Wie lange kann man einen Lichtstrahl beobachten?

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positive
Gast

positive Verfasst am: 01. Dez 2013 19:58 Titel:

TomS hat Folgendes geschrieben:

Und wenn du die RT wirklich verstehen willst, dann musst du sowohl ihre mathematische Formulierung lernen

Also gut, wie drückt sie das mathematisch aus.

positive
Gast

positive Verfasst am: 01. Dez 2013 20:02 Titel:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Kannst Du diese Experimente bitte genauer erläutern? Danke.

Ja, aber lies doch selber mal nach. world wide web davor plus
nzz.ch/wissen/wissenschaft/verschraenkung-von-teilchen-die-niemals-koexistiert-haben-1.18088666

jh8979
Moderator

Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583

jh8979 Verfasst am: 01. Dez 2013 20:16 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Auch wenn einige Experimente zur Quantenverschränkung gerne so dargestellt werden, weil es aufregend klingt (ich nehme an Du meinst etwas wie "Delayed-Quantum-Eraser" und der Art): Die Aussage ist falsch. Das ist nicht was die Experimente wirklich messen/zeigen. Ein Experiment, das zeigt was in Deiner Aussage steht, existiert nicht.

Was zeigen die Experimente denn wirklich? Was meinst du mit deinem letzten Satz? Den verstehe ich nicht.

Mit dem letzten Satz meinte ich, dass es kein Experiment gibt, das das hier zeigt:
"...dass z.B. eine Messung an einem Photon den Zustand eines anderen beeinflusst, das noch gar nicht erzeugt wurde, misst man dann den Zustand an diesem Photon, existiert das erste Photon gar nicht mal mehr. Man könnte sogar auch rückwärts in der Zeit messen und nicht nur gleichzeitig,..."

Der Grund bei den Delayed-Choice-Quantum-Ersaern ist im wesentlichen, dass bei all diesen Experimenten gewisse Koinzidenzraten gemessen. Ich hab da schonmal was zu geschrieben hier:
http://www.physikerboard.de/topic,32901,-delayed-choice-quantum-eraser.html
http://www.physikerboard.de/topic,31917,-doppelspaltexperiment-und-messen.html

In dem von Dir verlinkten Artikel geht es im wesentlichen darum, dass wenn A mit B verschränkt ist und später C mit D, ich aber auch noch B und C verschränkt, dann sind natürlich auch A und D verschränkt... Das die gemacht werden konnte obwohl A und D (zumindest im Laborsystem) nie gleichzeitig existierten ist sehr spannend, aber entspricht genau dem was die QM sagt. Und das widerspricht auch nicht der SRT, was man u.A. daran sehen kann, dass QM und QRT in der Quantenfeldtheorie ohne Probleme miteinander vereinbar sind.

PS: Das Experiment im von Dir verlinkten Artikel ist trotzdem ziemlich spannend. Gerade weil es die QM bestätigt und die SRT nicht verletzt. Auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen mag.

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 01. Dez 2013 20:31 Titel:

[quote="jh8979"]

positive hat Folgendes geschrieben:

Mit dem letzten Satz meinte ich, dass es kein Experiment gibt, das das hier zeigt:
"...dass z.B. eine Messung an einem Photon den Zustand eines anderen beeinflusst, das noch gar nicht erzeugt wurde, misst man dann den Zustand an diesem Photon, existiert das erste Photon gar nicht mal mehr. Man könnte sogar auch rückwärts in der Zeit messen und nicht nur gleichzeitig,..."

Der Grund bei den Delayed-Choice-Quantum-Ersaern ist im wesentlichen, dass bei all diesen Experimenten gewisse Koinzidenzraten gemessen. Ich hab da schonmal was zu geschrieben hier:
....

In dem von Dir verlinkten Artikel geht es im wesentlichen darum, dass wenn A mit B verschränkt ist und später C mit D, ich aber auch noch B und C verschränkt, dann sind natürlich auch A und D verschränkt... Das die gemacht werden konnte obwohl A und D (zumindest im Laborsystem) nie gleichzeitig existierten ist sehr spannend, aber entspricht genau dem was die QM sagt. Und das widerspricht auch nicht der SRT, was man u.A. daran sehen kann, dass QM und QRT in der Quantenfeldtheorie ohne Probleme miteinander vereinbar sind.

PS: Das Experiment im von Dir verlinkten Artikel ist trotzdem ziemlich spannend. Gerade weil es die QM bestätigt und die SRT nicht verletzt. Auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen mag.

Danke; ich habe mir schon gedacht, dass es wieder darauf hinauslaufen wird.

TomS
Moderator

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

TomS Verfasst am: 01. Dez 2013 21:38 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

TomS hat Folgendes geschrieben:

Und wenn du die RT wirklich verstehen willst, dann musst du sowohl ihre mathematische Formulierung lernen

Also gut, wie drückt sie das mathematisch aus.

Wie drückt sie was aus? Welchen physikalischen Sachverhalt meinst du?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

positive
Gast

positive Verfasst am: 01. Dez 2013 21:52 Titel:

Na ja, den hypothetischen Sachverhalt. Der Reisende fliegt weg, kommt zurück, wir haben 2 Uhren, Eigenzeit, usw...

TomS
Moderator

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

TomS Verfasst am: 01. Dez 2013 22:13 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Na ja, den hypothetischen Sachverhalt. Der Reisende fliegt weg, kommt zurück, wir haben 2 Uhren, Eigenzeit, usw...

Wir haben zwei Beobachter i=1,2 mit zwei Uhren, zwei Eigenzeiten sowie zwei Weltlinien. Es gilt

Nach der Reise der beiden Beobachter entlang ihrer Weltlinien mit Geschwindigkeit bezogen auf ein gemeinsames Koordinatensystem (mit Koordinatenzeit t) zeigen die Uhren i.A. unterschiedliche Zeiten. Die von mit verwendete Formel ist allgemein gültig für beliebige Reisen, auch mit variierenden Geschwindigkeiten.

Der Sachverhalt ist nicht hypothetisch sondern real:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity
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TomS
Moderator

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

TomS Verfasst am: 01. Dez 2013 22:37 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

TomS hat Folgendes geschrieben:

Bsp.: Ich erwarte, dass der Apfel nicht nach unten sondern nach oben fällt. Newton sagt, er fällt nach unten. Seine Theorie beschreibt dies. Die Beobachtungen bestätigen dies. Also ist meine Erwartungshaltung falsch, Newtons Theorie dagegen richtig.

Ja, aber die ART ist ja wohl was ganz anderes als einen Apfel auf dem Weg zu Boden zu beobachten.

Nein, nicht wirklich. Es handelt sich um ein mathematisch formuliertes Modell, das experimentelle Beobachtungen korrekt beschreibt. Ansonsten ist sie natürlich mathematisch wesentlich anspruchsvoller.
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positive
Gast

positive Verfasst am: 01. Dez 2013 22:54 Titel:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Warum nicht? Dieses Experiment zeigt das doch geradezu, denn A und D existieren gar nicht gleichzeitig.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

In dem von Dir verlinkten Artikel geht es im wesentlichen darum, dass wenn A mit B verschränkt ist und später C mit D, ich aber auch noch B und C verschränkt, dann sind natürlich auch A und D verschränkt... Das die gemacht werden konnte obwohl A und D (zumindest im Laborsystem) nie gleichzeitig existierten ist sehr spannend, aber entspricht genau dem was die QM sagt. Und das widerspricht auch nicht der SRT, was man u.A. daran sehen kann, dass QM und QRT in der Quantenfeldtheorie ohne Probleme miteinander vereinbar sind.

Von welcher Koinzidenzrate sprichst du eigentlich? Ich sehe keine, erläutere mal bitte wo du diese denn genau ausgemacht haben möchtest? Das kann ich deinen Statements in den verlinkten Posts zumindest jetzt noch nicht entnehmen.
Nun, wenn es genau der QM entspricht dass A und D nie gleichzeitig existieren, dann ist doch alles in Ordnung bei dem Experiment. Aus welchem Grund widerspricht es dann der SRT und ART nicht, das ist noch nicht erkennbar bei dir.
Das ist kein Argument, QRT ist was völlig anderes als die ART+QM, sonst wären die Beiden doch schon längst vereint worden.

jh8979
Moderator

Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583

jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2013 00:01 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Warum nicht? Dieses Experiment zeigt das doch geradezu, denn A und D existieren gar nicht gleichzeitig.

Trotzdem passiert da nichts komisches mit der Kausalität.

Zitat:

Das bezog sich mehr auf die anderen Experimente die Aussagen der Form "Ich messe x, obwohl erst später entschieden wird was ich messen wollte".
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
(Das ist insofern etwas off-topic. Hat meiner Meinung nach aber die gleiche Message.)

In Deinem verlinkten Experiment entspricht das ungefähr dass man Photon 1 und 4 beide messen muss, um eine sinnvolle Aussage über die Korrelation zu treffen. Eine Messung alleine hat keine Aussage. Schon das allein zeigt, dass SRT hier nicht verletzt werden kann.

Zitat:

Nun, wenn es genau der QM entspricht dass A und D nie gleichzeitig existieren, dann ist doch alles in Ordnung bei dem Experiment. Aus welchem Grund widerspricht es dann der SRT und ART nicht, das ist noch nicht erkennbar bei dir.
Das ist kein Argument, QRT ist was völlig anderes als die ART+QM, sonst wären die Beiden doch schon längst vereint worden.

Es sollte natürlich SRT heissen, statt QRT, sorry. Und ja, es ist alles in Ordnung mit dem Experiment und zwar bezüglich sowohl QM als auch SRT (ART brauch man hier gar nichtmal).

Und ja, SRT+QM ist was anderes als ART+QM. Aber beides lässt sich konsistent und ohne Widersprüche machen! Der einzige (und entscheidende) Unterschied ist dass ART+QM zu einer sogenannten "nicht-renomierbaren" Theorie führen (zumindest pertubativ). Für eine fundamentale Theorie die für alle Energien gelten soll wäre das nicht akzeptabel, darum suchen Physiker weiter nach einer Vereinheitlichung. Aber diese Vereinheitlichung wird 100% genauso aussehen wie ART+QM bei kleinen Energien/grossen Skalen.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 00:43 Titel:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Trotzdem passiert da nichts komisches mit der Kausalität.

Kausalität im Sinn der Messung nicht, aber aus Sicht der QM schon, denn A und D existieren nicht gleichzeitig.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Das bezog sich mehr auf die anderen Experimente die Aussagen der Form "Ich messe x, obwohl erst später entschieden wird was ich messen wollte".

Gleiche Antwort wie oben, aus Sicht der Messung nicht, in der QM ist dieser Ausgang möglich.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Es sollte natürlich SRT heissen, statt QRT, sorry.

Achso, ok, ich dachte schon, ich hätte die Quantisierung der RT verpasst. ;-)

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich denke schon, dass es ein bisschen was anderes ist. Es geht nicht mal um die Mathematik, sondern um die Sache an sich. Du nimmst den Apfel und läßt ihn fallen. Einer, der keine Gravitation kennt, weiß doch gar nicht was passieren wird, seine Gleichungen können daher so aussehen, dass der Apfel im unseren Sinne nach oben beschleunigt wird, und dann irgendwo im Gleichgewicht zur Erde bleibt.
Der Vergleich hinkt ein wenig, weil wir nur die Gleichungen der ART haben. Zeit beobachten wir nicht so wie einen Apfel, das wird in der ART indirekt aus der Uhrzeit/Messung im Zusammenhang mit c postuliert und mit ein paar nicht eindeutig aussagekräftigen Experimenten angenommen. Eine direkte Beobachtung von einem real gealterten Reisenden haben wir nicht. Bei dem Apfel können wir das jedoch tun.
Dafür, dass du scheinbar soviel Wert auf naturwissenschaftliche Methoden legst, ist dein Argument ziemlich dürftig.[/quote]

jh8979
Moderator

Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583

jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2013 00:51 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Trotzdem passiert da nichts komisches mit der Kausalität.

Kausalität im Sinn der Messung nicht, aber aus Sicht der QM schon, denn A und D existieren nicht gleichzeitig.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Das bezog sich mehr auf die anderen Experimente die Aussagen der Form "Ich messe x, obwohl erst später entschieden wird was ich messen wollte".

Gleiche Antwort wie oben, aus Sicht der Messung nicht, in der QM ist dieser Ausgang möglich.

Richtig der QM gehts gut damit und der SRT auch... ob unser Alltagsverstand damit klarkommt interessiert die Welt herzlich wenig...

TomS
Moderator

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

TomS Verfasst am: 02. Dez 2013 00:56 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

... und mit ein paar nicht eindeutig aussagekräftigen Experimenten

Ich wüsste nicht, wieso du einen Grund haben solltest, an diesen Experimenten zu zweifeln, wenn die Fachwelt sie anerkennt. Außer dass du sie "nicht sehr aussagekräftig" nennst, kannst du nichts gegen sie ins Feld führen.

positive hat Folgendes geschrieben:

Eine direkte Beobachtung von einem real gealterten Reisenden haben wir nicht.

Aber die von diversen Uhren, Messgeräten, Teilchen etc. Wir betreiben hier Physik, keine Biologie oder Psychologie. Ich wüsste nicht, wozu wir einen realen Reisenden brauchen. Newton hat sich auch nicht selbst auf einen Orbit um die Sonne begeben, um seine Theorie zu untermauern.
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positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 01:07 Titel:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Richtig der QM gehts gut damit und der SRT auch... ob unser Alltagsverstand damit klarkommt interessiert die Welt herzlich wenig...

Ich messe schon seit geraumer Zeit den Puls der SRT und der sieht wirklich schlecht aus, ich glaube die machts nicht mehr lange. ;-)

TomS hat Folgendes geschrieben:

Außer dass du sie "nicht sehr aussagekräftig" nennst, kannst du nichts gegen sie ins Feld führen.

Wieso? Die Definition der Zeit in der SRT ist angesichts der Zeit in der QM nicht aussagekräftig, das ist doch was. Welche Argumente brachte die SRT gegen die QM. Mir sind keine bekannt.

jh8979
Moderator

Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583

jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2013 01:09 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Ich messe schon seit geraumer Zeit den Puls der SRT und der sieht wirklich schlecht aus, ich glaube die machts nicht mehr lange. ;-)

Ich befürchte Dein Pulsmessgerät ist nicht in Ordnung. Nur ein kleiner Tipp...

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 01:24 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

...
Welche Argumente brachte die SRT gegen die QM. Mir sind keine bekannt.

????
Wieso sollte sie das überhaupt? Sie leben doch gut nebeneinander.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 01:32 Titel:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Ich befürchte Dein Pulsmessgerät ist nicht in Ordnung. Nur ein kleiner Tipp...

Das sagt jeder. Dein Puls sieht übrigens auch nicht mehr so gut wie am Anfang aus.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 01:34 Titel:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

leben doch gut nebeneinander.

Nicht mehr lange. ;-)
Ich klinke mich für heute mal aus. Diskutieren wir morgen weiter.

jh8979
Moderator

Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583

jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2013 01:34 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Ich befürchte Dein Pulsmessgerät ist nicht in Ordnung. Nur ein kleiner Tipp...

Das sagt jeder. Dein Puls sieht übrigens auch nicht mehr so gut wie am Anfang aus.

Das sagst Du die ganze Zeit, was konkretes ist allerdings nicht nicht gekommen. Und da ich bezweifle, dass das passiert, bin ich dann auch mal wieder weg hier...

TomS
Moderator

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

TomS Verfasst am: 02. Dez 2013 06:33 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

TomS hat Folgendes geschrieben:

Außer dass du sie "nicht sehr aussagekräftig" nennst, kannst du nichts gegen sie ins Feld führen.

Wieso? Die Definition der Zeit in der SRT ist angesichts der Zeit in der QM nicht aussagekräftig, das ist doch was. Welche Argumente brachte die SRT gegen die QM. Mir sind keine bekannt.

Quantenmechanik und Relativitätstheorie harmonieren perfekt im Rahmen der Quantenfeldtheorie. Deswegen liefern die Resultate der QFT keine Argumente gegen die SRT, sondern sie bestätigen die SRT.

Aber das ist das Grundproblem: du stellst Behauptungen auf, ohne sie in irgendeiner Form belegen zu können. Deine Aussagen sind pauschal, unkonkret und oberflächlich. Anstatt ein spezielles Experiment in der Sache konkret zu kritisieren, oder eine konkrete mathematische Schlussfolgerung anzugreifen, kritisierst du auf Basis von Halbwissen und ohne tieferes Verständnis.

In diesem Fall ist deine Behauptung schlichtweg falsch. Du hast m.E. weder das Konzept der Zeit in der QM noch in der ART verstanden.

Ich bin dann mal weg ...
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positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 14:08 Titel:

TomS hat Folgendes geschrieben:

positive hat Folgendes geschrieben:

TomS hat Folgendes geschrieben:

Außer dass du sie "nicht sehr aussagekräftig" nennst, kannst du nichts gegen sie ins Feld führen.

Wieso? Die Definition der Zeit in der SRT ist angesichts der Zeit in der QM nicht aussagekräftig, das ist doch was. Welche Argumente brachte die SRT gegen die QM. Mir sind keine bekannt.

Dieses Halbwissen scheint dich aber bereits jetzt schon zu überfordern... Kehren wir zu den Tatsachen zurück.

Ich und der Reisende verschränken 2 Photonen. Das eine bleibt auf der Erde bei mir, das andere kommt in das Raumschiff. Wir führen eine Messung am Photon auf der Erde durch. Damit weiß der Reisende vor seiner Abreise wie der Zustand des Photons aussehen wird, wenn er im Raumschiff eine eigene Messung vornimmt. Für die Zeitmessung bekommt jeder noch eine synchronisierte Uhr.
Ich und der Reisende treffen die Vereinbarung, dass ich nach 1 Stunde bzw. 60 min. (Eigenzeit) eine Messung am Photon auf der Erde durchführe welche dann einen anderen Zustand des Photons zur Folge hat.
Damit wird der Zustand des verschränkten Photons im Raumschiff eindeutig verändert. Der Reisende misst nach 61 Minuten (Eigenzeit) auch. Der Reisende fliegt mit 0,99 c weg. Et voila. Nach 61 Minuten Flugzeit findet einen veränderten Zustand am Photon vor. Er rechnet nach ART und stellt fest, dass diese Rechnung falsch ist. Er müsste nach 61 Minuten keinen veränderten Zustand vorfinden, diesen müsste er nach ca. 2,5 Stunden feststellen wenn man die ART berücksichtigt.

Ergebnis: ART widerrufen, sie beschreibt nicht die Zeit, sondern nur einen optischen Effekt, eine optische Verzerrung.

as_string
Moderator

Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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as_string Verfasst am: 02. Dez 2013 16:34 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Ich und der Reisende treffen die Vereinbarung, dass ich nach 1 Stunde bzw. 60 min. (Eigenzeit) eine Messung am Photon auf der Erde durchführe welche dann einen anderen Zustand des Photons zur Folge hat.
Damit wird der Zustand des verschränkten Photons im Raumschiff eindeutig verändert.

Das wäre dann eine zweite Messung nachdem die verschränkten Photonen produziert wurden? Eine vor dem Abflug und eine nach einer Stunde?
Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Es ist positive schon klar, dass nach einer Messung die Photonen nicht mehr verschränkt sind?

Gruß
Marco

.:markus:.
Gast

.:markus:. Verfasst am: 02. Dez 2013 16:50 Titel:

Positiv, du scheinst sehr(!) lern-resistent zu sein! TomS hat es ja schon auf den Punkt gebracht. Wenn Teilchen verschränkt sind änderst du den Zustand nicht durch eine wiederholte Messung sondern stellst bei der ersten Messung ein für alle Mal fest welchen Zustand das gemessene Teilchen hat und weißt somit welchen Zustand auch das verschränkte Teilchen hat. Misst du oder dein Kamerad in Raumschiff erneut hat das immer noch den gleichen Zustand da wird nichts verändert und irgendein anderer Zustand übertragen. Somit wiederspricht das Ganze auch nicht der RT. Und BTW TomS Halbwissen zu unterstellen bei offensichtlichen NICHTWISSEN deinerseits ist schon anmaßend. Bevor du hier also weitertrollst: nimm ein Buch, lerne die Basics und melde dich dann in einem Jahr wieder. So hat das doch echt keinen Sinn mit dir zu diskutieren.

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 17:07 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Ich und der Reisende verschränken 2 Photonen. Das eine bleibt auf der Erde bei mir, das andere kommt in das Raumschiff. Wir führen eine Messung am Photon auf der Erde durch. Damit weiß der Reisende vor seiner Abreise wie der Zustand des Photons aussehen wird, wenn er im Raumschiff eine eigene Messung vornimmt. Für die Zeitmessung bekommt jeder noch eine synchronisierte Uhr.
Ich und der Reisende treffen die Vereinbarung, dass ich nach 1 Stunde bzw. 60 min. (Eigenzeit) eine Messung am Photon auf der Erde durchführe welche dann einen anderen Zustand des Photons zur Folge hat.

Der erste Teil stimmt soweit, aber nach der ersten Messung ist der Zustand festgelegt, und der verschränkte Zustand aufgehoben.

Da kannste nicht nochmal messen und hoffen, dass sich was verändert; schon gar nicht bei dem mitgenommenen Teilchen.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 17:24 Titel:

as_string hat Folgendes geschrieben:

Du hast das richtig verstanden. Und nein, davon weiß ich nichts,bildlich gesprochen habe ich momentan nur mein Pulsmessgerät in der Hand und die SRT liegt im OP. Wenn du mir die Messungen mit den verschränkten Photonen ggf. erklärt hast, dann sehen wir weiter.

.:markus:. hat Folgendes geschrieben:

Wenn Teilchen verschränkt sind änderst du den Zustand nicht durch eine wiederholte Messung sondern stellst bei der ersten Messung ein für alle Mal fest welchen Zustand das gemessene Teilchen hat und weißt somit welchen Zustand auch das verschränkte Teilchen hat. Misst du oder dein Kamerad in Raumschiff erneut hat das immer noch den gleichen Zustand da wird nichts verändert und irgendein anderer Zustand übertragen. Somit wiederspricht das Ganze auch nicht der RT.

Behalte mal deine Weisheiten für dich und lass uns sachlich weitermachen.
Stimmt das was du sagst? Kann ich dem 100% vertrauen oder fehlt da noch was und es ist Halbphysik wieder? Wo kann ich das evtl. nachlesen? Beantworte nur die Fragen bitte. Danke.

as_string
Moderator

Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg

as_string Verfasst am: 02. Dez 2013 17:37 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Und nein, davon weiß ich nichts, [...] Wenn du mir die Messungen mit den verschränkten Photonen ggf. erklärt hast, dann sehen wir weiter.

Daraus wird wohl nichts werden. Aber Einführende Bücher in Quantenmechanik würden in diesem Zusammenhang weiter helfen.
edit: Als kleine Hilfestellung: Die Begriffe "Präparation" und "Messung" sind in der QM von zentraler Bedeutung. Du solltest zuerst versuchen mehr darüber heraus zu finden (jeweils natürlich im Zusammenhang mit der Quantenmechanik).

Gruß
Marco

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 17:41 Titel:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht. Ich denke, ich präpariere zuerst die zwei Photonen. Dann messe ich und beide Photonen haben nach der Messung denselben Zustand. Du meinst also nach der Messung ist nicht mehr vor der Messung sozusagen, der Spuk ist beendet, der verschränkte Zustand ist aufgehoben nach einer einzigen Messung? Ist das so korrekt?

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 17:44 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Ja; ich denke, dass Du dem 100% vertrauen kannst.
Vor der Messung befindet sich das System in einem überlagerten Zustand (so ist das immer in der QM). Durch die Messung wird das System insoweit reduziert, dass es einen der möglichen Eigenzustände annimmt. Dieser Zustand ist nun durch den Messwert eindeutig bestimmt. Es braucht nun auch keine Beschreibung mehr mittels irgendwelcher überlagerten Zustände, da das Ergebnis ja fest steht (Wahrscheinlichkeit für dieses Ergebnis ist 1). Dadurch ist dann auch der Messwert des verschränkten Teilchens eindeutig festgelegt.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 17:45 Titel:

as_string hat Folgendes geschrieben:

Daraus wird wohl nichts werden.

Warum nicht? Also, ich kann dir sagen, die SRT befindet sich schon im Stadium : Condition Critical.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 17:49 Titel:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Ja; ich denke, dass Du dem 100% vertrauen kannst.

Du denkst oder du weißt es? Ich warte lieber noch ein bißchen, vielleicht kommt markus wieder.

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 18:01 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Ja; ich denke, dass Du dem 100% vertrauen kannst.

Du denkst oder du weißt es? Ich warte lieber noch ein bißchen, vielleicht kommt markus wieder.

Kannste machen; ich würde sagen, dass ich das weiss.

Du hast nach der Erzeugung deiner verschränkten Teilchen eben ein System, das nicht festgelgt ist; das ist ja das Prinzip.

Durch die Messung wird aber der Zustand festgelegt, und das wars dann. Kein Spuk.

Ich habe Dir doch oben irgendwann mal das klassische Analogon mit den zwei farblich unterscheidbaren Kugeln nahe gelegt. Obwohl, wie damals von Jemandem (ich glaube es war TomS) richtig angedeutet, dass es nicht ganz übertragbar auf die QM wäre, hätte es Dir durchaus das Prinzip der Messung und die zeitlichen Zusammenhänge zwischen Messung und Wissen über die Zustände klarmachen sollen. Denn in diesem Aspekt ist es richtig.

Also; nochmal zusammengefasst: du hast verschränkte Teilchen, und weisst nicht, was Du bei den Einzelnen messen wirst. Dann machst Du die Messung, und schwupps weisst Du es für Beide. Das eine misst Du, und damit muss das Andere den entgegengesetzten Zustand haben. Und jetzt ist die Verschränkung aufgehoben. Du kannst jetzt mit den Einzelnen rumspielen, soviel Du willst; da passiert auf der anderen Seite nix mehr.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 18:22 Titel:

Wenn es so ist wie du es sagst (hoffentlich), dann muss der Reisende nach 61 Minuten einfach nur feststellen, ob die beiden Photonen noch verschränkt sind. Dann kommt er wieder auf die Erde zurück und damit ist die Kommunikation vollständig hergestellt. Und? Welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus?

.:markus:.
Gast

.:markus:. Verfasst am: 02. Dez 2013 18:28 Titel:

Zitat:

Stimmt das was du sagst?

Zitat:

Kann ich dem 100% vertrauen oder fehlt da noch was und es ist Halbphysik wieder?

Du bist der der "halbphysik" betreibt

Zitat:

Wo kann ich das evtl. nachlesen?

In jedem einführendem Lehruch über QM.

as_string
Moderator

Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg

as_string Verfasst am: 02. Dez 2013 19:21 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Also, ich kann dir sagen, die SRT befindet sich schon im Stadium : Condition Critical.

Vielleicht kann positive sich da am besten selbst antworten:

positive hat Folgendes geschrieben:

Behalte mal deine Weisheiten für dich und lass uns sachlich weitermachen.

Desweiteren: Lernen musst Du leider selbst. Wir würden Dir sogar helfen dabei, aber ohne eigenes Zutun Deinerseits nicht. Das ist das Grundprinzip hier im Forum. Es gibt sehr viele gute Bücher über QM und RT. Dazu braucht man erst einige mathematische Grundlagen, usw. andere Leute studieren dafür ja auch ein paar Jahre.

Außerdem hat Dir TomS schon sehr viel erklärt...

Gruß
Marco

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 20:01 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

Wenn es so ist wie du es sagst (hoffentlich), dann muss der Reisende nach 61 Minuten einfach nur feststellen, ob die beiden Photonen noch verschränkt sind. Dann kommt er wieder auf die Erde zurück und damit ist die Kommunikation vollständig hergestellt. Und? Welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus?

Ohman; der Reisende kann nicht feststellen, ob die Teilchen verschränkt sind, oder nicht. Für ihn sind sie so lange verschränkt, bis er das Messergebnis des Einen oder des Anderen kennt. Danach nicht mehr.

Nochmal; es gibt da zwei Möglichkeiten:
1. Möglichkeit: Die Messung an dem einen Teilchen findet bereits statt, bevor der Reisende losfliegt
-> dann weiss er eben bereit dann, was er messen wird (an seinem Teilchen), egal, wann er die Messung durchführen wird.

2. Möglichkeit: Der Reisende führt an seinem Teilchen eine Messung durch im Laufe der Reise, ohne zu wissen, was die Messung des zurückgebliebenen Teilchens besagt hat:
-> Dann macht er eben an seinem Teilchen eine Messung und weiss es dann. Bevor er es weiss kann er das Ergebnis eben über eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken. Das heisst, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird er das eine messen, oder das andere. Nach der Messung weiss er es dann genau.
Nochmals: Es macht für ihn keinen Unterschied, wann der Zurückgebliebene seine Messung durchführt.
Solange er das Ergebnis nicht kennt, hat es für ihn keine Bedeutung.

Nur der, der die Messung macht, hat dadurch einen Informationsgewinn.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 20:51 Titel:

as_string hat Folgendes geschrieben:

positive hat Folgendes geschrieben:

Also, ich kann dir sagen, die SRT befindet sich schon im Stadium : Condition Critical.

Vielleicht kann positive sich da am besten selbst antworten:

positive hat Folgendes geschrieben:

Behalte mal deine Weisheiten für dich und lass uns sachlich weitermachen.

Aber ich sagte auch vorher "bildlich gesprochen" daher ist Condition Critical bildlich zu betrachten. Das wiederum ist sachlich. Und nein, TomS hat mir nicht viel erklärt, im Gegenteil, er stellt Behauptungen auf, ich hätte die ART nicht verstanden und hätte keine Ahnung von naturwissenschaftlichen Methoden, er erklärt aber gleichzeitig nicht wie er darauf kommt. Das ist unsachlich. Studium ist auch kein Argument, überleg mal wieso? Kleiner Tipp von mir: Nimm dir ein Beispiel an mir, ich trage nicht aus Artikeln/Büchern vor, die nicht von mir sind. Kommen wir also wieder auf das Thema zurück.

.:markus:. hat Folgendes geschrieben:

Du bist der der "halbphysik" betreibt

Verstehe ich nicht wie du das meinst, TomS sagte:

Zitat:

Wir betreiben hier Physik, keine Biologie oder Psychologie.

Die Messung der verschränkten Photonen wurde mir vorher nicht so erklärt wie jetzt, lies doch selber den ganzen Thread und zeig mir dann bitte wo diese Erklärung zu finden sein soll.

Wenn mein verbessertes Beipiel vom 18:22 Uhr nur Halbphysik ist, dann kannst du oder TomS das sicher im Sinne der Ganzphysik (falls sowas überhaupt gibt) widerlegen.

Aber vielleicht hast du es ja auch noch nicht ganz verstanden, ich erkläre es deshalb nochmal:

Ich und der Reisende verschränken 2 Photonen. Der Reisende überzeugt sich vor seiner Abreise auch von den Konsequenzen einer solchen Messung. Wir synchronisieren unsere Uhren und verschränken erneut die 2 Photonen. Ein Photon bleibt bei mir auf der Erde das andere nimmt er mit. Wir vereinbaren wieder, dass ich nach 60 min. (Eigenzeit) eine Messung am Photon vornehme. Er überprüft nach 61 min. (seine Eigenzeit), ob die Photonen noch verschränkt sind und welchen Zustand sein Photon hat. Bereits hier schon stimmt was mit der Zeit nicht mehr. Nach ART und der Rechnung müssten die Photonen noch verschränkt sein. Er kehrt sofort zurück und damit ist die Kommunikation dann abgeschlossen, er weiß, dass ich weiß, dass wir wissen, etc... Nach ART müssten die Photonen sogar noch etwa 42 min. nach seiner Landung immer noch verschränkt sein.

Ergebnis: Die Zeitdefinition der ART ist falsch. Warum? Eben weil die QM einen anderen "Zeitbegriff" kennt. Wieso sie diesen kennt? Weil das Experiment bei 0,99 c das gezeigt hat. Der Reisende ist daher nicht jünger sondern immer noch gleich alt. So funktioniert die Natur in der QM, die ART rechnet. Das Experiment widerlegt die Rechnung.
[/quote]

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 21:01 Titel:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Na und? Ich messe nach 60 min. Eigenzeit, damit sind die Photonen nicht mehr verschränkt, der Reisende fliegt nach 60 min. Eigenzeit wieder zurück. Alles mit 0.99 c. Auf der Erde ist aus Sicht des Reisenden das System immer noch in Superposition, aus meiner Sicht nicht mehr. Widerspruch.

jh8979
Moderator

Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583

jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2013 21:09 Titel:

Vielleicht hilft Dir das hier: "Demystifying the Delayed Choice Experiments" http://arxiv.org/pdf/1007.3977v1.pdf (und ja, ich könnte das hier selber aufschreiben, aber der nette Bram Gaasbeek hat dies schon so schön gemacht.)

anonymer Spinner
Gast

anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 21:13 Titel:

positive hat Folgendes geschrieben:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Nochmals; ob man System noch als verschränkt betrachtet, oder nicht, ist Ansichtssache des Beobachters.

Du misst nach 60 min.; damit weisst Du, was Du gemessen hast, und was der Andere messen wird.
Das ist Verschränkung.

Ja; damit ist festgelegt, was der Andere messen wird.

Nun kommt er zurück, und hat noch nicht gemessen, und Du sagst ihm nicht, was Dein Ergebnis war. Dann ist das System für ihn immernoch im gleichartigen Zustand, wie zu Beginn der Reise.

Das ist kein Widerspruch, denn es kommt nur darauf an, was man weiss, oder eben nicht.

Gleichzeitig kannst Du aber nach Deiner Messung nichts am System ändern, sodass es Einfluss auf sein Teilchen hätte.
Du kannst ihm nur Dein Ergebnis mitteilen, was aber äquivalent dazu ist, dass er sein Teilchen auswertet.

positive
Gast

positive Verfasst am: 02. Dez 2013 21:25 Titel:

anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben:

Also was jetzt endlich? Ist das System mit einer einzigen Messung kollabiert, Ja oder Nein? Falls Ja. ist doch völlig egal, ob der Reisende noch misst oder ich ihm etwas sage, aus seiner Sicht ist das System in Superposition, ich habe die Zeitdilatation nur abgeschätzt, die liegt mit Sicherheit bei minimum 2,5 h bei 0,99 c. Der Reisende braucht aber nur 2 h für Hin-und -Zurück. 0,5 h lang bleibt das System aus seiner Sicht in Superposition, ich sehe es aber nicht mehr in Superposition. Wo ist das Problem? Widerspruch.

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