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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Wohnort: Heidelberg
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 as_string Verfasst am: 12. Dez 2013 19:21 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Aber was ist das denn für eine Behauptung? Was verstehst Du unter "logisch zu begreifen"? Du kannst doch sowas gar nicht definieren. Deshalb bleibt es letztlich inhaltsleer, was Du schreibst. |
Wie kommst du darauf, dass es sowas nicht gibt, "logisch begreifbar"? |
Ich hab nirgends geschrieben, dass es so etwas nicht gäbe. Ich habe nur gesagt, dass man darunter alles und nichts verstehen kann und Du es ja noch nie definiert hast, was Du eigentlich damit sagen willst.
Und nach diesem Schema geht das halt die ganze Zeit...
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 12. Dez 2013 19:48 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Das tust du jeden Tag, es ist logisch, dass 12 Uhr vor 13 Uhr kommt, dann hast du Mittagspause. |
Nein, das ist eben nicht "logisch" sondern ist erstmal eine Definition. Und noch nicht mal das ist definiert, weil Du ja wieder nicht präzise genug warst und dazu gesagt hast, dass es am selben Tag sein soll.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Wieso ist das nicht logisch begreifbar und warum sollte es nicht so definiert werden können? |
Du hast "logisch begreifbar" verwendet und kannst nicht definieren, was das sein soll und wie man zeigen kann, was "logisch begreifbar" ist und was nicht.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es ist dagegen unlogisch wenn ich sage es ist sowohl 12 als auch 13 Uhr und deshalb nicht logisch begreifbar, findest du nicht auch? |
So lange Du kein Koordinatensystem dazu sagst, ist daran gar nichts unlogisch. Wenn ich z. B. auf dem Kirchturm stehe und sage, jetzt bin ich 30m hoch, dann kann das genau so richtig sein, wie wenn mein Höhenmesser 130m anzeigt. Weil der Höhenmesser vielleicht von Meereshöhe ausging und ich vom Boden, auf dem der Turm steht.
Bei der Zeit: Schon mal was von Zeitzonen gehört?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich sagte scheinbar, vllt. irre ich mich darin auch. Also, ein bißchen Mathe kann ich schon, für die ART und QM reicht das jedenfalls, aber Mathe sagt gar nichts darüber aus, ob eine Theorie was mit der Natur zu tun hat. Nur ein Experiment tut das. |
Klar reicht Deine Mathe aus die ART und QM in ihren Tiefen zu verstehen. Klar, logisch...
Der Punkt ist, wie willst Du denn Experiment und Theorie vergleichen, ohne Mathe anzuwenden? Die Theorien sind mathematisch beschrieben und das aus gutem Grund. Wenn Du wissen willst, was eine Theorie vorhersagt, dann musst Du Mathe verwenden. Wenn Du wissen willst, ob eine Theorie durch ein Experiment widerlegt wird oder damit im Einklang ist, musst Du erst wissen, was überhaupt die Vorhersage der Theorie ist, und dafür brauchst Du Mathe. Was willst Du jetzt also ohne Mathe anfangen können???
Gruß
Marco |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 12. Dez 2013 23:23 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | Weil ich einfach nicht erkennen kann, was du hier eigentlich diskutieren möchtest. Und die von dir genutzten schwammigen Begriffe (z. B. "logisch begreifbar") machen es nicht einfacher.
Daher meine Frage: Worum geht es dir eigentlich, was ist deine Frage, was möchtest du diskutieren? |
Es geht mir um die ART, ich finde ihre Zeitdefinition ist falsch. Ich habe im Moment keine Frage(n) dazu. Ich versuche allgemein über die ART und die QM zu diskutieren.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab nirgends geschrieben, dass es so etwas nicht gäbe. |
Also gut, du hast gesagt, dass es inhaltsleer bleibt, vom Sinn her ist es für mich in etwa das gleiche gewesen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Nein, das ist eben nicht "logisch" sondern ist erstmal eine Definition. Und noch nicht mal das ist definiert, weil Du ja wieder nicht präzise genug warst und dazu gesagt hast, dass es am selben Tag sein soll. |
Ich habe gesagt jeden Tag, der Tag hat 24 Stunden, es ist also am selben Tag. Das ist aber nur eine Feinheit. Es gibt Sachen, die sind fundamental und brauchen keine Definition mehr, sie verstehen sich von selbst, sie können nicht mehr weiter definiert werden.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Du hast "logisch begreifbar" verwendet und kannst nicht definieren, was das sein soll und wie man zeigen kann, was "logisch begreifbar" ist und was nicht. |
Wie gesagt manches kann nicht weiter definiert werden, 12=12, das ist logisch.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | So lange Du kein Koordinatensystem dazu sagst, ist daran gar nichts unlogisch. Wenn ich z. B. auf dem Kirchturm stehe und sage |
Ich habe aber kein Beispiel mit einem Kirchenturm gebracht, sondern gesagt, dass 12=13. Das ist unlogisch und muss wiederum nicht weiter definiert werden.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Zeit: Schon mal was von Zeitzonen gehört? |
Klar, aber das sind wieder nur die Feinheiten.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, wie willst Du denn Experiment und Theorie vergleichen, ohne Mathe anzuwenden? |
Man baut ein Raumschiff das mit 0,9 c fliegen kann, dann sucht man einen Freiwilligen, der damit fliegt und am Ende seiner Reise vergleicht man das Ganze.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Was willst Du jetzt also ohne Mathe anfangen können??? |
Wie ich schon sagte, Mathe muss im Rahmen einer Theorie nicht unbedingt die Natur beschreiben. Wenn ihre Definitionen nicht passen was willst du dann mit Mathe? Im konkreten Fall ist das nicht ganz so einfach, aber deshalb diskutieren wir ja auch. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 12. Dez 2013 23:55 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab nirgends geschrieben, dass es so etwas nicht gäbe. |
Also gut, du hast gesagt, dass es inhaltsleer bleibt, vom Sinn her ist es für mich in etwa das gleiche gewesen. |
Du verstehst nicht, was ich sagen will: Wenn nicht klar definiert ist, was denn der Ausdruck "logisch begreifbar" bedeutet, woran man das (eindeutig) fest machen kann, etc, dann bleibt eine Aussage, etwas sei "logisch begreifbar" und etwas anderes nicht, einfach inhaltsleer. Man sagt dann eigentlich nichts aus.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Zeit: Schon mal was von Zeitzonen gehört? |
Klar, aber das sind wieder nur die Feinheiten. |
Nein! Das ist ein wichtiger Punkt! Es ist eine andere Basis für die jeweilige Zeit, der Nullpunkt der Zeitachse ist zu einem anderen Zeitpunkt. Das ist zwar hier nur eine Verschiebung, aber trotzdem.
Und genau so etwas macht man halt auch in der RT. Man hat unterschiedliche Koordinatensysteme, bei denen der selbe Ort (z. B. Kirchturmspitze) zwei verschiedene Werte haben kann genau so wie auch Zeitpunkte (z. B. wegen der Unterschiedlichen Mitternacht-Zeitpunkte) mit den Zeitzonen.
Ich will Dir nur zeigen: All diese Angaben haben nichts mit einer "Empfindung" des Beobachters zu tun oder ähnliches. Alles diese Werte sind valide und objektive Orts- und Zeitangaben. Man muss nur immer angeben, in welchem Bezug man die sieht.
Und so ähnlich ist das bei der RT eben auch!
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, wie willst Du denn Experiment und Theorie vergleichen, ohne Mathe anzuwenden? |
Man baut ein Raumschiff das mit 0,9 c fliegen kann, dann sucht man einen Freiwilligen, der damit fliegt und am Ende seiner Reise vergleicht man das Ganze. |
Naja, so etwas ähnliches wurde doch schon mit Flugzeugen bei Hafele-Keating gemacht, oder? Klar, die Ergebnisse sind sicherlich angreifbar, aber zumindest in Übereinstimmung mit der RT. Genaueres hätte man dann mit den GPS-Satelliten, wie auch schon diskutiert. Wahrscheinlich gibt es noch andere Experimente, keine Ahnung.
Aber zu sagen, so etwas in Richtung "Zwilligs-Paradoxon" sein noch nie gemacht worden, ist einfach gelogen...
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Was willst Du jetzt also ohne Mathe anfangen können??? |
Wie ich schon sagte, Mathe muss im Rahmen einer Theorie nicht unbedingt die Natur beschreiben. Wenn ihre Definitionen nicht passen was willst du dann mit Mathe? Im konkreten Fall ist das nicht ganz so einfach, aber deshalb diskutieren wir ja auch. |
Aber die Theorien sind mathematisch beschrieben! Du kannst einfach diese Theorien nicht begreifen ohne deren Mathe begriffen zu haben. Das geht nicht.
Mir kommt es irgendwie so vor bei Dir: Du willst über ein umfangreiches Werk diskutieren das in ägyptischen Hieroglyphen geschrieben ist und für das es keine Übersetzung gibt. Es gibt nur ein paar Zusammenfassungen, also so ne Art "Inhaltsangaben" auf Deutsch, mehr nicht.
Die hast Du gelesen (geht ja auch viel schneller, als erst Ägyptisch zu lernen und dann auch noch den dicken Schinken zu lesen...) und meinst jetzt, da irgendwas verstanden zu haben. Allerdings erscheinen Dir Dinge unsinnig. Klar, wie willst Du auch mit der Grobzusammenfassung alles im Detail verstehen können? Und jetzt meinst Du, Du müsstest über Deine vermeintliche Erkenntnisse die ganze Welt in Kenntnis setzen und hältst Dich für einen Experten für dieses Werk.
Das muss doch auch für Dich offensichtlich sein, dass da was nicht stimmen kann, oder?
Gruß
Marco |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 13. Dez 2013 01:32 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es geht mir um die ART, ich finde ihre Zeitdefinition ist falsch. |
Wie wird denn, deiner Meinung nach, die Zeit in der ART definiert? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18113
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| TomS Verfasst am: 13. Dez 2013 07:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es geht mir um die ART, ich finde ihre Zeitdefinition ist falsch. |
Wie ich mehrfach versucht habe zu erklären, geht es nicht darum, was du "findest", sondern was die ART für konkrete Messungen vorhersagt, und was die Messergebnisse ergeben. In diesem Sinne ist die ART präzise, exakt und richtig.
Gib' doch mal deine eigene exakte Definition von Zeit an.
Und gib' die deiner Meinung nach falsche Definition von Zeit in der ART an.
Und weil wir hier exakte Wissenschaft betreiben, wäre eine mathematische Definition nicht schlecht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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kingcools
Anmeldungsdatum: 16.01.2011
Beiträge: 700
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| kingcools Verfasst am: 13. Dez 2013 13:45 Titel: |
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In allen Beiträgen hat sich positive immer drumherum geschlichen tatsächlich konkrete Aussagen diesbezüglich zu treffen. Ich glaube nicht, dass sich das ändern wird. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 13. Dez 2013 14:23 Titel: |
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Zeit ist was die Uhr anzeigt, sagte schon Einstein. Dann nimmst du eine Lichtuhr und misst diese Zeit. Bewegst du die Lichtuhr dann legt das Photon eine längere Strecke zurück als wenn die Uhr ruhen würde. Das ist die Definition der Zeit in der ART. Die mathematische Definition ist erstmal egal. Zeit hat in der ART etwas mit Licht bzw. einem Photon zu tun. Was hat eine Wahrnehmung von c mit der Zeit zu tun? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18113
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| TomS Verfasst am: 13. Dez 2013 17:50 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Zeit ist was die Uhr anzeigt, sagte schon Einstein. Dann nimmst du eine Lichtuhr und misst diese Zeit. Bewegst du die Lichtuhr dann legt das Photon eine längere Strecke zurück als wenn die Uhr ruhen würde. Das ist die Definition der Zeit in der ART. |
Wenn das so ist, dann ist die Definition von Zeiten in der ART konsistent und verträglich mit allen bekannten Messungen. Also alles in bester Ordnung, und wir können die Diskussion beenden.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die mathematische Definition ist erstmal egal. |
Sicher nicht, denn ohne eine mathematsiche Defintion kann man nichts berechnen; und ohne Berechnung macht die Theorie keine Vorhersagen; und ohen Vorhersagen kann man die Theorie nicht überprüfen.
Die ART ist - wie jede physikalische Theorie - ohne Mathematik nicht formulierbar - auch wenn dir das nicht gefallt.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was hat eine Wahrnehmung von c mit der Zeit zu tun? |
Wir nehmen nicht c wahr, sondern eine subjektive "Zeit" (wir messen jedoch eine objektiv Zeit). Und was diese subjektive Zeitwahrnehmung ist, das mögen die Biologen, Psychologen und andere klären - nicht die Physiker.
Da das nun klar ist, schließe ich den Thread
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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