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anonymer Spinner
Gast
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 anonymer Spinner Verfasst am: 27. Nov 2013 04:18 Titel: |
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Hey TomS; inwiefern ist denn die Gravitationsbibel von MTW umstritten?
Ich sollte mir darüber im Klaren sein, bevor ich irgendwann anfange, sie endlich mal durchzuarbeiten  .
Steht bereits seit zwei Jahren bei mir im Regal, doch mir fehlt bisher immer die Zeit, um da wirklich einzusteigen (abgesehen vom Nachschlagen; oder Erschlagen bei dem Brummer). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2013 06:52 Titel: |
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Sie ist nicht umstritten bzgl. ihres Inhalts, sondern bzgl. der (didaktischen) Darstellung: zu voluminös, aufgeblähte Tensor- und Indexdarstellung, die Einführung der Differentialgeometrie ist mathematisch schwammig, nicht geeignet zum Lernen sondern eher zum Nachschlagen, ...
... aber das sind alles subjektive Meinungen. Ich hab' das Buch selbst nicht durchgearbeitet. Ich schaue immer mal wieder in der "Wald" rein, finde ihn staubtrocken und vermisse die physikalische Intuition. Also es ist echt Geschmacksache.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 27. Nov 2013 12:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du sprichst von Übereinstimmung mit der "alltäglichen Vorstellung", jedoch "aus Sicht der menschlichen Vorstellung falsch", und führst dann quantenmechanische Vorgänge an. Das passt doch nicht zusammen. |
Du fliegst von A nach B und machst ein kleines Nickerchen. Man kann es übertreiben und behaupten, in der Zeit sei keine Zeit vergangen oder sie sei langsamer verlaufen, weil im Halbschlaf alle Körperfunktionen langsamer verlaufen, etc... Im Endeffekt, wenn man überhaupt keinen Bezug zu anderen Uhren, Personen, Orte o.ä. hat, vergeht Zeit trotzdem. Wenn die Zeit in der ART also tatsächlich die Zeit ist in dem Sinne wie wir sie verstehen, darstellt, dann muss komplett alles im All "einfrieren", auch quantenmechanisch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Willst du darauf hinaus, dass Zeitdilatation fundamentaler begründet werden muss? Auch dazu musst du doch erstmal verstehen, wie sie im Rahmen der ART funktioniert. |
Ich denke eher, dass evtl. die Zeit anders definiert/beschrieben werden sollte. Ich weiß nicht wie die Tests mit den Schwingquarzuhren bei GPS funktionieren, und welche Schlußfolgerungen daraus gezogen werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2013 12:53 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Du fliegst von A nach B und machst ein kleines Nickerchen. Man kann es übertreiben und behaupten, in der Zeit sei keine Zeit vergangen oder sie sei langsamer verlaufen, weil im Halbschlaf alle Körperfunktionen langsamer verlaufen, etc... Im Endeffekt, wenn man überhaupt keinen Bezug zu anderen Uhren, Personen, Orte o.ä. hat, vergeht Zeit trotzdem. Wenn die Zeit in der ART also tatsächlich die Zeit ist in dem Sinne wie wir sie verstehen, darstellt, dann muss komplett alles im All "einfrieren", auch quantenmechanisch. |
Nun, dabei handelt es sich um die Eigenzeit. Diese kann jeder Reisende auf mannigfaltige Weise für sich messen: Atomuhren, Armbanduhren (Automatik, Quarz), Körperfunktionen, Einsteins Lichtuhr, … Man stellt nun mal fest, dass alle diese Messungen mit den Vorhersagen der ART übereinstimmen. Nun zur Zeitdilatation: hier verwendet man z.B. eine „innere Uhr“ der Myonen. Von diesen weiß man, dass sie in ihrem Ruhesystem (d.h. gemessen an einem ruhenden Myon im Labor) eine bestimmte Halbwertszeit haben. Misst man nun die Halbwertszeit extrem hochenergetischer = schneller Myonen, so stellt man fest, dass sie eine scheinbar längere Lebensdauer haben. Dies kann man dadurch erklären, dass die „innere Uhr“ der Myonen verglichen zur Uhr des Experimentators langsamer vergeht; dies ist der Effekt der Zeitdilatation.
Das Myon selbst merkt davon natürlich nichts, für das Myon vergeht die Zeit immer gleich schnell. Analog für den Reisenden in einem hypothetischen fast lichtschnellen Raumschiff: aus Sicht der Erde ist der Reisende nach der Rückkehr weniger gealtert, aber aus Sicht des Reisenden ist seine Eigenzeit „gefühlt“ genauso schnell vergangen wie immer.
Zeitdilatation ist demnach kein Effekt, in dem ein physikalischer Prozess des Alterns „tatsächlich langsamer“ vergeht, sondern lediglich, dass die Zeit aus Sicht eines anderen Bezugssystems langsamer zu vergehen scheint. Letztlich wirkt sich Zeitdilatation nicht auf die Dynamik eines Prozesses (wie das Altern) aus, es handelt sich lediglich um eine Art „scheinbare perspektivische Verzerrung“.
Deswegen friert da nichts ein, deswegen benötigt man auch keine Quantenmechanik.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Willst du darauf hinaus, dass Zeitdilatation fundamentaler begründet werden muss? Auch dazu musst du doch erstmal verstehen, wie sie im Rahmen der ART funktioniert. |
Ich denke eher, dass evtl. die Zeit anders definiert/beschrieben werden sollte. Ich weiß nicht wie die Tests mit den Schwingquarzuhren bei GPS funktionieren, und welche Schlußfolgerungen daraus gezogen werden. |
Die Definition der Zeit in der ART ist universell gültig und für beliebige konkrete Zeitmessgeräte anwendbar. Deswegen ist die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, dass diese Definition der Zeit richtig ist …
… und dass du Probleme mit dem Verständnis dieser Definition hast
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 27. Nov 2013 17:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun zur Zeitdilatation: hier verwendet man z.B. eine „innere Uhr“ der Myonen. Von diesen weiß man, dass sie in ihrem Ruhesystem (d.h. gemessen an einem ruhenden Myon im Labor) eine bestimmte Halbwertszeit haben. Misst man nun die Halbwertszeit extrem hochenergetischer = schneller Myonen, so stellt man fest, dass sie eine scheinbar längere Lebensdauer haben. Dies kann man dadurch erklären, dass die „innere Uhr“ der Myonen verglichen zur Uhr des Experimentators langsamer vergeht; dies ist der Effekt der Zeitdilatation. |
Wie gesagt, ich kenne den Testaufbau nicht, aber diese scheinbare Zeitdilatation kann auch mit einem unbekannten Halbwertzeitvorgang bei hohem Speed o.ä. zusammenhängen, den wir nicht kennen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Myon selbst merkt davon natürlich nichts, für das Myon vergeht die Zeit immer gleich schnell. Analog für den Reisenden in einem hypothetischen fast lichtschnellen Raumschiff: aus Sicht der Erde ist der Reisende nach der Rückkehr weniger gealtert, aber aus Sicht des Reisenden ist seine Eigenzeit „gefühlt“ genauso schnell vergangen wie immer. |
Eben nicht. Alles muss zusammenpassen, wenn der Reisende auf die Erde zurückkehrt, und somit auch seine "innere Uhr". Er sieht am Ende der Reise sozusagen einen "gefühlten Widerspruch". Die gewissen Natürlichkeiten in der Natur, die er vor seiner Abreise kannte, sind verloren gegangen und die brauchen eine andere Erklärung.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zeitdilatation ist demnach kein Effekt, in dem ein physikalischer Prozess des Alterns „tatsächlich langsamer“ vergeht, sondern lediglich, dass die Zeit aus Sicht eines anderen Bezugssystems langsamer zu vergehen scheint. Letztlich wirkt sich Zeitdilatation nicht auf die Dynamik eines Prozesses (wie das Altern) aus, es handelt sich lediglich um eine Art „scheinbare perspektivische Verzerrung“. |
Ich gehe davon aus, dass alle Messungen von c korrekt sind, deshalb will ich auch nicht bestreiten, dass diese verzerrten Perspektiven der RT auftreten, die wären dann sogar logisch, aber wenn die RT die Zeit in der Natur zu beschreiben beansprucht, dann ist es genauso logisch, dass dem alle Prozesse unterliegen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen friert da nichts ein, deswegen benötigt man auch keine Quantenmechanik. |
Doch. Wenn DIE Zeit still steht (wie aus meiner Sicht für den Reisenden), ist alles eingefroren, auch die Quantenmechanik, das Problem ist, dass die Prozesse aber genau umgekehrt ablaufen, vom Micro- zum Makrokosmos.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Definition der Zeit in der ART ist universell gültig und für beliebige konkrete Zeitmessgeräte anwendbar. Deswegen ist die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, dass diese Definition der Zeit richtig ist …
… und dass du Probleme mit dem Verständnis dieser Definition hast |
Nein, die Definition ist nur in der ART gültig, nicht universell oder aus einer anderen Perspektive betrachtet wie ich oben vereinfacht beschrieben habe. Und nein, ich habe mit dieser Definition auch kein Problem, ich sagte bereits, man kann die ART für korrekt im Sinne der Natur annehmen oder auch nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 27. Nov 2013 20:31 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun zur Zeitdilatation: hier verwendet man z.B. eine „innere Uhr“ der Myonen. Von diesen weiß man, dass sie in ihrem Ruhesystem (d.h. gemessen an einem ruhenden Myon im Labor) eine bestimmte Halbwertszeit haben. Misst man nun die Halbwertszeit extrem hochenergetischer = schneller Myonen, so stellt man fest, dass sie eine scheinbar längere Lebensdauer haben. Dies kann man dadurch erklären, dass die „innere Uhr“ der Myonen verglichen zur Uhr des Experimentators langsamer vergeht; dies ist der Effekt der Zeitdilatation. |
Wie gesagt, ich kenne den Testaufbau nicht, aber diese scheinbare Zeitdilatation kann auch mit einem unbekannten Halbwertzeitvorgang bei hohem Speed o.ä. zusammenhängen, den wir nicht kennen. |
Zeitdilatation ist universell und hat nichts mit einem speziellen Vorgang zu tun. Du kannst also nicht nach einem spezielle Vorgang, sondern nach einem ebenfalls, universellen Mechanismus suchen.
Nehmen wir an, die innere Uhr der aus unserer Sicht schnell bewegten Myonen liefe tatsächlich langsamer. Dann müsste aber auch unsere innere Uhr (die wir aus Sicht der Myonen schnell bewegt sind) langsamer laufen. Die einzige konsistente Erklärung ist, dass die inneren Uhren nicht verlangsamt werden, sondern dass es sich um einen Effekt rein aus der Relativbewegung handelt.
Das ist die Grundidee der RT.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Myon selbst merkt davon natürlich nichts, für das Myon vergeht die Zeit immer gleich schnell. Analog für den Reisenden in einem hypothetischen fast lichtschnellen Raumschiff: aus Sicht der Erde ist der Reisende nach der Rückkehr weniger gealtert, aber aus Sicht des Reisenden ist seine Eigenzeit „gefühlt“ genauso schnell vergangen wie immer. |
Eben nicht. Alles muss zusammenpassen, wenn der Reisende auf die Erde zurückkehrt, und somit auch seine "innere Uhr". Er sieht am Ende der Reise sozusagen einen "gefühlten Widerspruch". Die gewissen Natürlichkeiten in der Natur, die er vor seiner Abreise kannte, sind verloren gegangen und die brauchen eine andere Erklärung. |
Nein. Es gibt keinen wie auch immer gearteten Widerspruch, kein Paradoxon o.ä.
Die Zeitdilatation entspricht nicht der Alltagserwartung, aber das ist irrelevant. Es handelt sich um ein exaktes, widerspruchsfreies Phänomen. Dass die Natur sich anders verhält als du erwartest ist doch nicht das Problem der Natur ;-)
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zeitdilatation ist demnach kein Effekt, in dem ein physikalischer Prozess des Alterns „tatsächlich langsamer“ vergeht, sondern lediglich, dass die Zeit aus Sicht eines anderen Bezugssystems langsamer zu vergehen scheint. Letztlich wirkt sich Zeitdilatation nicht auf die Dynamik eines Prozesses (wie das Altern) aus, es handelt sich lediglich um eine Art „scheinbare perspektivische Verzerrung“. |
Ich gehe davon aus, dass alle Messungen von c korrekt sind, deshalb will ich auch nicht bestreiten, dass diese verzerrten Perspektiven der RT auftreten, die wären dann sogar logisch, aber wenn die RT die Zeit in der Natur zu beschreiben beansprucht, dann ist es genauso logisch, dass dem alle Prozesse unterliegen. |
Ich denke, da sind wir uns einig.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen friert da nichts ein, deswegen benötigt man auch keine Quantenmechanik. |
Doch. Wenn DIE Zeit still steht (wie aus meiner Sicht für den Reisenden), ist alles eingefroren, auch die Quantenmechanik, das Problem ist, dass die Prozesse aber genau umgekehrt ablaufen, vom Micro- zum Makrokosmos. |
Es friert nichts ein. Zwei parallel Schienen laufen perspektivisch aufeinander zu: das ist ein Effekt der Perspektive. Der Abstand der Schienen ändert sich natürlich nicht.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die Definition der Zeit in der ART ist universell gültig und für beliebige konkrete Zeitmessgeräte anwendbar. Deswegen ist die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, dass diese Definition der Zeit richtig ist …
… und dass du Probleme mit dem Verständnis dieser Definition hast |
Nein, die Definition ist nur in der ART gültig, nicht universell oder aus einer anderen Perspektive betrachtet wie ich oben vereinfacht beschrieben habe. Und nein, ich habe mit dieser Definition auch kein Problem, ich sagte bereits, man kann die ART für korrekt im Sinne der Natur annehmen oder auch nicht. |
Sagen wir's mal so: die ART liefert eine exakte Definition von Zeit. Du lieferst lediglich einige Ideen, jedoch keine exakte Definition. Wenn du die Definition auf die ART beschränken möchtest - bitte. Du kannst aber keine Argumente vorbringen, die die Gültigkeit der ART einschränken, da diese nach unserem heutigen Kenntnisstand eben universell gültig ist, und da deine "Perspektive" - bitte sei mir da nicht böse - nicht ganz so ausgefeilt und gut untermauert wie die der ART.
Alles was du bisher an Zweifeln, Kritikpunkten, anderen "Perspektiven" vorgebracht hast, hat letztlich nur gezeigt, dass du das, was du hinterfragen möchtest (die ART) nicht verstanden hast. Also bemühe dich doch erst mal darum. Du kannst doch auch nicht den Inhalt eines dir unverständlichen chinesischen Textes kritisieren solange du nicht Chinesisch gelernt hast.
Was hast du denn bisher über die RT gelesen? Welche Artikel, Bücher etc?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 28. Nov 2013 00:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zeitdilatation ist universell und hat nichts mit einem speziellen Vorgang zu tun. Du kannst also nicht nach einem spezielle Vorgang, sondern nach einem ebenfalls, universellen Mechanismus suchen. |
Und ob ich das kann, wenn Zeitdilation universell sein soll, dann reicht ein Widerspruch beim Myonenexperiment und schon gilt universell nicht mehr. Das solltest du aber wissen, das ist üblich, um Gegenbeweise zu erbringen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, die innere Uhr der aus unserer Sicht schnell bewegten Myonen liefe tatsächlich langsamer. Dann müsste aber auch unsere innere Uhr (die wir aus Sicht der Myonen schnell bewegt sind) langsamer laufen. Die einzige konsistente Erklärung ist, dass die inneren Uhren nicht verlangsamt werden, sondern dass es sich um einen Effekt rein aus der Relativbewegung handelt. |
Du hast meine Erklärung evtl. nicht ganz verstanden. Mal von Myonen abgesehen, das ist für mich nicht wirklich ein Beweis, alleine schon wenn ich Halbwertzeit höre, mit der Zeit zerfallen also, und die kurzen Zeitunterschiede und wenn ich dann noch das Wort vernachlässigbar bei den Physikern höre. Nichts gegen Physiker, nicht falsch verstehen jetzt.
Wenn meine "innere Uhr" nicht langsamer läuft und der Reisende wieder auf die Erde landet, dann ist aus meiner Sicht für ihn die Zeit stehen geblieben(ich reche hypothetisch mal mit c). Für ihn aber nicht, sie ist normal verlaufen, er merkte nichts davon. Jetzt kommt aber das Problem, obwohl ich und er biologisch, geistig, etc... gleichberechtigt sind, bin ich 70 und er immer noch 20 Jahre alt. Seine "innere Uhr" passt nicht mehr mit der bzw. seiner Natur zusammen, vom Gefühl her war das nur wenige Minuten im Raumschiff, wenn seine "innere Uhr" normal weiter gelaufen sein sollte. Er wird ganz sicher damit ein Problem haben, wenn er sieht, dass ich so wie Einstein weiße Haare habe. ;-) Außerdem, wenn er selbst 50 Jahre mit c fliegt, sieht er selber so aus. Welche Zeit beschreibt die RT nun? Der Reisende muss mir mindestens solche Sachen beschreiben wie, es war irre, ich dachte immer langsamer, dann Blackout und dann sah ich einen alten Mann mit weißen Haaren, etc... Entweder hat die Zeitdilatation eine Auswirkung auf das Inertialsystem inkl. der quantenmechanischen Vorgängen des Reisenden oder es ist nur ein Effekt welcher weder die Zeit noch den Raum beschreibt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nein. Es gibt keinen wie auch immer gearteten Widerspruch, kein Paradoxon o.ä.
Die Zeitdilatation entspricht nicht der Alltagserwartung, aber das ist irrelevant. Es handelt sich um ein exaktes, widerspruchsfreies Phänomen. Dass die Natur sich anders verhält als du erwartest ist doch nicht das Problem der Natur ;-) |
Doch es gibt schon einen, ich habe dir erklärt, dass sowohl der Reisende als auch ich ein gewaltiges Problem mit unserer "inneren Uhr" haben werden. Man ist selbst Teil der Natur, Alltagserwartungen entsprechen daher ebenso der Natur. Früh morgens erwartet ja auch keiner, dass er durch die Wände gleich in der Küche aufwacht, bloß weil es widerspruchsfrei konstruiert worden ist oder quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten gegeben sind. Die "innere Uhr" ist keine Erwartung, sondern natürliche Tatsache. Ohne "innere Uhr" gibt es auch keine Zeit und daher auch keine RT. Wir müssen von dem ausgehen was für uns da ist. ;-)
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es friert nichts ein. Zwei parallel Schienen laufen perspektivisch aufeinander zu: das ist ein Effekt der Perspektive. Der Abstand der Schienen ändert sich natürlich nicht. |
Wenn die Zeit universell gültig ist, so wie du sagst dann muss bei c aus meiner Sicht das Inertialsystem des Reisenden "eingefroren" sein. Also komplett, auch quantenmechanisch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sagen wir's mal so: die ART liefert eine exakte Definition von Zeit. Du lieferst lediglich einige Ideen, jedoch keine exakte Definition. Wenn du die Definition auf die ART beschränken möchtest - bitte. Du kannst aber keine Argumente vorbringen, die die Gültigkeit der ART einschränken, da diese nach unserem heutigen Kenntnisstand eben universell gültig ist, und da deine "Perspektive" - bitte sei mir da nicht böse - nicht ganz so ausgefeilt und gut untermauert wie die der ART. |
Ich bin auch kein Physiker, aber angesichts der QM liefert die RT aber auch keine Definition der Zeit, es ist nur ein "mechanisch-geometrisches" Modell der Zeit.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Alles was du bisher an Zweifeln, Kritikpunkten, anderen "Perspektiven" vorgebracht hast, hat letztlich nur gezeigt, dass du das, was du hinterfragen möchtest (die ART) nicht verstanden hast. Also bemühe dich doch erst mal darum. Du kannst doch auch nicht den Inhalt eines dir unverständlichen chinesischen Textes kritisieren solange du nicht Chinesisch gelernt hast. |
Ich denke schon, dass ich die ART größtenteils verstanden habe, was genau in meinen Ausführungen führt dazu, dass du das annimmst?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was hast du denn bisher über die RT gelesen? Welche Artikel, Bücher etc? |
Verschiedene Artikel, Wikipedia, Physik-Foren, Uni-Papers, das Übliche so. Aber nichts ist besser und macht mehr Spaß als das was man selbst verstanden und nachgeprüft hat.
Und? Spürst du schon ein wenig die "innere Uhr" so im Hinterkopf? ;-) |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 28. Nov 2013 00:27 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Physiker, aber angesichts der QM liefert die RT aber auch keine Definition der Zeit, es ist nur ein "mechanisch-geometrisches" Modell der Zeit.
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Ich denke schon, dass ich die ART größtenteils verstanden habe, was genau in meinen Ausführungen führt dazu, dass du das annimmst?
...
Verschiedene Artikel, Wikipedia, Physik-Foren, Uni-Papers, das Übliche so. Aber nichts ist besser und macht mehr Spaß als das was man selbst verstanden und nachgeprüft hat.
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Ich bin auch kein Mediziner, aber denke ich hab das ganz gut verstanden. Hab auch Wikipedia und Spiegel-Artikel und so einiges andere gelesen. Wenn es Dir also mal nicht so gut geht komm doch einfach mal vorbei, damit ich Dich heilen kann. Keine Angst, ich mach das gerne. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 28. Nov 2013 00:55 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Physiker, aber angesichts der QM liefert die RT aber auch keine Definition der Zeit, es ist nur ein "mechanisch-geometrisches" Modell der Zeit.
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Ich denke schon, dass ich die ART größtenteils verstanden habe, was genau in meinen Ausführungen führt dazu, dass du das annimmst?
...
Verschiedene Artikel, Wikipedia, Physik-Foren, Uni-Papers, das Übliche so. Aber nichts ist besser und macht mehr Spaß als das was man selbst verstanden und nachgeprüft hat.
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Ich bin auch kein Mediziner, aber denke ich hab das ganz gut verstanden. Hab auch Wikipedia und Spiegel-Artikel und so einiges andere gelesen. Wenn es Dir also mal nicht so gut geht komm doch einfach mal vorbei, damit ich Dich heilen kann. Keine Angst, ich mach das gerne. |
Halt dich gut fest! Es gibt auch ganz schlechte Mediziner. ;-) |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 28. Nov 2013 13:27 Titel: |
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Ich bin schon sehr verwundert darüber, wie lange so eine Diskussion hier laufen kann. Auch bin ich erstaunt, wie ausdauernd Einige hier sind, und immer wieder ein und das selbe zu erklären versuchen, obwohl das Gegenüber anscheinend nicht wirklich daran interessiert ist, darauf einzugehen.
Was soll denn überhaupt dieses philosophische Auseinandernehmen des Zeitbegriffs?
Die SRT und ART sind mathematische Modelle, die aufgestellt wurden, um bestimmte Beobachtungen in eine konsistente Form zu bringen und zu formalisieren. Jetzt kann man natürlich sagen: "Hey; das sind nur Modelle; was schert sich die Natur drum?" Aber so ist es doch mit allen physikalischen Beschreibungen der Natur.
Und tatsächlich ist es eben so, dass alle bisherigen Experimente und Überprüfungen eben diese Modelle sehr gut bestätigen. Also kann man daraus folgern, dass die Natur in den Bereichen, in denen wir sie beobachten und testen können, sich eben genauso verhält, wie durch die SRT und ART beschrieben. Das ist der Gradmass. Wieso soll ich denn jetzt von den Modellen abrücken, oder sie kritisieren, nur weil sie sich nicht mit meiner Intuition oder Vorstellung decken? Nein; ich MUSS davon ausgehen, dass sie in dem bisherigen zugänglichen Rahmen korrekt sind.
Ich kann natürlich die Idee haben, dass die Modelle ab einem bestimmten Punkt versagen könnten, doch das ist eben etwas, was es zu untersuchen gilt, und was eben gemacht wird.
Also; denk Dir ein Experiment aus, welches zwischen den Modellen und Deiner Vorstellung zu unterscheiden vermag, und führe es durch (oder teile uns dieses hier mit). Das wäre doch ein Ansatzpunkt.
Und nochmal zurück zum Thema. Wie bereits mehrfach besprochen, ist es im Rahmen des Modells nicht sinnvoll davon zu sprechen, dass für Licht Zeit vergeht. Aus diesem Grund halte ich es aber auch für nicht sinnvoll einerseits von einem Beobachter zu sprechen, uind diesen sich dann mit "c" bewegen zu lassen.
Es gibt eben nichts, ausser masseloser Entitäten, was sich mit c ausbreiten könnte.
Auch ich werde jetzt etwas philosophisch. Tatsächlich rede ich bei "c" eigentlich garnicht gerne von einer Geschwindigkeit. Für mich ist "c" eine Naturgrösse, welche unsere Raumzeit beschreibt. Sie ist eine Referenz und gleichzeitig eine nicht zu erreichende Grenze für Geschwindigkeiten, die wir so messen. Eigentlich sollte man Geschwindigkeiten immer zu c in Beziehung setzen, und zwar in dem Interval [0;c[. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 28. Nov 2013 16:20 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Also kann man daraus folgern, dass die Natur in den Bereichen, in denen wir sie beobachten und testen können, sich eben genauso verhält, wie durch die SRT und ART beschrieben. |
Habe ich nicht bezweifelt. Aber bei der Entwicklung der SRT und ART gab es doch auch Vorüberlegungen, die zum Verständnis hilfreich sein können. Hier wird immer wieder so getan, als ob sie der Urknall des physikalischen Verständnisses wären und die Fragen nach dem "vorher" nur Deppen stellen können.
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte man Geschwindigkeiten immer zu c in Beziehung setzen, und zwar in dem Interval [0;c[. |
Verstehe ich nicht. In Beziehung zu c habe ich doch IMMER die Geschwindigkeit 0? Sonst müsste ich (im Vacuum) ja weniger als c messen können. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 28. Nov 2013 16:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... wenn Zeitdilation universell sein soll, dann reicht ein Widerspruch beim Myonenexperiment und schon gilt universell nicht mehr. Das solltest du aber wissen, das ist üblich, um Gegenbeweise zu erbringen. |
Da du weder einen mathematischen Beweis noch ein Experiment anführen kannst, die einen inneren logischen Widerspruch oder einem Widerspruch zwischen Theorie (ART) und Experiment (Natur) nachweisen, hast du keinen Gegenbeweis; also muss ich nicht um einen solchen kümmern.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass ich die ART größtenteils verstanden habe, was genau in meinen Ausführungen führt dazu, dass du das annimmst? |
Du bist nicht in der Lage, mathematisch zu argumentieren. Ohne aber die Mathematik zu beherrschen, kann man nicht behaupten, die ART verstanden zu haben.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 28. Nov 2013 19:10 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte man Geschwindigkeiten immer zu c in Beziehung setzen, und zwar in dem Interval [0;c[. |
Verstehe ich nicht. In Beziehung zu c habe ich doch IMMER die Geschwindigkeit 0? Sonst müsste ich (im Vacuum) ja weniger als c messen können. |
Geht mir auch so, ich verstehe es auch nicht.
@anonymer Spinner: Außerdem ist es keine philosophische Auseinandersetzung um den Zeitbegriff, ich sage nur, dass ich, du, er, etc.. eine "innere Uhr" haben, sie ist nicht sooo exakt wie eine Lichtuhr, aber auch nicht sooo ungenau, dass du dich um Jahre verschätzst. Fliegt ein Reisender ein paar Minuten mit fast c, stimmt mein Alter dann nicht mehr mit seinem Zeitgefühl überein. Und umgekehrt gilt das für mich auch. Das ist nichts Philosophisches.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da du weder einen mathematischen Beweis noch ein Experiment anführen kannst, die einen inneren logischen Widerspruch oder einem Widerspruch zwischen Theorie (ART) und Experiment (Natur) nachweisen, hast du keinen Gegenbeweis; also muss ich nicht um einen solchen kümmern. |
Und wo bleibt der Beweis, dass die "innere Uhr" nicht stimmt? Immerhin hat Einstein mal so was Ähnliches gesagt wie, dass die Zeit ein sehr hartnäckiger Begriff sei, sie ließe sich nicht ohne weiteres abstreiten. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 29. Nov 2013 02:20 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Brillant hat Folgendes geschrieben: | | anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich sollte man Geschwindigkeiten immer zu c in Beziehung setzen, und zwar in dem Interval [0;c[. |
Verstehe ich nicht. In Beziehung zu c habe ich doch IMMER die Geschwindigkeit 0? Sonst müsste ich (im Vacuum) ja weniger als c messen können. |
Geht mir auch so, ich verstehe es auch nicht.
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Ja; vielleicht habe ich mich komplizierter ausgedrückt, als ich eigentlich wollte. Im Prinzip meine ich einfach, dass Geschwindigkeiten definiert sind über : 0*c, 0,1*c, oder 0,2*c, oder eben 0,99999*c ; aber unter 1*c. Alles klar?
Und nochmal zu der "inneren Uhr". Ja; ich finde es schön, dass Du diesen Begriff verwendest, denn das ist ja im Grunde Deine Eigenzeit, die Du meinst. Und ja; diese Uhr tickt für Dich immer gleich, aber eben im Verhältnis zu anderen Systemen nicht.
Wo liegt hier das Problem, ausser dass es eben erstmal nicht intuitiv wirkt, weil es nicht unserer Alltagserfahrung entspricht?
Aber genau das sagen die Modelle voraus, und wurden bisher in allen Experimenten bestätigt.
Also nochmal; nur weil es Jemandem nicht gefällt, bedeutet es noch nicht, dass es nicht so ist. Es gilt eben der Grundsatz der Überprüfbarkeit. Sobald man dies im Zuge einer Überprüfung nicht verifizieren könnte, hätte man einen Anhaltspunkt zu behaupten, dass da was ordentlich im Argen ist. Solange das nicht passsiert, sondern eben bestätigt wird, muss man das hinnehmen; alles andere ist doch nicht akzeptieren von Tatsachen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 29. Nov 2013 07:21 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da du weder einen mathematischen Beweis noch ein Experiment anführen kannst, die einen inneren logischen Widerspruch oder einem Widerspruch zwischen Theorie (ART) und Experiment (Natur) nachweisen, hast du keinen Gegenbeweis; also muss ich nicht um einen solchen kümmern. |
Und wo bleibt der Beweis, dass die "innere Uhr" nicht stimmt? |
Diesen Beweis musst du erbringen. Du musst ein Experiment durchfuehren, dessen Ergebnis im Widerspruch zur ART steht. Wo ist dieses Experiment? Wo ist der mathematische Widerspruch?
Eine Theorie widerlegt man nicht dadurch, dass sie einem nicht gefaellt.
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 29. Nov 2013 14:33 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Ja; vielleicht habe ich mich komplizierter ausgedrückt, als ich eigentlich wollte. Im Prinzip meine ich einfach, dass Geschwindigkeiten definiert sind über : 0*c, 0,1*c, oder 0,2*c, oder eben 0,99999*c ; aber unter 1*c. Alles klar? |
Ich habe auch nicht mit v > c gerechnet, außer bei Messung mit der Quantenuhr.
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Und nochmal zu der "inneren Uhr". Ja; ich finde es schön, dass Du diesen Begriff verwendest, denn das ist ja im Grunde Deine Eigenzeit, die Du meinst. Und ja; diese Uhr tickt für Dich immer gleich, aber eben im Verhältnis zu anderen Systemen nicht. |
Meine Eigenzeit ist das eigentlich nicht, denn diese wird mit Lichtuhren, mechanischen Uhren, etc... gemessen. Sagen wir mal diese "Eigenzeit" ist einfach da, sie schwebt so im Raum herum.
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Wo liegt hier das Problem, ausser dass es eben erstmal nicht intuitiv wirkt, weil es nicht unserer Alltagserfahrung entspricht? |
Ich und der Reisende vereinbaren, dass wir "vom Gefühl her" alle paar Minuten die Uhrzeit aufschreiben. Er mit c unterwegs schreibt 10x die Uhrzeit auf und ich auf der Erde einige Millionen mal. Wir treffen uns wieder und unsere Erscheinung und die gefühlte Uhrzeit stimmen nicht mehr überein. Die Reise muss auch sein Zeitgefühl neu kalibriert haben, wenn er aber nichts davon gemerkt haben will, ist das aber dann falsch und bedarf einer Erklärung. Welche ist das deiner Meinung nach?
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Also nochmal; nur weil es Jemandem nicht gefällt, bedeutet es noch nicht, dass es nicht so ist. |
Du bist aber auch nicht gerade von meiner Idee begeistert, solange wir das nicht überprüft haben wieso der Reisende "vom Gefühl her" nur ein paar Minuten weg war und ich dabei 50 Jahre älter geworden sein soll, sollte man sie ebenso akzeptieren. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 29. Nov 2013 15:54 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich und der Reisende vereinbaren, dass wir "vom Gefühl her" alle paar Minuten die Uhrzeit aufschreiben. Er mit c unterwegs schreibt 10x die Uhrzeit auf und ich auf der Erde einige Millionen mal. Wir treffen uns wieder und unsere Erscheinung und die gefühlte Uhrzeit stimmen nicht mehr überein. Die Reise muss auch sein Zeitgefühl neu kalibriert haben, wenn er aber nichts davon gemerkt haben will, ist das aber dann falsch und bedarf einer Erklärung. Welche ist das deiner Meinung nach?
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Also nochmal; nur weil es Jemandem nicht gefällt, bedeutet es noch nicht, dass es nicht so ist. |
Du bist aber auch nicht gerade von meiner Idee begeistert, solange wir das nicht überprüft haben wieso der Reisende "vom Gefühl her" nur ein paar Minuten weg war und ich dabei 50 Jahre älter geworden sein soll, sollte man sie ebenso akzeptieren. |
Er ist nicht mit c unterwegs, sondern knap drunter (darauf wollte ich hinaus; Geschwindigkeit v=c geht nicht; gibt es nicht).
Da ist nix falsch, und die Erklärung liefert eben die SRT mit den unterschiedlich zueinander tickenden Uhren.
Ich weiss, nicht, was Deine Idee ist, weswegen ich davon nicht begeistert sein kann. Und ich weiss nicht, was Du da überprüfen willst, oder wie. Wieso ist halt so eine Frage. Man könnte jetzt halt sagen: weil die Natur eben so zu sein scheint; die Modelle sagen dies vorher, und wurden bisher bestätigt. Also ist die Antwort in den Modellen zu suchen. Die zeigen Dir, wie das so zusammenhängt.
Wenn Du nach einer viel grundlegenderen Antwort suchst und Dich nicht mit den physikalisch-mathematischen Antworten zufrieden gibst, dann weiss ich auch nicht; darüber hinaus kann zur Zeit halt keiner eine Antwort geben. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 30. Nov 2013 00:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Und wo bleibt der Beweis, dass die "innere Uhr" nicht stimmt? |
Diesen Beweis musst du erbringen. Du musst ein Experiment durchfuehren, dessen Ergebnis im Widerspruch zur ART steht. Wo ist dieses Experiment? Wo ist der mathematische Widerspruch?
Eine Theorie widerlegt man nicht dadurch, dass sie einem nicht gefaellt. |
Nein, das muss ich nicht, denn ich behaupte ja nicht zu wissen was Raum und Zeit in der Natur sind. Das sagt Einstein.
Ich habe doch schon einen gewissen Beweis erbracht. Du sagst, dass der Reisende nichts davon merken soll, dass er mit 0,999 c unterwegs ist. Wenn das so ist, dann steht doch sein Zeitgefühl für die paar Minuten/Stunden mit 0,999 c im krassen Widerspruch zu meinem Alter wenn er wieder auf der Erde gelandet ist. Also ist die ART falsch im Sinne der Raumzeit oder c hat Auswirkungen auf alles. Ich sehe nicht wo die ART bei der ganzen Geometrie dies berücksichtigt haben soll. Da wird nur was gedehnt und kontrahiert, was hat das mit der Erwartungshaltung des Reisenden hinsichtlich seines Zeitgefühls zu tun? |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 30. Nov 2013 00:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Und wo bleibt der Beweis, dass die "innere Uhr" nicht stimmt? |
Diesen Beweis musst du erbringen. Du musst ein Experiment durchfuehren, dessen Ergebnis im Widerspruch zur ART steht. Wo ist dieses Experiment? Wo ist der mathematische Widerspruch?
Eine Theorie widerlegt man nicht dadurch, dass sie einem nicht gefaellt. |
Nein, das muss ich nicht, denn ich behaupte ja nicht zu wissen was Raum und Zeit in der Natur sind. Das sagt Einstein.
Ich habe doch schon einen gewissen Beweis erbracht. Du sagst, dass der Reisende nichts davon merken soll, dass er mit 0,999 c unterwegs ist. Wenn das so ist, dann steht doch sein Zeitgefühl für die paar Minuten/Stunden mit 0,999 c im krassen Widerspruch zu meinem Alter wenn er wieder auf der Erde gelandet ist. Also ist die ART falsch im Sinne der Raumzeit oder c hat Auswirkungen auf alles. Ich sehe nicht wo die ART bei der ganzen Geometrie dies berücksichtigt haben soll. Da wird nur was gedehnt und kontrahiert, was hat das mit der Erwartungshaltung des Reisenden hinsichtlich seines Zeitgefühls zu tun? |
Worin besteht denn der Widerspruch?
Seine Uhr tickt im Bezug zu Deiner anders. Genau das sagt doch die Relativität; was ist jetzt dabei widersprüchlich? |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 30. Nov 2013 13:37 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Und wo bleibt der Beweis, dass die "innere Uhr" nicht stimmt? |
Diesen Beweis musst du erbringen. Du musst ein Experiment durchfuehren, dessen Ergebnis im Widerspruch zur ART steht. Wo ist dieses Experiment? Wo ist der mathematische Widerspruch?
Eine Theorie widerlegt man nicht dadurch, dass sie einem nicht gefaellt. |
Nein, das muss ich nicht, denn ich behaupte ja nicht zu wissen was Raum und Zeit in der Natur sind. Das sagt Einstein.
Ich habe doch schon einen gewissen Beweis erbracht. Du sagst, dass der Reisende nichts davon merken soll, dass er mit 0,999 c unterwegs ist. Wenn das so ist, dann steht doch sein Zeitgefühl für die paar Minuten/Stunden mit 0,999 c im krassen Widerspruch zu meinem Alter wenn er wieder auf der Erde gelandet ist. Also ist die ART falsch im Sinne der Raumzeit oder c hat Auswirkungen auf alles. Ich sehe nicht wo die ART bei der ganzen Geometrie dies berücksichtigt haben soll. Da wird nur was gedehnt und kontrahiert, was hat das mit der Erwartungshaltung des Reisenden hinsichtlich seines Zeitgefühls zu tun? |
Worin besteht denn der Widerspruch?
Seine Uhr tickt im Bezug zu Deiner anders. Genau das sagt doch die Relativität; was ist jetzt dabei widersprüchlich? |
Ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst, ich habe es doch erklärt.
Ja, die Uhren ticken anderes. Aber seine Alltagserwartung bzgl. seines Zeitgefühls ist hin. Wir konzentrieren uns darauf die Uhrzeit alle paar Minuten aufzuschreiben, wir vertrauen der ART nicht.
Mein Alter ist für ihn ein Widerspruch, er hat das nicht erwartet. Wenn er auf seiner Reise nichts gemerkt haben soll, dann muss das natürliche Gleichgewicht (Zeitgefühl=Alter) durch c verändert worden sein, er darf sich nicht wundern, es muss sozusagen aus einem selbst kommen, dass es so ist. ;-) |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 30. Nov 2013 13:51 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mein Alter ist für ihn ein Widerspruch, er hat das nicht erwartet. |
Achso. Er hat das nicht erwartet. Das ist natürlich ein krasser Widerspruch.  |
Ja, wir beschleunigen dich komplett mit deiner Wohnung zusammen ganz langsam auf 0,999 c, so dass du es nicht merkst. Du bist vorm Fernseher. Spielfimllänge=?
Wir bringen dich zurück, du schaust aus dem Fenster raus und siehe da, wo früher mal ein Spielplatz war, steht jetzt ein Lidl. Das ist für dich natürlich erstmal kein Widerspruch, schon klar.  |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 30. Nov 2013 14:07 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | bassiks hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mein Alter ist für ihn ein Widerspruch, er hat das nicht erwartet. |
Achso. Er hat das nicht erwartet. Das ist natürlich ein krasser Widerspruch. |
Ja, wir beschleunigen dich komplett mit deiner Wohnung zusammen ganz langsam auf 0,999 c, so dass du es nicht merkst. Du bist vorm Fernseher. Spielfimllänge=?
Wir bringen dich zurück, du schaust aus dem Fenster raus und siehe da, wo früher mal ein Spielplatz war, steht jetzt ein Lidl. Das ist für dich natürlich erstmal kein Widerspruch, schon klar. |
Ich habe eigentlich meinen Post gelöscht da ich finde dass er uns nicht weiter bringt hier. (Ich glaube dich kann man auch nicht mehr weiter bringen) Wie auch immer:
Du willst beschleunigen ohne dass es spürbar ist? Wenn du das mal drauf hast bin ich beeindruckt. (Vor allem auf 0.999c in der Dauer eine Spielfilms...Na das merke ich bestimmt nicht  )
Nehmen wir mal an das würde wirklich alles so klappen. Dann würde ich fragen was passiert ist, jemand würde mir sagen was ihr mit mir gemacht habt, ich würde ein paar Berechnungen durchführen, und zufrieden feststellen: Alles wie von der ART vorhergesagt . Kein Widerspruch! |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 30. Nov 2013 14:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Ja, die Uhren ticken anderes. Aber seine Alltagserwartung bzgl. seines Zeitgefühls ist hin. Wir konzentrieren uns darauf die Uhrzeit alle paar Minuten aufzuschreiben, wir vertrauen der ART nicht.
Mein Alter ist für ihn ein Widerspruch, er hat das nicht erwartet. Wenn er auf seiner Reise nichts gemerkt haben soll, dann muss das natürliche Gleichgewicht (Zeitgefühl=Alter) durch c verändert worden sein, er darf sich nicht wundern, es muss sozusagen aus einem selbst kommen, dass es so ist. ;-) |
Du bist ja witzig. Du sagst: "Wir vertrauen der ART nicht." Aber dann stellt ihr fest, dass es genauso ist, wie die ART es vorhersagt -> Dilemma
Das natürliche wäre jetzt, den Modellen doch zu vertrauen, denn sie sagen ja genau das voraus, was ihr erfahren würdet.
Und nein....da muss nix aus einem selbst kommen. Es ist eben nicht Alltagserfahrung, deswegen nicht intuitiv, aber deswegen ist es ja lange nicht falsch. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 30. Nov 2013 14:48 Titel: |
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Und noch was; ja, ihr könnt die Uhrzeit alle paar Minuten aufschreiben, und was ihr da festhaltet, ist eben Eure Eigenzeit (also die Zeit, die eine Uhr misst, die mit euch, mit eurem System mitgeführt wird); die, die durch die Relativität beschrieben wird. Alles kein Problem.
Vielleicht liegt Deine Schwierigkeit darin, dass Du irgendwo nach Gleichzeitigkeiten suchst? Aber ganau diese gibt es in dieser Beschreibung nicht mehr. Auf das Konzept der Gleichzeitigkeit wird verzichtet. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 30. Nov 2013 18:00 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe eigentlich meinen Post gelöscht da ich finde dass er uns nicht weiter bringt hier. (Ich glaube dich kann man auch nicht mehr weiter bringen) |
War schon zu spät als ich es gemerkt habe, ich kann meine eigenen Post als Gast nicht mehr löschen oder ändern.
Ich lege ja auch nicht soviel auf die Goldwaage wie du, ich argumentiere auch nicht damit , dass es kein Raumschiff gibt, das mit 0,999 c fliegt, du solltest einige Sachen halt vernachlässigen und meine Beispiele etwas flexibler betrachten. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 30. Nov 2013 18:17 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | Du bist ja witzig. Du sagst: "Wir vertrauen der ART nicht." Aber dann stellt ihr fest, dass es genauso ist, wie die ART es vorhersagt -> Dilemma
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Du aber auch, du vertraust mir doch auch nicht. Richtig. Dilemma. Nein, da ist nichts natürlich, wir können auch kein Mathe und haben noch nie was von der ART gehört. Es ist viel natürlicher zuerst eine andere Ursache dafür zu suchen.
[quote="anonymer Spinner] ja, ihr könnt die Uhrzeit alle paar Minuten aufschreiben, und was ihr da festhaltet, ist eben Eure Eigenzeit (also die Zeit, die eine Uhr misst, die mit euch, mit eurem System mitgeführt wird);[/quote]
Das ist deshalb, damit es keine Ablenkung gibt, wie aus dem Fester schauen und das Universum bei 0,99 c betrachten, man kann aber auch auf die eigene Uhr starren, das stimmt. Es geht darum sich voll auf die gefühlte Zeit zu konzentrieren. Wie gesagt, du verstehst das Beispiel nicht oder willst es nicht verstehen. Zeitgefühl != Aussehen am Ende der Reise.
Dass es nicht intuitiv ist, ist irrelevant, das Ganze muss zu einem natürlichen Gleichgewicht wiederfinden, das kommt sicher nicht davon, wenn man nach ART rechnet. Der Reisende kann nicht rechnen und versteht auch gar nicht was Einstein will. Versuch mal darüber mal nachzudenken. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 30. Nov 2013 20:54 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | ....
Wie gesagt, du verstehst das Beispiel nicht oder willst es nicht verstehen. Zeitgefühl != Aussehen am Ende der Reise.
Dass es nicht intuitiv ist, ist irrelevant, das Ganze muss zu einem natürlichen Gleichgewicht wiederfinden, das kommt sicher nicht davon, wenn man nach ART rechnet. Der Reisende kann nicht rechnen und versteht auch gar nicht was Einstein will. Versuch mal darüber mal nachzudenken. |
Du hast absolut Recht; ich verstehe es einfach nicht. Ich sehe das Problem nicht, aber ich denke, dass ich Dir darin widersprechen muss, wenn Du sagst, dass das Ganze zu einem natürlichen Gleichgewicht wiederfinden muss.
Die Frage ist; was bedeutet für Dich natürliches Gleichgewicht?
Die SRT/ART beschreibt das ganze doch sehr konsistent, also könnte man ja argumentieren, dass das ein "Gleichgewicht" wäre (wobei ich den Begriff irreführend finde).
Du musst jetzt mal etwas akzeptieren. Die Modelle, die bisher super bestätigt wurden, sagen eben das voraus: einer fliegt weg und misst seine Eigenzeit. Die ist dann eine andere, als die Eigenzeit, die der misst, welcher zurückbleibt. Wenn der andere nun wiederkehrt, dann ist am Ursprungsort im Vergleich zu seiner Uhr eine längere Zeiot vergangen. So; ob es ihm nun gefällt, oder nicht; so ist es halt; bzw. das sagen die Modelle voraus, und wurden bisher bestätigt.
Wenn Du jetzt etwas anderes behauptest, was Du natürlich darfst (genau das wird in der Wissenschaft auch gemacht, bevor man zu neuen Erkenntnissen kommt), dann musst Du aber auch erstens klar machen können, was mit der ursprünglichen Theorie nicht stimmt, bzw. inwiefern sich diese von Deiner neuen unterscheidet, und dann musst Du ein Experiment vorschlagen, mit dessen Hilfe man zwischen den beiden unterscheiden kann. Alles andere ist nur Rumgelabere, und bringt Niemanden weiter.
Genausowenig bringt es Einen weiter, wenn man Modelle kreiert, die andere Erklärungsmechanismen als Grundlage haben, aber genau die selben Ergebnisse liefern würden. So lange Modelle nämlich äquivalent sind, kann man sie nicht voneinander unterscheiden, und vor allem macht es dann keinen Sinn, darüber zu spekulieren, welches besser wäre. Und zwar deshalb nicht, weil das dann eine rein subjektive Ansicht wäre.
Also; wie gesagt; es schint tatsächlich so zu sein, dass ich nicht genau verstehe, worauf Du hinaus willst, doch falls Du behauptest, dass die Relativität als Konzept nicht richtig ist, dann musst Du das schon nicht nur begründen, sondern eigentlich auch beweisen (eben mit Hilfe eines Experiments).
Und nochmal zu Deinem Reisenden, der nix von ART versteht und kein Mathe kann. Die Natur kümmert sich nicht darum; es ist ihr egal, ob er sie nachvollziehen kann, an sie glaubt, oder nicht. Sie verhält sich so, wie sie sich eben verhält.
Früher als die Menschen noch nicht einmal die Newtonschen Gestze kannten, sind die Äpfel trotzdem nach den selben Gesetzen von den Bäumen gefallen. Das war denen egal. Dann kam die Beobachtung, und dann das Verständnis mit Hilfe der Modellierung und Prüfung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2013 09:07 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Aber seine Alltagserwartung bzgl. seines Zeitgefühls ist hin.
...
Mein Alter ist für ihn ein Widerspruch, er hat das nicht erwartet. |
du verstehst die ART (sowie grundsätzlich die naturwissenschaftliche Methode) nicht; und du verstehst offensichtlich die Berechnung und die Zeitdefinitionen nicht
seine Alltagserwartung bzgl. seines Zeitgefühls [der Eigenzeit] ist gerade nicht hin. Sie funktioniert perfekt, er altert wie immer, er bemerkt keinen Unterschied
seine Alltagserwartung bzgl. des Zeitverlaufs eines anderen weicht möglicherweise von der ART ab - wenn er die ART nicht verstanden hat; vergleicht man aber die Messungen (die vielfach durchgeführt wurden) mit der ART, so stellt man fest, dass
1) die ART die Messungen richtig vorhersagt
2) die Alltagserwartung die Messungen falsch vorhersagt
also ist die Alltagserwartung widerlegt und objektiv falsch, die ART dagegen richtig
Die Natur wird sich nicht nach deinen Erwartungen richten, die wirst deine Erwartungen vielmehr an die Natur anpassen müssen. Andernfalls betreibst du nicht Natur- sondern Pseudowissenschaft. Und wenn du die RT wirklich verstehen willst, dann musst du sowohl ihre mathematische Formulierung lernen als auch ihre Konsequenzen akzeptieren. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 01. Dez 2013 14:43 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Und nochmal zu Deinem Reisenden, der nix von ART versteht und kein Mathe kann. Die Natur kümmert sich nicht darum; es ist ihr egal, ob er sie nachvollziehen kann, an sie glaubt, oder nicht. Sie verhält sich so, wie sie sich eben verhält. |
Das ist kein Argument, wir sind noch nicht soweit, es gibt momentan keinen Reisenden, der diese Kriterien erfüllen würde, wir haben also nur eine Theorie auf dem Papier, keine echte Tatsache, die man dann später mathematisch anpasst. Verstehst du wenigstens den Sinn dieses Satzes?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | du verstehst die ART (sowie grundsätzlich die naturwissenschaftliche Methode) nicht; und du verstehst offensichtlich die Berechnung und die Zeitdefinitionen nicht |
Ich mache es mal ganz simpel. Der Reisende fliegt mit 0,9 c weg. Jedesmal wenn ich seine Position feststelle, stimmt diese nicht, es ist eine räumlich und zeitlich alte Position. Würde er nicht auf die Erde zurückkehren, wäre alles prima. Er tut es aber. Während seines Fluges hat er sozusagen einen Zeitbonus eingesammelt, daher ist er jünger. Ist das für dich so ok oder wollen wir wieder alles von Anfang an durchkauen? Davon abgesehen, was veranlasst dich zu behaupten, ich kenne wissenschaftliche Methoden nicht? Du behauptest ständig Sachen, beantwortest dann aber meine Fragen nicht, wie du darauf kommst. Vielleicht nimmst du dir mal die Zeit und zeigst mal wo ich was nicht verstanden haben soll.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | seine Alltagserwartung bzgl. seines Zeitgefühls [der Eigenzeit] ist gerade nicht hin. Sie funktioniert perfekt, er altert wie immer, er bemerkt keinen Unterschied |
Das habe ich so auch gar nicht gesagt. Er in seinem Raumschiff merkt nichts davon sagst du.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | seine Alltagserwartung bzgl. des Zeitverlaufs eines anderen weicht möglicherweise von der ART ab - wenn er die ART nicht verstanden hat; vergleicht man aber die Messungen (die vielfach durchgeführt wurden) mit der ART, so stellt man fest, dass
1) die ART die Messungen richtig vorhersagt
2) die Alltagserwartung die Messungen falsch vorhersagt
also ist die Alltagserwartung widerlegt und objektiv falsch, die ART dagegen richtig |
Nein. Du verstehst es immer noch nicht. Es gibt einen "inneren Zeitwiderspruch" sozusagen, also muss auch das Zeitgefühl "richtig gestellt" werden, das geht nicht mit einer Rechnung, folglich muss die Reise sowohl für ihn als auch für mich Auswirkungen auf das Zeitgefühl gehabt haben, die wir nicht gemerkt haben. Dass es ein Zeitgefühl gibt, ist ja objektiv, ohne gäbe es nicht mal die RT.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Natur wird sich nicht nach deinen Erwartungen richten, die wirst deine Erwartungen vielmehr an die Natur anpassen müssen. |
Bis jetzt sehe ich nur eine Theorie auf dem Papier und ein paar fragwürdige und nicht aussagefähige Experimente, welche die ART nicht eindeutig bestätigen. Ich gehe mal davon aus, dass nur c soweit stimmt. So dilettantisch können Leute bei einer c-Messung gar nicht sein.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Andernfalls betreibst du nicht Natur- sondern Pseudowissenschaft. |
Es gibt krassere Sachen in der Natur als das bißchen ART. | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn du die RT wirklich verstehen willst, dann musst du sowohl ihre mathematische Formulierung lernen als auch ihre Konsequenzen akzeptieren. |
Was die mathematische Formulierung betrifft, wird die so schon stimmen, so naiv können Mathematiker gar nicht sein. Du vergißt aber, dass die ART so wie jede andere Theorie auch ihren Ursprung in einer Idee/Vorstellung hatte und die haben nicht immer was mit der Natur zu tun, aber das ist ein anderes Gebiet, von dem du nicht besonders viel zu verstehen scheinst. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 01. Dez 2013 16:15 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Bis jetzt sehe ich nur eine Theorie auf dem Papier und ein paar fragwürdige und nicht aussagefähige Experimente, welche die ART nicht eindeutig bestätigen. |
Das ist vielleicht das Problem.
Es ist schön, dass Du die Experimente für fragwürdig hälst; dann führe sie auf eine bessere Art und Weise durch, dann werden wir schon sehen.
Du entziehst Dich hiermit jeglicher weiteren Diskussion.
Es gibt Bestätigungen der RT, und Du akzeptierst sie nicht; na denn...das wars. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2013 16:18 Titel: |
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positive,
die Natur verhält sich anders, als du erwartest. Deine Erwartungshaltung an die Natur ist also falsch.
Bsp.: Ich erwarte, dass der Apfel nicht nach unten sondern nach oben fällt. Newton sagt, er fällt nach unten. Seine Theorie beschreibt dies. Die Beobachtungen bestätigen dies. Also ist meine Erwartungshaltung falsch, Newtons Theorie dagegen richtig.
Es gibt also keinen "Zeitwiderspruch" sondern eine falsche Erwartungshaltung deinerseits, wie die Natur funktionieren könnte. Da sie dies aber nicht tut, widerspricht deine Erwartungshaltung der Natur. Und damit ist deine Erwartungshaltung falsch. Die ART beschreibt die Natur dagegen korrekt.
Da du nicht bereit bist, deine falsche Ansicht (Erwartung an die Natur) angesichts theoretischer und experimenteller Tatsachen zu revidieren, betreibst du keine Wissenschaft.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Gast_1111
Gast
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| Gast_1111 Verfasst am: 01. Dez 2013 16:23 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich mache es mal ganz simpel. Der Reisende fliegt mit 0,9 c weg. Jedesmal wenn ich seine Position feststelle, stimmt diese nicht, es ist eine räumlich und zeitlich alte Position. Würde er nicht auf die Erde zurückkehren, wäre alles prima. Er tut es aber. Während seines Fluges hat er sozusagen einen Zeitbonus eingesammelt, daher ist er jünger. |
Ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Damit bestätigst du die Richtigkeit der ART. Die Erwartung ist falsch. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 01. Dez 2013 16:35 Titel: |
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| Gast_1111 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich mache es mal ganz simpel. Der Reisende fliegt mit 0,9 c weg. Jedesmal wenn ich seine Position feststelle, stimmt diese nicht, es ist eine räumlich und zeitlich alte Position. Würde er nicht auf die Erde zurückkehren, wäre alles prima. Er tut es aber. Während seines Fluges hat er sozusagen einen Zeitbonus eingesammelt, daher ist er jünger. |
Ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Damit bestätigst du die Richtigkeit der ART. Die Erwartung ist falsch. |
Ja; aber jetzt argumentiert der gute Herr, dass dies eben so nicht sein kann, weil man das so aus seiner Alltagserfahrung nicht kennt. Das ist das Problem.
Aber wir werden hier nicht weiterkommen, da die bisherigen Bestätigungen nicht akzeptiert werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2013 16:38 Titel: |
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Vielleicht hilft es, den subjektiven Beobachter rauszulassen und nur Uhren zu vergleichen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 01. Dez 2013 17:15 Titel: |
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| Gast_1111 hat Folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Damit bestätigst du die Richtigkeit der ART. Die Erwartung ist falsch. |
Das stimmt. Soweit so gut, die ART ist soweit auch richtig. Steht aber im krassen Widerspruch zur QM.
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Ja; aber jetzt argumentiert der gute Herr, dass dies eben so nicht sein kann, weil man das so aus seiner Alltagserfahrung nicht kennt. Das ist das Problem. |
Nein, so argumentiere ich sicher nicht, aber ich darf das ja wohl noch erwarten, oder?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bsp.: Ich erwarte, dass der Apfel nicht nach unten sondern nach oben fällt. Newton sagt, er fällt nach unten. Seine Theorie beschreibt dies. Die Beobachtungen bestätigen dies. Also ist meine Erwartungshaltung falsch, Newtons Theorie dagegen richtig. |
Ja, aber die ART ist ja wohl was ganz anderes als einen Apfel auf dem Weg zu Boden zu beobachten. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 01. Dez 2013 17:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Das stimmt. Soweit so gut, die ART ist soweit auch richtig. Steht aber im krassen Widerspruch zur QM.
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Wo ist denn der krasse Widerspruch?
Es stimmt zwar, dass die beiden Theorien noch nicht vereint sind, doch krasse Widersprüche (also, dass nur eins der Beiden in ihren bisherigen Beschreibungen stimmen könnten) kenne ich nicht.
Das Einzige, was Du bisher in diese Richtung angedeutet hast, ist nicht besonders beachtenswert, weil Du einerseits mit Gleichzeitigkeiten argumentiert hast, die es so eben konzeptionell nicht gibt, und weil Du anscheinend eine nicht ganz korrekte Vorstellung von Instantaneität von der Auflösung verschränkter Zustände hast (und der damit verbundenen Informationsübermittelung; aber das hatten wir bereits). |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 01. Dez 2013 18:51 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Das stimmt. Soweit so gut, die ART ist soweit auch richtig. Steht aber im krassen Widerspruch zur QM.
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Wo ist denn der krasse Widerspruch?
Es stimmt zwar, dass die beiden Theorien noch nicht vereint sind, doch krasse Widersprüche (also, dass nur eins der Beiden in ihren bisherigen Beschreibungen stimmen könnten) kenne ich nicht.
Das Einzige, was Du bisher in diese Richtung angedeutet hast, ist nicht besonders beachtenswert, weil Du einerseits mit Gleichzeitigkeiten argumentiert hast, die es so eben konzeptionell nicht gibt, und weil Du anscheinend eine nicht ganz korrekte Vorstellung von Instantaneität von der Auflösung verschränkter Zustände hast (und der damit verbundenen Informationsübermittelung; aber das hatten wir bereits). |
Photonen können auch so miteinander verschränkt werden, dass z.B. eine Messung an einem Photon den Zustand eines anderen beeinflusst, das noch gar nicht erzeugt wurde, misst man dann den Zustand an diesem Photon, existiert das erste Photon gar nicht mal mehr. Man könnte sogar auch rückwärts in der Zeit messen und nicht nur gleichzeitig, wenn das kein Widerspruch zur ART ist, dann weiß ich auch nicht. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 01. Dez 2013 19:16 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Photonen können auch so miteinander verschränkt werden, dass z.B. eine Messung an einem Photon den Zustand eines anderen beeinflusst, das noch gar nicht erzeugt wurde, misst man dann den Zustand an diesem Photon, existiert das erste Photon gar nicht mal mehr. Man könnte sogar auch rückwärts in der Zeit messen und nicht nur gleichzeitig, wenn das kein Widerspruch zur ART ist, dann weiß ich auch nicht. |
Kannst Du diese Experimente bitte genauer erläutern? Danke. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 01. Dez 2013 19:38 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Photonen können auch so miteinander verschränkt werden, dass z.B. eine Messung an einem Photon den Zustand eines anderen beeinflusst, das noch gar nicht erzeugt wurde, misst man dann den Zustand an diesem Photon, existiert das erste Photon gar nicht mal mehr. Man könnte sogar auch rückwärts in der Zeit messen und nicht nur gleichzeitig, wenn das kein Widerspruch zur ART ist, dann weiß ich auch nicht. |
Auch wenn einige Experimente zur Quantenverschränkung gerne so dargestellt werden, weil es aufregend klingt (ich nehme an Du meinst etwas wie "Delayed-Quantum-Eraser" und der Art): Die Aussage ist falsch. Das ist nicht was die Experimente wirklich messen/zeigen. Ein Experiment, das zeigt was in Deiner Aussage steht, existiert nicht. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 01. Dez 2013 19:53 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Auch wenn einige Experimente zur Quantenverschränkung gerne so dargestellt werden, weil es aufregend klingt (ich nehme an Du meinst etwas wie "Delayed-Quantum-Eraser" und der Art): Die Aussage ist falsch. Das ist nicht was die Experimente wirklich messen/zeigen. Ein Experiment, das zeigt was in Deiner Aussage steht, existiert nicht. |
Was zeigen die Experimente denn wirklich? Was meinst du mit deinem letzten Satz? Den verstehe ich nicht. |
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