Leo

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Leonardo vom Winde · Anmeldungsdatum: 24.02.2011 Beiträge: 237 Wohnort: Dritter Planet

Moin +Willi+,
erkläre uns bitte den Feuerball der nach dem Crash entstanden ist. Ich würde doch sagen wollen dass die Ursache das Benzin in den Tragflächen ist.

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

@Willi Du kannsd natürlich glauben was du willsd. aber deine Antworten zeigen das du hier einen Missverständnis aufliegst.

Du behauptest immer das dies und jenes Stahl nicht zerschlagen kann und müsse vorher schon zerstört sein.

Es ist kein widerspruch darin das etwas vorher schon zerstört ist und trotzdem Stahl zerschlägt.

Du solltest dich damit beschäftigen was Zerstörung eigentlich bedeutet.

Zerstörung bedeutet Formverlust, durch Aufsplitten der Materie, Verformung der Materie und gegebenfalls eintritt in andere Aggregatzustände.

Ich kann meine Computer Maus in Millionenteile zerschneiden und draufherumspringen , sie verformen und komplett aus der Form bringen, dabei ist aber Fakt das sie immer noch da ist, Sie hat zwar eine andere Form aber die Materie ist noch vorhanden in Form von Masse die gleich bleibt egal ob die Maus als Einheit besteht oder aus Teilen.

Diese Materie besitzt aber Geschwindigkeit kinetische Energie durch ihre Trägheit folgt unweigerlich das du eine Kraft benötigst um sie zum bremsen egal ob die Maus zerlegt ist oder vollständig.
Durch das Wechselwirkungsgesetz folgt unweigerlich das du mit der selben Kraft belastet wirsd.

Wenn ich meine Computermaus mit genügend Geschwindigkeit austatten könnte, dann könnte ich damit sogar einen Stahlträger durchschlagen, dabei ist irrelevant das die Maus schon bei geringen Geschwindigkeiten am Stahlträger zerbrechen würde, die Teile bestehen trotzdem weiter, und müssen gebremst werden, wenn sie genügend Geschwindigkeit haben, dann zerbricht auch da Stahl. die Teile haben nichtmal genug zeit auseinander zufliegen.

Nimm mal eine Torte her. die Torte kannsd du leicht aus der Form bringen und sie leicht komprmieren.

Wenn du diese Torte komprimieren willsd dann wirsd du aber draufkommen das du sie irgendwann nicht weiter krompimieren kannsd, denn die Kraft hierzu wächst ab einem Zeitpunkt ziemlich stark ins unermessliche, weil die Torte noch immer da ist und du sie nicht in Luft auflösen kannsd..
Du kannsd dann nicht weiter komprimieren.

Du kannsd ja durchaus der Meinung sein das da für dich was merkwürdiges dabei war, aber deine Begründungen sind physikalisch nicht haltbar, denn es spricht überhaupt nichts dagegen.

was wirklich war kann ich nicht sagen war nicht dabei,
Ich kann natürlich auch sagen kleine grüne Männchen haben den Stahl träger zerschnitten , aber es ist äußerst realistisch das es so war wie es dargestellt wurde.

Leonardo vom Winde · Anmeldungsdatum: 24.02.2011 Beiträge: 237 Wohnort: Dritter Planet

Hi,

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

leader1 · Anmeldungsdatum: 17.01.2012 Beiträge: 31

+Willi+ · Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 22

Es geht hier sicherlich nicht um Trümmerwolken, die entstanden, nachdem das Flugzeug im Gebäude war, es geht um das Fehlen der Trümmerwolke beim Einschlag.

Wenn man sich die Träger danach anschaut, dann sollen die Flügelspitzen die Stahlträger durchschnitten haben.
Und das kann wohl nicht sein.

http://www.serendipity.li/wot/wtc_ch2b/fig-2-16.jpe

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3247

wieso sollte es beim Einschlag eine Trümmerwolke geben?

Meinst du so wie hier?
http://www.youtube.com/watch?v=Fgn7MUp6UxA

Ich habe doch geschrieben das du das hier nicht pauschal sehen sollst.
Hier ist ganz klar ersichtlich das der Stahl es geschafft hat die Kugel zu bremsen bevor sie grossartig eindringen konnte. deswegen auch beim Eindringen die Staubwolke. Teilchen fliegen nach oben unten und zurück.
Offensichtlich weil ihre Geschwindigkeit in Stahlrichtung entzogen wurde.

Wenn du die Kugel mit höherer Geschwindigkeit draufschießt oder größerer Masse sieht das nicht so aus, weil hier die wirkende Kraft größer ist und die Kugel dann eindringt, egal ob sie dabei zerstört wird oder nicht, die ist dann drinnen.

ebenso beim Flugzeug, das hatte offensichtlich soviel kinetische Energie das es sogar noch hinten die Staubwolke raushaut, also konnte das Gebäude die Wucht nicht mal annähernd bremsen.
Wie soll hier am Anfang beim Einschlag eine Trümerwolke sein, wenn alle Flugzeugteile noch eine hohe Geschwindigkeit in Gebäuderichtung besitzen

Du kannsd ja eine Wette an Wetten dass schreiben.
Wetten, dass ich es schaffe umgeben von Stahlträgern, wie sie im WTC Gebäude verwendet wurden, einen Frontalcrash eines Passagier Flugzeuges der deutschen Lufthansa unbeschadet zu überstehen.

Dann braucht der vor der Redaktion nur bei der Lufthansa anzrufen und beim ortsansässigen Tischler für eine Holzkiste mit deinen Namen drauf.

Das ist doch ingesamt eine komische Denkweise.

wenn ich einen Stahlträger habe und schieß da einen Stein drauf, dann wird der Stein wahrscheinlich auch zerbrechen und im Prinzip ist ein Meteroit nichts anders als so ein Stein im Universum nur hat der a bissel mehr Masse und Geschwindigkeit, deine Denkweise ist doch wenn der Stein zerbricht dann zerbricht natürlich der Meteroit auch am Stahlträger.

Nach deiner Denkweise bräuchte ich mich nur hinter Stahlträgern verstecken auf einen Meteroiten Einschlag warten und nichts passiert mir.

Ich kann dir garantieren das dir die Stahlträger in Einzelteile um die Ohren fliegen , bevor du dich in Einzelteile aufsplittest.