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Nachricht |
anonymer Spinner
Gast
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 anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 21:55 Titel: |
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Eben kein Widerspruch, und auch kein Problem.
Du kennst den Ausgang, und er nicht. Wo soll da das Problem oder ein Widerspruch liegen? Durch Deine Messung passiert nichts am System.
Nur für Dich ändert sich was; nämlich, dass Du das Ergebnis kennst. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 02. Dez 2013 22:11 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht hilft Dir das hier:
"Demystifying the Delayed Choice Experiments"
(und ja, ich könnte das hier selber aufschreiben, aber der nette Bram Gaasbeek hat dies schon so schön gemacht.) |
Was genau hat das jetzt mit meinem Beispiel zu tun, wenn ich mal fragen darf, ich sehe momentan nicht warum ich den Artikel lesen sollte. Erläutere mir bitte mit ein paar Worten unter Berücksichtigung meines Beispiels das Warum. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 02. Dez 2013 22:34 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | Eben kein Widerspruch, und auch kein Problem.
Du kennst den Ausgang, und er nicht. Wo soll da das Problem oder ein Widerspruch liegen? Durch Deine Messung passiert nichts am System.
Nur für Dich ändert sich was; nämlich, dass Du das Ergebnis kennst. |
Der Reisende ist auf der Erde, ich spiele ihm das Video von der Messung vor. Dann weiß er es. Er rechnet nach ART und findet, dass das nicht stimmt, die Photonen befinden sich immer noch in Superposition. Das sind sie aber nicht. Er weiß auch welchen Zustand er vorfinden würde wenn er misst. Braucht er nicht mehr aber. Widerspruch, 2 verschiedene Realitäten. Die Zeitdefinition stimmt in der ART nicht. Nur die QM-Definition ist korrekt. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 02. Dez 2013 22:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht hilft Dir das hier:
"Demystifying the Delayed Choice Experiments"
(und ja, ich könnte das hier selber aufschreiben, aber der nette Bram Gaasbeek hat dies schon so schön gemacht.) |
Was genau hat das jetzt mit meinem Beispiel zu tun, wenn ich mal fragen darf, ich sehe momentan nicht warum ich den Artikel lesen sollte. Erläutere mir bitte mit ein paar Worten unter Berücksichtigung meines Beispiels das Warum. |
Es hilft Dir vllt zu verstehen, was es mit Verschränkung, QM-Messungen und Gleichzeitigkeit auf sich hat. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 02. Dez 2013 23:09 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Er rechnet nach ART und findet, dass das nicht stimmt, die Photonen befinden sich immer noch in Superposition. |
Tun sie nicht. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 02. Dez 2013 23:34 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Also was jetzt endlich? Ist das System mit einer einzigen Messung kollabiert, Ja oder Nein? |
Ich sagte schon: positive sollte sich die Bedeutung von Messung in der Quantenmechanik erarbeiten. Dabei hilft jeder einführende Text in die Quantenmechanik.
Das Prinzip ist, dass jede Messung auch eine (neue) Präparation ist. Jede Messung zwingt das System in einen neuen Zustand.
Aber das wirklich zu verstehen und zu durchdringen bedarf deutlich mehr, als ein paar Zeilen hier, bei Wikipedia oder in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu lesen.
Gruß
Marco |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 02. Dez 2013 23:46 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht hilft Dir das hier:
"Demystifying the Delayed Choice Experiments"
(und ja, ich könnte das hier selber aufschreiben, aber der nette Bram Gaasbeek hat dies schon so schön gemacht.) |
Was genau hat das jetzt mit meinem Beispiel zu tun, wenn ich mal fragen darf, ich sehe momentan nicht warum ich den Artikel lesen sollte. Erläutere mir bitte mit ein paar Worten unter Berücksichtigung meines Beispiels das Warum. |
Es hilft Dir vllt zu verstehen, was es mit Verschränkung, QM-Messungen und Gleichzeitigkeit auf sich hat. |
Was genau gefällt dir denn an der Gleichzeitigkeit in meinem Beispiel nicht?
Ist doch alles wunderbar. Der Reisende fliegt weg, schaut zurück und sieht meine Uhr immer langsamer laufen, ich schaue zu ihm und sehe seine Uhr auch immer langsamer laufen. Solange er sich von mir entfernt ist auch völlig egal welche Uhrzeit er auf meiner und ich auf seiner Uhr sehe, die beiden IS sind gleichberechtigt. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 09:49 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich sagte schon: positive sollte sich die Bedeutung von Messung in der Quantenmechanik erarbeiten. |
Nein, die Messung ist irrelevant. Es reicht schon zu wissen, dass das System instant kollabiert. Dass die Information jetzt mich halt mit c erreicht, ist was anderes. Es reicht aber völlig aus, um die Zeitdefinition der ART nicht mehr als universell anzunehmen, sondern nur noch lokal auf die ART bezogen.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Es hilft Dir vllt zu verstehen, was es mit Verschränkung, QM-Messungen und Gleichzeitigkeit auf sich hat. |
Nicht wirklich. Es ist immer dasselbe. Sicher kann man das so sehen, dass es eine Messung in der Vergangenheit ist, warum auch nicht, so ist QM, sie wird nicht so gerechnet.
| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: | | Tun sie nicht. |
Weiß nicht, wie du das meinst, ist so ähnlich wie beim EH eines SL. Ich sehe den Reisenden nie ins SL einstürzen, er (aus seiner Sicht) wird natürlich verschluckt was denn sonst, das reicht völlig aus, um das "Einfrieren" nicht mehr zeitlich zu betrachten. Kannst du aber im Rahmen der ART machen, ich habe auch nie was anderes gesagt. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 03. Dez 2013 10:40 Titel: |
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Noch ein letzter Versuch meinerseits:
| Zitat: | Was genau gefällt dir denn an der Gleichzeitigkeit in meinem Beispiel nicht?
Ist doch alles wunderbar. Der Reisende fliegt weg, schaut zurück und sieht meine Uhr immer langsamer laufen, ich schaue zu ihm und sehe seine Uhr auch immer langsamer laufen. Solange er sich von mir entfernt ist auch völlig egal welche Uhrzeit er auf meiner und ich auf seiner Uhr sehe, die beiden IS sind gleichberechtigt. |
Das sieht mir nach dem hier aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
Liegt dein Problem darin? |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 11:51 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | Noch ein letzter Versuch meinerseits:
Liegt dein Problem darin? |
Nein, ich liege nicht im OP, ich messe den Puls. Du kannst das Beispiel ja im Rahmen der ART mit c durchrechnen, 60 min. beim Reisenden sind 7,08 Stunden auf der Erde, etc... |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 03. Dez 2013 11:54 Titel: |
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Das wars ich bin raus. Don't feed the trolls!
@Moderatoren: Ich würds ja dicht machen aber ist euer Ding... |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 12:18 Titel: |
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OK; ich weiss eigentlich nicht, warum ich noch weiter auf diesen Thread eingehe, aber: ich sehe immer noch keinen Widerspruch in dem, was Du beschreibst.
Die Eigenzeit des Reisenden verläuft anders, als die des Beobachters auf der Erde. Das hat aber nix mit Deiner QM-Messung zu tun. Du machst eine Messung; der Reisende macht irgendwann eine Messung. Und das verschränkte Teilchen beim Reisenden kümmert sich nicht den geringsten "****" um das Teilchen auf der Erde, bzw. darum, wann dort gemessen wurde. Die Verschränkung der beiden Teilchen wird NUR dadurch wirksam, dass von vornerein klar ist, dass Du den einen Zustand messen wirst, und dementsprechend der Reisende dann den anderen. Trotzdem könnt Ihr Beide das Ergebnis vor der Messung weder kennen, noch beeinflussen. Also wo ist der Widerspruch? Verstehe ich wirklich nicht. Wahrscheinlich denkst Du mir zu weit. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 12:45 Titel: |
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Ja, ich verstehe das ja auch mit der Information im klassischen Sinne, ist auch so in Ordnung, aber genau das ist in der QM nicht mehr so. Trotzdem "funktioniert" die QM blendend. Nun ja, ist ein sehr schwieriges Thema auch, um meine Argumente zu verstehen, da müsstest du zunächst ganz andere Sachen begreifen. ;-) |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 03. Dez 2013 12:56 Titel: |
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Also, ich bin hier auch mal raus, ich denke, es ist zu schwierig zum Erklären, es sei denn jemand diskutiert/fragt noch was normal, aber solche Ausdrücke wie von @bassiks sind fehl am Platz. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 03. Dez 2013 13:08 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Nun ja, ist ein sehr schwieriges Thema auch, um meine Argumente zu verstehen, da müsstest du zunächst ganz andere Sachen begreifen. ;-) |
Sieht fast so aus.
Aber lass Dir bitte eins gesagt sein. Die QM ist faszinierend, aber manchmal auch irreführend. Vor allem ist sie aber nicht so mysteriös, wie oft angenommen. Du musst Dich halt mal etwas tiefer mit dem Formalismus auseinandersetzen.
Und Du solltest auch mal auf andere eingehen. Hier haben nicht Wenige, vor allem einer, Dir sehr genau Dnige sehr verständlich und korrekt zu erklären versucht, doch Du bist nie darauf eingegangen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 03. Dez 2013 14:12 Titel: |
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Hallo,
da wir hier jetzt weitest gehend alle zum Schluss gekommen sind, dass wir so wie so nicht weiter kommen werden, schließe ich den Thread hier.
Danke von meiner Seite für einige, wie ich finde, sehr gute Beiträge, besonders von TomS! Auch wenn es den Eindruck macht in diesem Thread, dass das eher vergeudete Zeit war: Mir haben die wirklich sehr guten Erklärungen was gebracht und vielleicht ja auch dem einen oder anderen anderen Mitleser. Ich habe mir schon überlegt, ob man nicht die wirklich interessanten Beiträge herausnehmen könnte und in einen eigenen Thread stellt, so dass man auch ohne den ganzen restlichen Ballast die wirklich wertvollen Kommentare lesen könnte. Wenn ich Zeit habe, schau ich da mal nochmal drüber!
Gruß
Marco |
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