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Plasmaversum - Ein Kosmos ohne Urknall?
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Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 27. Jun 2012 14:04    Titel: Plasmaversum - Ein Kosmos ohne Urknall? Antworten mit Zitat

Hallo Freunde,

(Dies ist mein erster Beitrag zu diesem Forum. Ich will ehrlich sein... In diesem Forum wird ein anderer Ton gesprochen als in den Physik Foren in denen ich mich üblicherweise rumtreibe. In Euren Augen wäre "Laie" wohl ein Kompliment für mich smile Ich will nicht zu voreilig sein aber ich vermute dass ich auch nicht viel mehr Beitragen kann als dieses Thema.

Dieses Thema liegt mir aber so schwer im Magen dass ich einfach mit einer breiteren Masse darüber sprechen muss und ich hoffe die Admins lassen mir diesen einen Thread.)

Also...

-----

Plasmaversum ist eine "Idee", in der, nicht die Gravitation, sondern der Elektromagnetismus als die treibende Kraft des Universums in den Vordergrund gerückt wird.

Obwohl ich mein Wissen übers Universum ausschließlich von Dokus und kleinen Wissenschaftsartikeln habe, hatte ich dennoch die Arroganz(?) einige Sachen in Frage zu stellen. Schon immer habe ich Bauchweh bekommen wenn von "gekrümmter Raum" oder "Dunkle Materie" die Rede war.

Dann bin ich über ein Video (bzw eine Reihe von Videos) gestoßen die mich Nachts nicht mehr ruhig schlafen lassen.

Hier der Link:
http://viaveto.de/plasmaverse.html
(Falls Links von neuen Usern nicht erlaubt sind, möchte ich mich entschuldigen und die Admins bitten diese zu kürzen bzw nicht anklickbar zu machen)

Natürlich ist mir bewusst dass solche Videos schnell mal als populärwissenschaftlicher Schwachsinn abgestempelt werden. Allerdings habe ich bei diesem Autor ein ganz anderes Gefühl, nicht zuletzt weil er auch im eigenen Forum sehr redefreudig ist und auch immer sachlich bleibt. Quellenangaben und Zusatzinfos zu den Videos machen das Ganze auch noch ein Stück seriöser.

Bevor ich hier spezielle Themen wie die Rotverschiebung, die Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien, Quasare usw anspreche, würde ich vorerst die Frage in den Raum werfen: Was haltet ihr von der Plasmaversum "Theorie"?

lg

(ps: Auch wenn es jedem Frei steht, hier zu schreiben, würde ich Euch dennoch bitten, vorher die Videos zu sehen)
Uriezzo



Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim

BeitragVerfasst am: 27. Jun 2012 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kritik und Einwände gegen Einsteins Relativitätstheorie gab es und gibt es seit Einstein die Theorie veröffentlicht hat. Und damals (zumindest bei der SRT) war Einstein noch ein vollkommen unbekannter Wissenschaftler, der es nicht einmal geschafft hatte, eine Anstellung an einer Uni zu bekommen. Hätten die Einwände Hand und Fuß gehabt, dann wäre Einstein rasch wieder von der Bildfläche verschwunden.
Auch später haben wieder und wieder Wissenschaftler, Philosophen etc versucht, Einstein zu widerlegen. Ohne Erfolg. Denn hätten sie Erfolg gehabt, dann wäre heute niemandem mehr der Name Einstein ein Begriff.

Die modernen Theorien der Physik wie die Quantentheorie und die Relativitätstheorie haben gerade deshalb Bestand, weil sie tausende Male in Zweifel gezogen wurden, weil man sie tausende Male zu widerlegen versucht hat, und weil sie sich doch immer wieder bestätigt haben. In sofern kann ich den Daten, so wie sie in dem Video präsentiert werden, - zumal sie sich auf recht simple Messungen beziehen - nicht wirklich Glauben schenken, auch wenn ich aus der Ferne nur schwer beurteilen kann, wo der Fehler liegt.

All das heißt nicht, dass es nicht irgendwann eine Theorie geben wird, die über Einstein hinausführt, ähnlich wie Einstein über Newton hinausgeführt hat. Und diese Theorie kommt vielleicht auch ohne Krümmung der Raumzeit - so wie wir sie heute kennen - aus (die Krümmung der Raumzeit ist ohnehin sekundär in der ART, primär sind das Äquivalenzprinzip und die Allgemeine Kovarianz).
Aber dass Einstein je "widerlegt" werden wird, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Denn wenn man ihn widerlegen hätte können, dann wäre er schon lange widerlegt.

Noch ein Tipp: Wenn Dich all das schlaflose Nächte kostet, wieso beschäftigst Du Dich dann nicht etwas intensiver mit Physik jenseits von populärwissenschaftlichen Büchern und Filmen?
Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 27. Jun 2012 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist die Wichtigkeit von Albert Einstein durchaus bewusst aber es gibt Probleme mit der Urknall- und Gravitationstheorie die man, meiner Meinung nach, nicht einfach links liegen lassen sollte.

Im zweiten Video "Die Quasar-Kontroverse" sieht man eindeutig(!), eine Verbindung zwischen Quasaren und Galaxien die, wenn man die Rotverschiebung als ein, sich ausdehnendes Universum interpretiert, Milliarden Lichtjahre von einander entfernt sein müssen. Offensichtlich sind sie aber direkte Nachbarn, weisen aber sehr unterschiedliche Rotverschiebungen auf.

Selbst Hubble wollte die Rotverschiebung nicht als einen Doppler-Effekt deuten und die Rotverschiebung ist ja nun wirklich keine Nichtigkeit. Es ist einer der Grundsäulen der Urknall-Theorie und wenn selbst der Entdecker der Rotverschiebung am Doppler-Effekt zweifelt, dann ist das, für mich, Grund genug um sich mit einer alternativen Theorie zu beschäftigen.

Dass du den Daten, die in den Videos gezeigt werden, nicht glauben schenken kannst, kann ich nicht nachvollziehen, noch weniger wenn du deinen Zweifel allein auf der Annahme stützt, das die Urknall-Theorie (wo Dunkle Magie, ähhh, Dunkle Materie herrscht) die endgültige Theorie ist und all die Probleme die diese Theorie mit sich bringt, ignorierst. Die Idee des Plasmaversums liefert viele Antworten auf Fragen die die Gravitationsbefürworter nicht liefern können.

Jedenfalls gibt mir der Grundton deines Beitrags das Gefühl, Kritik an der Urknall-Theorie sei unerwünscht.

Zitat: "Denn wenn man ihn widerlegen hätte können, dann wäre er schon lange widerlegt."

Damit hast du vermutlich recht aber ist es nicht so, dass die Gravitationstheorie schon von Grund auf, als richtig oder "endgültig" eingestuft wird und in Forscherkreisen durchaus Interesse besteht, diese (mit allen Mitteln) am Leben zu halten?

Die Gravitationstheorie hat bei der Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien komplett versagt und es wurde die Dunkle Materie erfunden. Ich will mit meinen Posts auch nicht vermitteln, dass ich die Plasmaversum-Theorie für die richtige halte, aber diese kann die Rotationsgeschwindigkeit plausibel erklären und ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie schwach diese Problematik diskutiert wird.
Cloudwalker



Anmeldungsdatum: 28.06.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2012 20:05    Titel: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Hey Odazland,

Ich bin eint totaler Astrofan und arbeite momentan auch an der Sternwarte Potsdam.
Ich bin auch letztens auf diese Seite mit diesem Plasmaversum gestoßen. Grund war weil ich ich im Internet nach Antwortet auf Fragen über die RVT suchte. Ich kann dich vollkommen verstehen denn ich finde auch, dass die Moderne Kosmologie immer mehr Lücken hat und die Relativitätstheorie mal zumindest etwas überarbeitet werden müsste! Eine große Frage die mich plagt ist, dass wenn Raum sich wirklich verformt und somit den Lichtweg "biegen" kann wieso haben wir dann jede nach so einen perfekten Blick in den Nachthimmel und wieso kann ich mit meinen Teleskop dann vorallem so gut andere Galaxien ausserhalb unsere Milchstrasse beobachten.....ich meine gerade in den HALOS der Galaxien wird doch sehr viel Dunkle Materie vermutet und genau deshalb müsste sich der Lichtweg doch genau dort sehr krümmen und wir somit nur sehr verschwommen bzw. krumme Bilder sehen! Tja und dann habe ich gesehen dass dieser Typ mit den Plasmaversum genau das gleiche problem hat....aber dass ist nur ein Punkt um mal das Gespräch anzufangen Augenzwinkern
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2231

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2012 23:44    Titel: Re: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
[...]Eine große Frage die mich plagt ist, dass wenn Raum sich wirklich verformt und somit den Lichtweg "biegen" kann wieso haben wir dann jede nach so einen perfekten Blick in den Nachthimmel und wieso kann ich mit meinen Teleskop dann vorallem so gut andere Galaxien ausserhalb [...]

Dem Auge ist es doch völlig egal, wie viele male das Licht vorher um die Kurve gelaufen ist oder nicht. Ich sehe nicht, wie dies den Blick "verschlechtern" sollte. Krümmung des Raumes ist nicht mit einem Brechungsindex vergleichbar in dem Sinne, dass man Linsenfehler wie z.B. chromatische Aberration erwarten müsste.
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2231

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2012 23:54    Titel: Re: Plasmaversum - Ein Kosmos ohne Urknall? Antworten mit Zitat

Odazland hat Folgendes geschrieben:
[...] Plasmaversum ist eine "Idee", in der, nicht die Gravitation, sondern der Elektromagnetismus als die treibende Kraft des Universums in den Vordergrund gerückt wird.[...]

Wie meinst du das?
Welche Kraft stabilisiert in diesem Bild dann beispielsweise die Sonne?

Welche Publikationen gibt es zu dem Thema?
Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2012 03:03    Titel: Re: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Chillosaurus hat Folgendes geschrieben:
Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
[...]Eine große Frage die mich plagt ist, dass wenn Raum sich wirklich verformt und somit den Lichtweg "biegen" kann wieso haben wir dann jede nach so einen perfekten Blick in den Nachthimmel und wieso kann ich mit meinen Teleskop dann vorallem so gut andere Galaxien ausserhalb [...]

Dem Auge ist es doch völlig egal, wie viele male das Licht vorher um die Kurve gelaufen ist oder nicht. Ich sehe nicht, wie dies den Blick "verschlechtern" sollte. Krümmung des Raumes ist nicht mit einem Brechungsindex vergleichbar in dem Sinne, dass man Linsenfehler wie z.B. chromatische Aberration erwarten müsste.


Chillosaurus hat Folgendes geschrieben:
Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
[...]Eine große Frage die mich plagt ist, dass wenn Raum sich wirklich verformt und somit den Lichtweg "biegen" kann wieso haben wir dann jede nach so einen perfekten Blick in den Nachthimmel und wieso kann ich mit meinen Teleskop dann vorallem so gut andere Galaxien ausserhalb [...]

Dem Auge ist es doch völlig egal, wie viele male das Licht vorher um die Kurve gelaufen ist oder nicht. Ich sehe nicht, wie dies den Blick "verschlechtern" sollte. Krümmung des Raumes ist nicht mit einem Brechungsindex vergleichbar in dem Sinne, dass man Linsenfehler wie z.B. chromatische Aberration erwarten müsste.


Dunkle Materie MUSS eine Gravitation haben. Darum gibt es sie ja überhaupt und vermutlich hat oder ist Dunkle Materie auch NUR Gravitation, die durch nichts als deren Gravitation "erkannt" werden kann.

Und schon sind wir beim Thema: Wenn es sie (Dunkle Materie) aber gibt, so wie man ÜBERALL sagt, dann muss sie auch, genauso wie es unsere Sonne oder unser Mond (Sonnenfinsternis) tut, das Licht krümmen.

So... und jetzt sieht dir mal folgendes Bild an:
http://images.zeit.de/bilder/2007/02/aktuell/bildergalerien/galerie-dunklematerie/galerie-dunklematerie-04.jpg

Wenn das Licht, welches zu uns auf die Erde eintrifft, durch so eine Struktur ,wie auf diesem Bild, gekrümmt wird, dann sollte man alles andere als gute Bilder haben. Das Licht wäre so stark gekrümmt, dass man eben schon einen "verschlechterten Blick" hätte... um es mal gaaanz dezent auszudrücken.

Es gibt Bilder wo man auch eine Krümmung des Lichts sieht, aber eigentlich deutet grundsätzlich erstmal nichts auf einen gravitativen Effekt (Lichtkrümmung) durch Dunkle Materie.

Sombrero-Galaxie:
http://www.siggi-exner.de/sombrero.jpg

Wenn Gravitation so stark wäre wie man sagt, dann müsste diese Galaxie, mit 70.000 Lichtjahren Durchmesser, die auch noch dazu von Dunkler Materie in seltsamen Strukturen umhüllt ist, ganz aber wirklich ganz anders aussehen. Tut sie aber nicht. Wir sehen ein sauberes Bild. Oder habe ich hier grundsätzlich was falsch verstanden?

Was ich an den PlasmaVersum Videos so gut finde, ist nicht nur das es was Neues zeigt, sondern vor allem dass es das Alte kritisch betrachtet. Und die Urknall-Theorie ist was altes.

"Welche Kraft stabilisiert in diesem Bild dann beispielsweise die Sonne?"

Wird im Video sehr gut erklärt. Was noch erklärt und experimentell untermauert wird, den Gravitationsbefürwortern aber ein Rätsel ist, sind z.B. die Sonnenflecken und die massiven Effekte von Kometen auf die Sonne. Ach Blödsinn. Im elektrischen "Modell" der Sonne, das auf die Plasma "Theorie" aufbaut, kann man jede Eigenschaft der Sonne erklären.

Sehr empfehlenswert die Videos.
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2231

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2012 08:51    Titel: Re: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Odazland hat Folgendes geschrieben:
[...] Und schon sind wir beim Thema: Wenn es sie (Dunkle Materie) aber gibt, so wie man ÜBERALL sagt, dann muss sie auch, genauso wie es unsere Sonne oder unser Mond (Sonnenfinsternis) tut, das Licht krümmen.

Vollkommen richtig. Ich glaube man benutzt sogar diese Tatsache, um Modelle für die Verteilung dunkler Materie aufzustellen.
Zitat:
[...] Das Licht wäre so stark gekrümmt, dass man eben schon einen "verschlechterten Blick" hätte...

Wieso sollte es den Blick verschlechtern?
Zitat:
[...] Was ich an den PlasmaVersum Videos so gut finde, ist nicht nur das es was Neues zeigt,

Was zeigt es denn neues??
Zitat:
[...]Wird im Video sehr gut erklärt. [...]

Du wirst verstehen, dass nicht jeder hier die Zeit und Muße hat ein 3h Video zu einem Thema zu schauen, zu dem es nicht einmal zitierfähige, aktuelle Veröffentlichungen zu geben scheint, nur um einen Punkt prüfen zu können.
Wenn es gut erklärt ist, dann beschreib es uns doch!
Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2012 12:20    Titel: Re: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Chillosaurus hat Folgendes geschrieben:

Wieso sollte es den Blick verschlechtern?



Es verschlechtert nicht den Blick. Dem Auge ist es egal, wie viele Kurven das Licht hinter sich hatte.

Aber eben dieses Licht, sollte gekrümmt sein. Auslöser muss die Gravitation sein. Man hätte dann immer noch einen "guten Blick", aber die Bilder wären stark verformt. Das meinte auch Cloudwalker. Und jetzt bleiben wir noch einmal bei der Sombrero-Galaxie.

Das Licht vom hinteren Teil der Galaxie, müsste stark gekrümmt sein, da es am massiven Kern vorbei muss. Es krümmt sich aber nicht. Wieso?

Chillosaurus hat Folgendes geschrieben:

Du wirst verstehen, dass nicht jeder hier die Zeit und Muße hat ein 3h Video zu einem Thema zu schauen, zu dem es nicht einmal zitierfähige, aktuelle Veröffentlichungen zu geben scheint, nur um einen Punkt prüfen zu können.


Schade das nicht jeder die Zeit dafür hat.
Zusatzinfos und Quellenangaben zu den einzelnen Videos.
http://www.viaveto.de/zusatzinfos.html

Du kannst praktisch alle Punkte prüfen.


Zuletzt bearbeitet von Odazland am 29. Jun 2012 14:37, insgesamt einmal bearbeitet
Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2012 14:36    Titel: Re: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Hey Odazland,

Ich bin eint totaler Astrofan und arbeite momentan auch an der Sternwarte Potsdam.
Ich bin auch letztens auf diese Seite mit diesem Plasmaversum gestoßen. Grund war weil ich ich im Internet nach Antwortet auf Fragen über die RVT suchte. Ich kann dich vollkommen verstehen denn ich finde auch, dass die Moderne Kosmologie immer mehr Lücken hat und die Relativitätstheorie mal zumindest etwas überarbeitet werden müsste! Eine große Frage die mich plagt ist, dass wenn Raum sich wirklich verformt und somit den Lichtweg "biegen" kann wieso haben wir dann jede nach so einen perfekten Blick in den Nachthimmel und wieso kann ich mit meinen Teleskop dann vorallem so gut andere Galaxien ausserhalb unsere Milchstrasse beobachten.....ich meine gerade in den HALOS der Galaxien wird doch sehr viel Dunkle Materie vermutet und genau deshalb müsste sich der Lichtweg doch genau dort sehr krümmen und wir somit nur sehr verschwommen bzw. krumme Bilder sehen! Tja und dann habe ich gesehen dass dieser Typ mit den Plasmaversum genau das gleiche problem hat....aber dass ist nur ein Punkt um mal das Gespräch anzufangen Augenzwinkern


Hehe... Erstmal: Cooler Job!

Ich denke, wenn die Gravitationstheorie, stimmen würde, würdest du, Nacht für Nacht, ein total chaotisches Bild vom Universum bekommen. Licht würde auf die Erde treffen, welches sich zuvor dutzende Male gebogen hat aber wenn ich mir ein hochauflösendes Bild vom Ultra Deep Field ansehe, ist nichts davon zu sehen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Hubble_ultra_deep_field.jpg

Nicht die kleinste Lichtbeugung. Selbst bei Galaxien, die hinter anderen Galaxien stehen, sieht man keine Lichtbeugung.

Hast du jemals einen Gravitationslinseneffekt bei weit entfernten Objekten beobachten können? Und was sagst du eigentlich zur Theorie der Lichtermüdung?
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2231

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2012 16:48    Titel: Re: Plasmaversum Antworten mit Zitat

Odazland hat Folgendes geschrieben:
[...] Das Licht vom hinteren Teil der Galaxie, müsste stark gekrümmt sein, da es am massiven Kern vorbei muss. Es krümmt sich aber nicht. Wieso?[...]

Das lässt sich aus dem Bild nicht erkennen, mit gutem Willen kann man glauben, dass der Teil hinter der Masse in der Ordinate verbreitert erscheint oder man kann es bestreiten.
Eben dieses Gravitationslinsenphänomen lässt sich ja beobachten. Eine alternative Theorie, muss also auch eine Beschreibung desselbigen liefern.

let me cite from electricuniverse.com:
Zitat:
[...]The model is founded on plasma physics, but includes some radical proposals:
[...] The Sun and stars are powered by an external electric current
[...]
The interdisciplinary approach to the electric universe also finds support in
[...]
The ancient histories and the mythologies of cultures around the world, where similar stories suggest similar events
[...]

Dieser Standpunkt entspricht schlicht nicht dem aktuellen Wissenstand.
Das Ampère'sche Gesetz besagt, dass mit einem Strom immer auch ein Magnetfeld verbunden ist. Dieses müsste sich messen lassen. Tut es aber nicht. Ebenso gibt es für die Fusion mehr als genügend Belege durch die Verteilung der Elemente, Fusionsexperimente im Labor,...
Ob der Hinweis auf die Mythologie wirklich Glaubwürdigkeit verleiht?

Es gibt kaum Veröffentlichungen dazu = das Modell hält einer genauen Prüfung nicht stand. Das was es gibt kommt alles aus Zeiten, wo der Dynamoeffekt nicht in ausreichendem Maße bekannt untersucht war.
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 823
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2012 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke man sollte betonen, dass dunkle Materie eben eine Theorie darstellt, die einige Phänomene beschreiben will, die nicht mit dem, was wir sehen und was die ART vorhersagt, übereinstimmen.

Generell wird doch die Lichtkrümmung durch dunkle Materie berücksichtigt.
Um nur mal zwei Links anzugeben, die sich damit beschäftigen (Qualität kann ich kaum beurteilen, bin kein Kosmologe):
http://www.ifa.hawaii.edu/~ger/ASTRO-110_sp08/Lecture28_DarkMatter.pdf
http://arxiv.org/abs/1001.1739
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/368/1914/967.full

Vor dem Hintergrund finde ich den Einwand sehr schwach.

Gruß
MI
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist schwer, zu dieser Diskussion etwas sinnvolles beizutragen, weil die eigtl. Fragestellung sich wohl nicht hier im Forum befindet. Das finde ich grundsätzlich nicht gut (das gilt nicht nur für diesen Thread - m.E. wird hier him Forum zu häufig auf andere Seiten, Videos, usw. verwiesen, so dass die Threads unvollständig erscheinen; und es insbs. dann auch werden, wenn die externen Links nach einiger Zeit nicht mehr funktionieren).

Ein Wunsch wäre also, sich die Mühe zu machen, die wesentlichen Ideen, Fragen usw. immer textuell hier reinzuschreiben. Soviel Zeit muss sein.

Dann zu einigen Punkten:

Dunkle Materie hat man sich ausgedacht, um die Rotationskurven von Sternen in Galaxien (die man aus der Dopplerverschiebung berechnet) zu erklären. Die Sterne scheinen schneller zu rotieren, als das nach der errechneten leuchtenden (und nicht leuchtenden) Materie (wie z.B. Planeten, Staub) der Fall sein sollte. Dieses Materiedefizit wird durch die unbekannte dunkle Materie „erklärt“, bzw. besser modelliert. Diese wird auch zu anderen Erklärungen herangezogen, z.B. bei Gravitationslinsen sowie der Galaxienbildung im frühen Universum (DM beschleunigt diese) und der großräumigen Strukturbildung (DM erklärt die Cluster-, Supercluster-, Filament- und Voidstruktur recht gut).

Die DM weicht in einigen Punkten von gewöhnlicher Materie ab: sie wechselwirkt nur gravitativ, d.h. ist immer und ausschließlich nicht leuchtend. Daher verteilt sie sich auch anders als gewöhnliche Materie, die ihr andere WWs fehlen, die sie effektiver abbremsen und verklumpen (dazu insbs. der Unterschied zwischen kalter und heißer DM).

Nun zu einigen Probleme des Modells mit DM:

1) es gibt zwar interessante Kandidaten, insbs. Teilchen im Rahmen von supersymmetrischen Theorien, allerdings hat man bis heute keine Spur dieser SUSY-Teilchen gefunden.

2) Die Erklärung der Galaxienrotation erscheint nicht widerspruchsfrei; so gibt es Hinweise darauf, dass das „im großen“ funktionierende Erklärungsmuster (wenn man von außen auf eine Galaxie draufschaut) im kleinen nicht so recht passt. D.h. man geht von einer typischen berechneten DM-Verteilung in anderen Galaxien aus und testet, wie sich unmittelbar sichtbare Sterne in der Milchstraße bewegen sollten; das passt wohl nicht so recht zusammen

3) Gemäß der DM-Hypothese erwarte man eine bestimmte Verteilung von Zwerggalaxien um größere Galaxien, sowie der DM um Galaxien und in Zwerggalaxien. Es gibt da wohl Beobachtungen, die zu dem ursprünglichen DM-Modell nicht vereinbar sind.

Zur Lichtablenkung:

Der Effekt ist sehr klein, ob mit oder ohne DM. Von großen Verzerrungen kann man also nicht sprechen. Insbs. verhält sich schwache Gravitation fast wie eine ideale Linse, d.h. „Linsenfehler“ wie in der Optik sind sehr klein. Gravitationslinseneffekte unterscheiden außerdem nicht zwischen DM und nicht-DM, sie sagen nur etwas über die Gesamtmasse sowie die Massenverteilung der Linse.

_________________
Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.
Ludwig Wittgenstein
Cloudwalker



Anmeldungsdatum: 28.06.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 13:32    Titel: Gravitationslinsen Antworten mit Zitat

Hey Astrofans Augenzwinkern

also erst nochmal zu Odazland:

Ich schaue sehr oft mit den verschiedensten Teleskopen in unseren Nachthimmel und habe sowas wie Gravitationslinsen nie gesehen bis, die von uns, wenigen bekannten, die auch hier gepostet wurden....im Gegenteil selbst wenn man sich zum Beispiel das Zentrum der Andromeda Galaxie sehr hochaufgelöst anschaut sieht man alles kristallklar und null schief oder gekrümmt. Das mit den müden Licht finde ich echt interessant bloß mich wundert nur wieso denn der Raman-Effekt nicht mehr untersucht wird aber darauf will ich gleich nochmal zurück!

@ Chillosaurus:

Dein Argument verstehe ich nicht richtig...ich meine natürlich ist es den Auge egal wie das Licht bzw der Lichtweg gekrümmt wird aber es kann ja das nicht ausgleichen bzw sieht man es wie Odazland auch schon gesagt hat halt jetztendlich so wie es auf der Erde ankommt und das müsste nach der ART sehr gekrümmt und gestreut sein.

Die Kosmologie gibt einen ja selbst ein perfektes Beispiel dazu. Sie sagt es ist ähnlich, wie mit dem Wasser, wo Licht reinfällt und der Lichtweg sich Krümmt.

Nun stellt euch doch mal dann folgendes vor....nach dieser Erklärung der Kosmologie:

Die Milchstraße befindet sich ja nach heutigem Stand der Wissenschaft in einem riesigen HALO und dort soll sich ja neben den MACHOS vorallem sehr viel dunkle Materie befinden. Also könnte man es sich doch so vorstellen, dass wir hier IN der Milchstrasse von einer dünne Schicht oder zumindest von Fetzen "Wasser" umgeben sind. Dementsprechend würde ein großer Teil des Lichts, was zu uns kommt, gekrümmt sein, was man aber nicht beobachtet. Stattdessen hat man bis jetzt nur wenige Beispiele gefunden. Ich persönlich finde diese wenigen Funde zu dünn um sie als Beweis für die Krümmung des Raumes zu nutzen!




@ Alle:

Klar, wie Tom's sagte ist die DM und die Dunkle Energie nur eine Theorie um gewisse Abläufe und Erscheinungen im Universum zu erklären aber gerade deshalb müssten bzw dürfen diese beiden Theorien überall und jederzeit infrage gestellt werden. Der Mensch war und ist schon immer so gewesen seine Umwelt zu verstehen und erforschen zu wollen also ist es doch ganz normal das immer wieder neue Theorien aufgestellt werden oder bestehende Theorien in frage gestellt werden...vorallem wenn sie Lücken aufweisen. Ich finde es z.B. viel gefährlicher wenn man sich in einer Theorie festbeißt!

Ich will hiermit auf keinen Fall behaupten, dass Albert Einstein total Falsch lag und die Kosmologie heute alles falsch sieht oder die Wissenschaftler Tatsachen mit Absicht verheimlichen bzw ignorieren.
Mir ist aber klar, dass wenn man etwas gelernt hat, Jahre damit arbeitet/forscht und es auch noch seit Jahren lehrt es schwer ist sich für neue Ideen, die vieles ändern könnten, zu begeistern. Viel mehr finde ich, dass die neue Generation der Kosmologen vielleicht mal die Relativitätstheorie bearbeiten könnten und mal einfach Alternativen nur in betracht ziehen könnten.
Ich finde die RT noch immer einfach nur genial und beinahe perfekt...aber eben nur beinahe und das sehen immer mehr Leute/Wissenschaftler genau so bloß werden die noch von der "alten Garde" nicht sehr gerne beachtet.
Wenn man sich mal genauer umhört und nachforscht merkt man, dass es so einige Sachen gibt die heute in der Naturwissenschaft als Fakt hingestellt werden aber garnicht bewiesen sind! Viele sachen wissen wir halt noch nicht und passen auch nicht so ganz in die RT.
Unser Sonnensystem ist ein perfektes Beispiel....um nur wenige zu nennen:

- woher nimmt der Neptun seine Energie um heftige Stürme zu "Produzieren"

- wieso ist Uranus so seltsam geneigt (was auch mit der Gravitationlehre garnicht passt)

- Unser Stern die Sonne wird momentan so intensiv wie nie zuvor untersucht weil sie immernoch hunderte von Fragen offen lässt, denn das mit der Kernfusion ist definitiv noch nicht nachweisbar das sagen selbst einige Professoren an meiner Sternwarte.

Es ist logisch, dass darüber nicht so gerne gesprochen wird, was aber nicht bösartig von der Wissenschaft ist. Es ist menschlich!

Diese Idee mit den Plasmaversum ist nicht schlecht aber trotzdem stehe ich "noch" für die RT!

Sie müsste bloß mal überarbeitet werden.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 14:17    Titel: Re: Gravitationslinsen Antworten mit Zitat

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Ich schaue sehr oft mit den verschiedensten Teleskopen in unseren Nachthimmel und habe sowas wie Gravitationslinsen nie gesehen bis, die von uns, wenigen bekannten, die auch hier gepostet wurden....im Gegenteil selbst wenn man sich zum Beispiel das Zentrum der Andromeda Galaxie sehr hochaufgelöst anschaut sieht man alles kristallklar und null schief oder gekrümmt.

Gib dir doch bitte mal die Mühe und lies etwas zu Gravitationslinsen nach; dann wirst du feststellen, dass man sie eben gerade nicht durch Beobachtung einer (nahen) Galaxie findet, sondern durch die Beobachtung des Lichts einer fernen Galaxie, du durch eine näherliegende Galaxie abgelenkt wird. Du suchst also an der falschen Stelle.

Das mit den müden Licht finde ich echt interessant bloß mich wundert nur wieso denn der Raman-Effekt nicht mehr untersucht wird aber darauf will ich gleich nochmal zurück!

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
… aber es kann ja das nicht ausgleichen bzw sieht man es … so wie es auf der Erde ankommt und das müsste nach der ART sehr gekrümmt und gestreut sein.

Nein!

Die Krümmung des Lichtweges findet nahe der Gravitationslinse statt; weitab der Gravitationslinse verlaufen die Strahlen wieder geradlinig. Und bitte beachte auch sogenannte „Linsenfehler“ bzw. ihre Abwesendheit; m.W.n. wirken Gravitationslinsen nicht (bzw. nur in extrem geringem Maße) fokussierend oder defokussierend, d.h. der Strahlengang ist wieder parallel (und von „Streuung“ spricht man in der Optik sowie nur, wenn Licht an z.B. Staub gestreut wird. Das meinst du wohl nicht)


Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Die Milchstraße befindet sich ja nach heutigem Stand der Wissenschaft in einem riesigen HALO und dort soll sich ja neben den MACHOS vorallem sehr viel dunkle Materie befinden. Also könnte man es sich doch so vorstellen, dass wir hier IN der Milchstrasse von einer dünne Schicht oder zumindest von Fetzen "Wasser" umgeben sind.

Der Halo aus DM wäre das gängige Erklärungsmuster. Tatsächlich könnte es sein, dass an diesem Halo „etwas faul“ ist. Die Beobachtungen von entfernten Galaxien und ihrer Rotation scheinen nicht zu den Beobachtungen der lokalen Sternorbits zu passen. Das habe ich oben auch so geschrieben.

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Dementsprechend würde ein großer Teil des Lichts, was zu uns kommt, gekrümmt sein, …

Das wiederum ist völlig falsch, da dazu die DM viel zu dünn ist. Den Effekt würdest du nur auf großen Skalen sehen und nur dann, wenn du in Richtung der Gravitationslinse blickst, nicht „aus ihr hinaus“. Du kannst eine Gravitationslinse nie für sich alleine beobachten, sondern nur dadurch, dass das Bild eines (weit) hinter der Linse liegenden Objektes modifiziert wird.

Welches entfernte Objekt möchtest du denn beobachten um die Existenz der DM innerhalb der Milchstraße mittels ihres Gravitationslinseneffektes zu verifizieren bzw. zu falsifizieren? Kannst du mal anhand einer groben Skizze erläutern, wie das funktionieren soll?

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
… aber gerade deshalb müssten bzw dürfen diese beiden Theorien überall und jederzeit infrage gestellt werden.

Na ja, nicht gerade immer und überall. Und es gibt natürlich auch Versuche, alternative Theorien zu konstruieren, u.a. abweichende DM-Modelle, andere Modellierung von Galaxienbildung, f(R) Theorien der Gravitation, MOND u.a.m.

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Viel mehr finde ich, dass die neue Generation der Kosmologen vielleicht mal die Relativitätstheorie bearbeiten könnten und mal einfach Alternativen nur in betracht ziehen könnten.

Wenn du die einschlägige Fachliteratur liest, dann wirst du feststellen, dass dies durchaus der Fall ist.

Siehe z.B.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brans%E2%80%93Dicke_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Nonsymmetric_gravitational_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Scalar-tensor-vector_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/Tensor%E2%80%93vector%E2%80%93scalar_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/F(R)_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/Lovelock_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/Gauss-Bonnet_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein%E2%80%93Cartan_theory

wobei diese Liste keinesfalls umfassend ist.

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Ich finde die RT noch immer einfach nur genial und beinahe perfekt...aber eben nur beinahe und das sehen immer mehr Leute/Wissenschaftler genau so …

Stimmt

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
…bloß werden die noch von der "alten Garde" nicht sehr gerne beachtet.

Stimmt nicht!

Insbs. aus dem bereich Kosmologie und Quantengravitation kommen unterschiedliche und vielfältige Ansätze (s.o.) die aus unterschiedlichen Beweggründen konstruiert wurden, unterschiedliche Probleme lösen sollen, und aufgrund ihrer Existenz zeigen, dass die Einsteinsche RT sicher nur eine von mehreren Möglichkeiten ist.

Es kann aber auch nicht sein, dass alle Wissenschaftler ausschließlich Alternativen untersuchen!

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Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.
Ludwig Wittgenstein
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2231

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 16:15    Titel: Re: Gravitationslinsen Antworten mit Zitat

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
[...]
Klar, wie Tom's sagte ist die DM und die Dunkle Energie nur eine Theorie

Ich würde es als Modell bezeichnen. Eine Vollständige Theorie ist es doch eher nicht, oder?
Zitat:
[...] - Unser Stern die Sonne wird momentan so intensiv wie nie zuvor untersucht weil sie immernoch hunderte von Fragen offen lässt, denn das mit der Kernfusion ist definitiv noch nicht nachweisbar das sagen selbst einige Professoren an meiner Sternwarte.[...]

Eigentlich ist es, weil wir wieder in einem Zyklus besonderer solarer Aktivität sind und man dadurch mehr Informationen über die Vorgänge im Inneren erhalten kann. Dies gibt es nicht alle Jahre, somit muss man es nutzen. Solche Messungen zeigen bislang sehr gute Übereinstimmungen mit dem Kernfusionsmodell.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 16:32    Titel: Re: Gravitationslinsen Antworten mit Zitat

Chillosaurus hat Folgendes geschrieben:
Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
[...]
Klar, wie Tom's sagte ist die DM und die Dunkle Energie nur eine Theorie

Ich würde es als Modell bezeichnen. Eine Vollständige Theorie ist es doch eher nicht, oder?

Zu dumm.

Der Physiker verwendet "Theorie" sowohl im Sinne von "Modell" als auch im Sinne von "Hypothese".

"Modell": Das Standardmodell ist eine (erfolgreiche) "Theorie" aller fundamentalen Naturkräfte mit Ausnahme der Gravitation.

Die Dunkle Materie ist zum einen ein kosmologisches "Modell" und als solches recht erfolgreich. Sie ist entbehrt jedoch einer fundamentalen und insbs. in irgendeiner Form experimentell zugänglichen "Theorie" wie dem Standardmodell; die SUSY ist bisher nirgendwo in Sicht. Demzufolge ist diese "fundamentale Theorie" der DM eher eine Hypothese als ein Modell, man könnte sogar sagen, reine Spekulation.

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Ludwig Wittgenstein
Cloudwalker



Anmeldungsdatum: 28.06.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gut gestreut war eine falsche Wortwahl aber ihr wisst ja was ich damit meinte.

@ TomS:

Glaub mir ich habe mich sehr ausführlich mit dem Thema Gravitationslinsen beschäftigt und genau deshalb habe ich ja meine Probleme damit. Natürlich Kann bzw könnte man diesen Effekt besser beobachten wenn man sich Objekte hinter großen Galaxienhaufen anschaut aber selbst das ist nicht der Fall.....zumindest bei 90% der Fällen...hier nur 4 von sehr vielen Beispielen unserer Nachbarhaufen aber auch weit entfernter Haufen...beachtet die Objekte dahinter:

Nachbarhaufen der Lokalen Gruppe:

Virgohaufen:
http://www.roystarman.com/images/galaxies/markaninanfullsize.jpg

Fornaxhaufen:
http://astro-cabinet.com/uploaded/hires/FornaxCluster_50mL_90mRGB_HR.jpg

weiter entfernte Superhaufen:

Comahaufen:
http://astronomy.swin.edu.au/coma/gallery/large/coma_misti_big.jpg

Hydrahaufen:
http://4.bp.blogspot.com/-2U8ABzhWTzI/T68Y-_2NEyI/AAAAAAAAo38/M2ZYhkIPtkI/s1600/20120330ACO106042-9-8lau.jpg

vorallem die 2 Superhaufen sind sehr Kompakt und Massenreich!

Jedoch kann man hier einfach ganz klar erkennen, dass keiner der Objekte hinter dieser Haufen gekrümmt wird aber natürlich haut ein Bild alles um und soll es doch ganz fest beweisen (neben der Beobachtung bei Sonnenfinsternis)

hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/A_Cosmic_Magnifying_Glass_-_Hubble_Space_Telescope_Center_Image_PR00-08.jpg


obwohl es die Ausnahme ist.


Aber jetzt nochmal zu der Andromeda Galaxie....natürlich müsste es dort auch gut zu sehen sein denn immerhin kann man viele Sterne sehr nahe am Supermassiven Zentrum ( Schwarzenloch) der Galaxie sehen...aber selbst die sind null verzogen oder gekrümmt. Oder was ist mit den Sternenhaufen in unsere Milchstrasse??!! Dort befinden sich auch schwere Körper sehr nah aneinander doch kann man sehr schön die Sterne hinter diesen Haufen erkennen...schau dir z.B. die "Plejaden" an....wunderschön!

http://www.haus.thinius.net/images/2006-03-25plej/pleiades_gendler_big.jpg


Mein Verstand sagt mir, dass diese wenigen Ausnahmen eher ein anderen noch unbekannten Hintergrund haben....was meinst du wenn du dir diese Bilder anschaust?


Ich weiss, dass man schon länger nach alternativen sucht jedoch passiert da sehr wenig bzw. haben diese Alternativen, wie die MOND-Theory noch nicht viel Gewicht.


@ Chillosaurus:
Ich weiss das mit den Sonnenzyklus sehr gut (der ja auch zum Teil mit der 2012 Euphorie zu tun hat -.-') ich beobachte selbst die Sonne/ Sonneflecken mit meinen eigenen "Amateurteleskop" fast jeden Tag deswegen.
Aber glaube mir, dass dies wirklich nicht der Einzige Grund ist....die Sonne ist einfach noch sehr Unerforscht.


Habt ihr euch denn mal diese Plasmaversum "Idee" mal angeschaut? Paar Sachen die dieser Typ da erzählt klingen teilweise erschreckend logisch. Jedoch bin ich selber auch mit sowas sehr vorsichtig.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 30. Jun 2012 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versteh's nicht.

Wenn eine Galaxie nicht als Gravitationslinse wirkt, dann kann das zwei Gründe haben:
1) die RT ist falsch
2) wir, die Galaxie und das Objekt hinter der Galaxie haben nicht die passende Position zueinander
In den meisten Fällen wird wohl 2) der Fall sein ;-)

Jedenfalls kannst du damit nicht unbedingt die DM ausschließen, zugleich aber die RT retten. Wenn, dann kannst du höchstens festestellen, dass die Galaxie eine abweichende (zu kleine) Menge von DM beinhaltet. Dann wird der Gravitatoionslinseneffekt eben schwächer ausgeprägt sein.

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Ludwig Wittgenstein
Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 01. Jul 2012 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist mit den Quasaren?

Im 2ten Video sieht man eindeutig eine Verbindung zwischen Quasaren und Galaxien, die, wenn man die Rotverschiebung als Doppler-Effekt deutet, Millionen von Lichtjahren voneinander entfernt sein müssen. Aber wie können diese 2 Objekte dann durch eine Gaswolke miteinander verbunden sein?

Das ist doch der ultimative Beweis, dass die Rotverschiebung gar nicht oder nur teilweise auf den Doppler-Effekt zurückzuführen ist.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2012 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Odazland hat Folgendes geschrieben:
... sieht man eindeutig eine Verbindung zwischen Quasaren und Galaxien, die, ... , Millionen von Lichtjahren voneinander entfernt sein müssen. Aber wie können diese 2 Objekte dann durch eine Gaswolke miteinander verbunden sein?
Wieso soll das der Fall sein? Woher soll so eine Gaswolke stammen?

Odazland hat Folgendes geschrieben:
... wenn man die Rotverschiebung als Doppler-Effekt deutet
Kleine Korrektur: auch wenn es immer wieder so dargestellt wird, ist die kosmologische Rotverschiebung nicht als Dopplereffekt interpretierbar; letzterer sagt etwas über die Rotverschiebung bei Relativbewegung von Quelle und Ziel auf einem statischen Raumzeithintergrund aus; die kosmologische Rotverschiebung hat jedoch etwas mit der Expansion der Raumzeit selbst zu tun. Eine Relativgeschwindigkeit von entfernten Objekten in einem expandierenden Kosmos kann man nicht mehr eindeutig definieren.

Odazland hat Folgendes geschrieben:
Das ist doch der ultimative Beweis, dass die Rotverschiebung gar nicht oder nur teilweise auf den Doppler-Effekt zurückzuführen ist.
Ich würde lediglich sagen, dass mit dem Video und der Gaswolke etwas nicht stimmt.
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Odazland



Anmeldungsdatum: 27.06.2012
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2012 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Odazland hat Folgendes geschrieben:
Das ist doch der ultimative Beweis, dass die Rotverschiebung gar nicht oder nur teilweise auf den Doppler-Effekt zurückzuführen ist.
Ich würde lediglich sagen, dass mit dem Video und der Gaswolke etwas nicht stimmt.


Hm...
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0203/0203466v2.pdf
(Bilder sind auf Seite 3 zu finden)

Bzw... Ich verstehe deine Zweifel nicht. Was sollte hier nicht stimmen? Ist die Gasbrücke eine optische Täuschung? Oder ist ein solcher "Gas-Arm" der weit von seiner Galaxie herausragt, erstmal nichts ungewöhnliches und in diesem Fall hat man halt zufällig 3 Quasare hinter dem "Gas-Arm" gefunden.

Ich könnte mir vorstellen, im Sinne der Plasmaversum Idee, dass es sinnvoll wäre weitere solche Gasbrücken, in denen sich Quasare befinden, zu suchen und zu finden. Das würde einen "Zufall" dann ausschliessen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2012 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mir den Artikel mal genau durchlesen, aber das ist schon erstaunlich; insbs. die große Differenz in z; Spannend!
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Ludwig Wittgenstein
Catweasel



Anmeldungsdatum: 06.08.2011
Beiträge: 330

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2012 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich bisher nicht ganz verstehe ist wie diese Beobachtung mit der Lichtermüdung besser erklärt wird. Wäre dazu prinzipiell nicht auch eine größere Entfernung notwendig? Bzw.: Was sind Gründe dafür, dass Licht aus zwei benachbarten Quellen unterschiedlich stark "ermüdet"?
Hab mir nur die ersten paar Videos angeschaut, vielleicht geht er darauf noch ein.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 9155

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2012 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Lichtermüdung: das Thema ist ganz klar nicht Mainstream, das sollte uns bewusst sein!
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Ludwig Wittgenstein
mmm123



Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 11. Jul 2012 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, ich hab das Video auch gesehen und mich gefragt, wieso diese Theorie für viele Beobachtungen relativ einfache Erklärungen bietet, die Urknalltheorie jedoch immer wieder Schwierigkeiten damit bekommt und erweitert werden muss.

Mich würde es freuen, wenn hier mal jemand zu Wort kommt, der sich mit Plasma auskennt und Zusammenhänge zwischen dem Pinch-Effekt, durch den es angeblich zu galaktischen Birkelandströmen kommt, und seinen eigenen Erfahrungen beschreiben kann.

Mich selbst fasziniert diese Theorie über alle Maße, da ich persönlich ab und zu philosophiere und mir gut vorstellen könnte, dass man das "Universum" nicht begrenzen kann, weder ins Große noch ins Kleine, und dass sich alle Beobachtungen aus verschiedenen Größenebenen auf kleinere Größenebenen übertragen lassen.

Ich bin gespannt, ob in nächster Zeit ein Wirbel um die Theorie entsteht, vor Allem, ob man versuchen wird, unbefangen an sie heranzutreten.
Chillosaurus



Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2231

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

mmm123 hat Folgendes geschrieben:
[...] Mich würde es freuen, wenn hier mal jemand zu Wort kommt, der sich mit Plasma auskennt und Zusammenhänge zwischen dem Pinch-Effekt, durch den es angeblich zu galaktischen Birkelandströmen kommt, und seinen eigenen Erfahrungen beschreiben kann.[...]

Pinch bezeichnet den Einschluss des Plasmas im Magnetfeld.
Dadurch alleine entsteht kein Strom (nach dem Ampèreschen Gesetzt wird dann ein Strom induziert, wenn sich der magnetische Fluss ändert). Er legt jedoch die Freiheitsgrade Fest, die die Teilchen haben. Ist das Magnetfeld ausreichend stark, so sind die Teilchen mit ihrer Gyrationsbewegung an die Magnetfeldlinien gebunden. In der Magnetosphäre Beispielsweise der Erde, kommt es an den Polen zur Reflexion, weil das magnetische Moment der Teilchen einee Erhaltungsgröße ist. Wenn die Magnetfeldänderung für die Teilchen ausreichend groß ist, so werden sie gespiegelt. (Dies ist natürlich viel zu ineffektiv für ein Fusionskraftwerk, deswegen hat man beim letzteren die spezielle Magnetfeldgeometrie.) Birkelandströme bezeichnet die Bewegung der Elektronen in dem Magnetfeld - die Ionenbewegung ist wegen der größeren Masse wesentlich langsamer und kann daher vernachlässigt werden.
Zitat:
Ich bin gespannt, ob in nächster Zeit ein Wirbel um die Theorie entsteht, vor Allem, ob man versuchen wird, unbefangen an sie heranzutreten.

Die Idee ist schon ziemlich alt, von daher ist kein Wirbel darüber zu erwarten. Es ist Eigenart der Wissenschaft unbefangen Theorien zu überprüfen aber, warum sollte man das machen: Wenn du mehrfach in den Kühlschrank geschaut hast und da ist kein Bier, dir aber keiner neues reinstellst, warum solltest du nochmals nachschauen?
mmm123



Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Die Idee ist schon ziemlich alt, von daher ist kein Wirbel darüber zu erwarten. Es ist Eigenart der Wissenschaft unbefangen Theorien zu überprüfen aber, warum sollte man das machen: Wenn du mehrfach in den Kühlschrank geschaut hast und da ist kein Bier, dir aber keiner neues reinstellst, warum solltest du nochmals nachschauen?


Mit dem Bier ist es bei mir wie mit der Physik. Ich genieße beides in Maßen und mein Bier, sowie mein physikalisches Wissen haben ihre Quellen bei anderen Menschen. Will ich nun das beste Bier finden, frage ich nicht einfach alle Leute, welches das Beste ist, sondern probiere hier und dort einen Schluck, bis ich persönlich abschätzen kann, welches Bier das für mich beste ist. Deshalb schaue ich auch ab und zu nach, ob sich an bestimmten Sorten etwas geändert hat oder ob sich vielleicht mein Geschmackssinn verbessert/verändert hat.

Was haltet ihr von der groben Annahme, dass man den Aufbau von theoretischen Elementarteilchen mit dem Aufbau von viel größeren Strukturen wie Galaxien oder Galaxienhaufen vergleichen kann?
Catweasel



Anmeldungsdatum: 06.08.2011
Beiträge: 330

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Chillosaurus hat Folgendes geschrieben:

Die Idee ist schon ziemlich alt, von daher ist kein Wirbel darüber zu erwarten. Es ist Eigenart der Wissenschaft unbefangen Theorien zu überprüfen aber, warum sollte man das machen: Wenn du mehrfach in den Kühlschrank geschaut hast und da ist kein Bier, dir aber keiner neues reinstellst, warum solltest du nochmals nachschauen?


Aber was stimmt an dieser Theorie nicht? Wurde sie schon in irgendeiner Form widerlegt? Ich mein, das was er aufzeigt klingt für mich Laien absolut logisch. Der Unterpunkt zu unserer Erde ist finde ich besonders erstaunlich. Ich hab von der Theorie noch nie gehört, da müsste man doch meinen dass etwas daran grundlegend falsch sein muss, oder nicht?
Cloudwalker



Anmeldungsdatum: 28.06.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

@ Toms: Was genau verstehst du denn jetzt nicht an meinen Zweifeln an den Gravitationslinsen??

Meine Beispielbilder waren doch perfekt! Ich meine Hallo man sieht doch da ganz klar, dass dort verdammt viel Mengen an Baryonische Materie sprich Raumkrümmungen ist/sind wo das Licht sich durch "schlingeln" muss/müsste! Aber genau das tut es nicht. Jetzt sagst du ja okay aber ein Objekt muss sich halt genau in der perfekten Position befinden damit sein Licht von einen anderen Objekt zwischen uns ( Erde) und ihn selbst abgelenkt wird. Bei so vielen Sternen und Galaxien die man nachts beobachten kann müsste es aufjedenfall sehr viel öfters vor kommen als es der Fall momentan ist!
Cloudwalker



Anmeldungsdatum: 28.06.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 18:56    Titel: Ein Perfektes Beispiel Antworten mit Zitat

Hier ist noch mal ein sehr gutes Beispiel wieso mit den Gravitationslinsen etwas faul ist:

Zwei Galaxien, die nicht kollidiert sind sondern nur genau hintereinander sind bzw. von der Erde aus in diesem Blickwinkel zu sehen sind aber die hintere etwa 15 mio. Lichtjahre von der vorderen Galaxie entfernt ist. Hier hast du jetzt deinen Perfekten Winkel aber NULL Krümmung.

http://2.bp.blogspot.com/-Nh2zRUlbUpQ/T92v__YYA8I/AAAAAAAAEe0/VJJyeqEIh4g/s1600/NGC%2B3314%2BA%2Band%2BB%2Bby%2BHST.jpg

du kannst gerne nachsehen das sind die Galaxien ngc 3314 a and ngc 3314 b
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 1941

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 21:05    Titel: Re: Ein Perfektes Beispiel Antworten mit Zitat

Cloudwalker hat Folgendes geschrieben:
Hier hast du jetzt deinen Perfekten Winkel aber NULL Krümmung.


Woher willst Du wissen, dass da keine Krümmung ist?
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 823
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2012 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber was stimmt an dieser Theorie nicht? Wurde sie schon in irgendeiner Form widerlegt? Ich mein, das was er aufzeigt klingt für mich Laien absolut logisch. Der Unterpunkt zu unserer Erde ist finde ich besonders erstaunlich. Ich hab von der Theorie noch nie gehört, da müsste man doch meinen dass etwas daran grundlegend falsch sein muss, oder nicht?


Das widerlegen einer astronomischen Theorie erfordert meist sehr viel Arbeit, insbesondere theoretische Vorhersagen. Die Plasmatheorie hat da wohl (noch) nicht so viel zu bieten.
Nach Wikipedia (englischer Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology) gibt's wohl mehrere Probleme:

- Die Entstehung der leichten Elemente kann nicht hinreichend erklärt werden (da ist der Big Bang einfach besser).
- Die kosmische Hintergrundstrahlung ist nicht hinreichend erklärt (evtl. fehlt aber einfach eine genaue Analyse, es gibt wohl genau ein Paper dazu) und gerade die macht den riesigen Erfolg der Urknalltheorie mit aus.
- Die nötigen magnetischen Flüsse, die's braucht, werden nirgends beobachtet. Es scheint also so ein bisschen, als ob man ein Problem (Benötigung dunkler Materie/Energie, supermassiver schwarzer Löcher) durch ein anderes (magnetische Flüsse) ersetzt.

Ich möchte nur noch mal dazu erwähnen: Meine Spezialgebiete liegen anderswo als in der Kosmologie, daher nicht viel mehr von mir Augenzwinkern .

Aber wie, denke ich, in der Diskussion hier klar wird: Die Theorie wird nicht unbedingt als "Bullshit" abgetan, sie interessiert nur fast niemanden, weil die meisten Leute in dem Gebiet anscheinend glauben, dass die Lücken der Urknalltheorie gefüllt werden können, während sie die Plasmatheorie für unwahrscheinlich halten.
Das ist übrigens ein Phänomen, was es in vielen Bereichen der Physik gibt

Gruß
MI
mmm123



Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 13. Jul 2012 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber wie, denke ich, in der Diskussion hier klar wird: Die Theorie wird nicht unbedingt als "Bullshit" abgetan, sie interessiert nur fast niemanden, weil die meisten Leute in dem Gebiet anscheinend glauben, dass die Lücken der Urknalltheorie gefüllt werden können, während sie die Plasmatheorie für unwahrscheinlich halten.
Das ist übrigens ein Phänomen, was es in vielen Bereichen der Physik gibt


Danke, dass du die Diskussion in diese Richtung leitest. Ich denke es ist genau die Richtung, die einen zu einem unbefangenen Betrachter machen kann.

Das Problem ist das mediengesteurte Interesse und die daraus resultierende größtenteils einseitig ausgerichtete Forschung, bzw. die einseitige Finanzierung der Forschung.

Die Plasmatheorie ist meines Erachtens nach die Grundlage für die Annahme, die Erdoberfläche sei eine elektromagnetische Doppelschicht, welche an den Polen Öffnungen hat. In der Mitte befände sich die Kathode, eine Erdeigene Sonne, welche auch Leben auf der Innenseite der Doppelschicht ermöglicht. David Icke, ein Opfer der öffentlichen Medien, ist hartnäckiger Vertreter dieser Verschwörungstheorie. Bis ich vom Plasmaversum erfahren hatte, konnte ich seine Ansichten nicht unbefangen beurteilen, doch wenn man die Plasmatheorie annimmt, dann stehen seine Ansichten in einem ganz anderen, viel weniger lächerlichem Licht und erscheinen sogar recht logisch. Lacht mich jetzt aus, aber ihr solltet wissen, dass Diffamierung keine Theorie widerlegt. Wenn ihr selbst am Nord- oder Südpol gewesen seid und belegen könnt, was dort ist, dann seid ihr mir einen großen Schritt vorraus.
MI



Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 823
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 13. Jul 2012 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

mmm123 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber wie, denke ich, in der Diskussion hier klar wird: Die Theorie wird nicht unbedingt als "Bullshit" abgetan, sie interessiert nur fast niemanden, weil die meisten Leute in dem Gebiet anscheinend glauben, dass die Lücken der Urknalltheorie gefüllt werden können, während sie die Plasmatheorie für unwahrscheinlich halten.
Das ist übrigens ein Phänomen, was es in vielen Bereichen der Physik gibt


Danke, dass du die Diskussion in diese Richtung leitest. Ich denke es ist genau die Richtung, die einen zu einem unbefangenen Betrachter machen kann.

Das Problem ist das mediengesteurte Interesse und die daraus resultierende größtenteils einseitig ausgerichtete Forschung, bzw. die einseitige Finanzierung der Forschung.


Da verstehst du mich völlig falsch.
Ich wollte lediglich sagen, dass es Theorien gibt, die einfach weniger ausgearbeitet sind als andere, aber trotzdem nicht per se zu vernachlässigen sind. Das hat NICHTS mit Medieninteresse zu tun - im Gegenteil, das Medieninteresse richtet sich nach dem Forschungsinteresse.
Solche Prioritätenfestlegung kommt dadurch zustande, dass sich die Leute überlegen, welche Theorien sie für fruchtbarer halten und dann daran arbeiten.

In Zuge dessen kann es passieren, dass die beste Theorie vorübergehend in Vergessenheit gerät - das passiert aber auch nur dann, wenn die Theorie größere Probleme hat und/oder generell schwer zugänglich ist. Das trifft auch hier wohl zu (siehe obiger Post).
Was ich damit klarstellen wollte: Als Laie mag es so erscheinen, dass die Physik dogmatisch ihre Meinung hat und das war's. Dem ist definitiv nicht so, aber es gibt einige Theorien, die von so vielen (Tausenden) von Menschen untersucht worden sind und von von noch mehr Experimenten nicht widerlegt werden konnten, dass sie sich "etabliert" haben. Diese Theorien haben im Allgemeinen auch extrem viele Facetten. Viele haben Probleme, aber beschreiben so vieles so korrekt, dass man sie einfach nicht so einfach aufgeben möchte.
Natürlich wird aber darüber diskutiert - nur eben auf einem anderen Niveau, als das man als interessierter Laie nicht so schnell Einblicke erhält.

Sich also zu fragen, warum die Plasmaversentheorien nicht Mainstream ist, ist also eine berechtigte Frage, nach ein bisschen eigenen Nachforschungen aber sofort zum Schluss zu kommen, dass diese Theorie doch extrem viel besser ist, ist aber naiv. Bestes Stichwort in diesem Kontext ist der Dunning-Kruger-Effekt.

Die Laientheorie von Icke gehört definitiv NICHT zu dieser Kategorie, sie erklärt auf den ersten Blick genau gar nichts - ich sehe auch keinen Zusammenhang zur hier diskutierten Theorie - und bei Plasmaversentheorien muss man genau aufpassen wovon man spricht (siehe auch obiger Wikiartikel).

Gruß
MI
Catweasel



Anmeldungsdatum: 06.08.2011
Beiträge: 330

BeitragVerfasst am: 13. Jul 2012 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Da hast du wohl Recht MI.
mmm123



Anmeldungsdatum: 11.07.2012
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 13. Jul 2012 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich befürchte, dass es unter Physikern und Kosmologen eine harte finanzielle Konkurrenz, bzw. eine "Kartellbildung" gibt.

Die Urknalltheorie hat sich jetzt über viele Jahrzehnte als das Oberhaupt der Theorien entwickelt. Einige oder viele Wissenschaftler und der größte Teil der unreligiösen Gesellschaft identifizieren sich und ihr Leben wohl zumindest teilweise mit dieser Theorie, an welcher dauerhaft gearbeitet wird.
Für jede neue Theorie gilt als erstes, dass jemand davon erfährt. Dies geschieht unter Wissenschaftlern eher weniger durch öffentliche Medien als über fachliche Informationen.

Wenn die Wissenschaftler zum größten Teil damit beschäftigt sind sich um die Lücken der Urknalltheorie zu kümmern, finden andere Theorien natürlich weniger Beachtung durch die Wissenschaft an sich. Somit benötigen die anderen Theorien auch das öffentliche Interesse, damit Versuchsanlagen etc. mit der Hilfe von privaten Investoren finanziert werden können und die Investoren überhaupt Wind davon kriegen. So ist das nun mal, wenn die Forschung in unser wirtschaftliches System eingebunden wird, da es dann im Endeffekt auch nur noch um das, mit der Arbeit erwirtschaftete Geld geht und weniger um den wissenschaftlichen Fortschritt. Dank dem Zinssystem wuchern dann Theorien wie die Urknalltheorie indirekt durch die wirtschaftlichen Aspekte der Forschung.

Natürlich will ich nicht behaupten, es gäbe keine Wissenschaftler die ihre Arbeit mit Herzblut verrichten, doch die Wissenschaftler, die mit dem Strom schwimmen werden bevorzugt und haben weitaus bessere Grundvoraussetzungen.
Occam
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Jul 2012 21:34    Titel: Beharrungsvermögen von Theorien Antworten mit Zitat

Letzten Endes entscheidet Occams Messer, welche Theorie sich durchsetzt. Allerdings muss man eine gewisse Hysterese einrechnen.

Die Theorie des Ptolemäus konnte sich über tausend Jahre halten, bis sie von der des Kopernikus überholt wurde. Und Kopernikus traute sich sein Buch erst am Totenbett herauszugeben - na ja, damals gings eben auch ums Leben, nicht nur um eine gut dotierte Stelle. Augenzwinkern
Vulkanier
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Jun 2013 15:46    Titel: und die Logik Antworten mit Zitat

Das Problem ist, das es anscheind viel zu viele Menschen gibt die Halbwahrheiten mit Unwissen vermischen.

Eine Theorie ist nur dann als solche anzuerkennen, wenn sie wenigstens minimalste logische Konsistenz beweist. Das ist bei dieser sog. "Theorie des PlasmaVersums" leider nicht der Fall.

Zum einen werden Beweise zu Rande gezogen die keine der Behauptungen auch nur ansatzweise bestätigen können, und zum anderen werden eminent wichtige Fakten (und Fakt bedeutet, bewiesen und bestätigt, theoretisch wie praktisch) ganz einfach ausgelassen.

In diesem Zusammenhang möchte ich unbedingt darauf hinweisen, das sämtliche Bilder in den genannten Videos so genannte FALSCHFARBENBILDER sind.
Was Falschfarbenbilder sind?
Das sichtbare Licht (Regenbogenfarben) spiegelt nur einen Teil dessen wieder was wir als elektromagnetische Strahlung kennen.
Elektromagnetische Strahlung wird in Wellenlängen unterteilt und hat je nach dieser andere Auswirkungen und Ursachen.
Das Spektrum reicht von Ultraviolett (sog. "harte" Strahlung, da sehr kurzwellig - Gammastrahlung/Röntgenstrahlung) über das sichtbare Licht ( Lila bis Rot ) bis Infrarot ( sehr langwellige Strahlung, Wärmestrahlung ).
Das Problem ist nun, das das menschliche Auge nur das sichtbare Licht verwerten kann, die interessanten physikalischen Vorgänge aber Strahlung erzeugen die jenseits dessen liegt.
Daher bedient man sich modernen Bildbearbeitung und färbt die zusätzlichen Strahlungen nachträglich ein (violett/lila für kurzwellige und rot/rotbraun für langwellige) oder aber es wird gezielt nur eine bestimmte Wellenlänge eingefärbt um daraus Rückschlüsse ziehen zu können.

Desweiteren wird am Anfang des Videos etwas über Plasma gesagt, das man es elektrifizieren müsse. Nun der Fehler ist, Plasma ist bereits elektrifiziert, sonst wäre es kein Plasma. Das bedeutet auch das Plasma immer auch ein Magnetfeld induziert. Das muss man also nicht noch nachträglich machen.

Die Tatsache das man die von der Gravitation verursachten Linseneffekte so selten zu Gesicht bekommt liegt daran, das dies nur unter ganz bestimmten und vorallem vom Winkel des Betrachters abhängigen Bedingungen möglich ist. Leider vergessen hier viele, wie groß das Universum doch tatsächlich ist. Was uns auf einem Bild als Nah erscheint ist nicht unbedingt auch so nah um einen Linseneffekt zu erzeugen der für uns sichtbar ist.
Nebenbei ist dieser Effekt auch verhältnismäßg sehr klein.

Was die Personen angeht die der Ansicht sind, zentrale, mehrfach bestätige pysikalische Theorien seien widerlegt oder haben so große Lücken das sie implausibel sind, muss ich leider sagen das dies schlichtweg falsch ist.

Einsteins Theorien sind bestens getestet (und werden immernoch getestet) und belegt. Selbst die aus der Relativitätstheorie abgeleiten sog. "Gravitationswellen" sind mittlerweile bestätigt worden (der Nachweis gelang durch Messung der Umlaufgeschwindigkeit eines Doppelsternensystem mit extrem geringer Umlaufzeit)
Ebenso gibt es derzeit kein Modell zur Entstehung des Universums das ohne einen sog. "Big Bang" auskommt und trotzdem noch die sichtbaren Vorgänge im Universum schlüssig erklären kann.
Wozu ich allerdings sagen muss das der Big Bang nicht als eine Art Explosion verstanden werden darf. Aus den Gleichungen Einsteins ergibt sich ledigtlich ein Punkt unendlicher Dichte und Masse. Das spricht tatsächlich dafür das Einsteins Gleichungen einer Erweiterung bedürfen, da ein Wert "unendlich" meistens bedeutet das die zugrundegelegte Theorie unvollständig ist bzw. einen Teilaspekt nicht berücksichtigt.
(was im umkehrschluss allerdings auch bedeutet das die Theorie im großen ganzen zutreffend ist)

Was DM angeht, so gibt es zwar keine sicheren sichtbaren Beweise, allerdings hat man in Computersimulationen zur Entstehung des Universums, in denen man diese DM einfach als gegeben angenommen hat, erstaunlich realitätsnahe Ergebnisse produziert (Verteilungsmuster von Galaxien, Galaxienhaufen und den dazwischen liegenden "Voids")

Mittlerweile gibt es aber auch Theorien die die Möglichkeit eröffnen das das Universum sich in einem Zyklus von Ausdehnung und Kontraktion befindet ( das Universum als ab einem Punkt maximaler Dichte und Masse ausdehnt, irgendwann stehen bleibt, sich wieder zusammenzieht an den Punkt maximaler Dichte und Masse und dann quasi wie ein umgestülpter Ballon wieder ausdehnt.

Wenn das alles interessiert und wer wirkluch ernsthaft versuchen will zu verstehen was hinter all diesen Begriffen und Theorien steckt sollte vllt einfach mal Tante Google fragen (gibt sehr viele seiten mit auch für Laien verständlichen Erklärungen) oder aber mal eine naturwissenschaftliche Fachzeitschrift zu Hand nehmen. Ich persönlich kann da (sry für die Schleichwerbung) Spektrum der Wissenschaft nur wärmstens empfehlen. Dort werden diese und vorallem auch noch weitere eher unbekannte Theorien vorgestellt und erörtet. Und das meiner Ansicht nacht auch sehr verständlich (ein gewisses Maß an physikalischem und fachbezogenen Wissen ist allerdings erforderlich).
Manuel
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jul 2013 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Vulkanier hat Folgendes geschrieben:
Die Tatsache das man die von der Gravitation verursachten Linseneffekte so selten zu Gesicht bekommt liegt daran, das dies nur unter ganz bestimmten und vorallem vom Winkel des Betrachters abhängigen Bedingungen möglich ist.

Diese Antwort widerspricht der Logik, sehr geehrter "Vulkanier". Ich möchte das verdeutlichen:

Beobachtung: Wir beobachten Galaxie A vor Galaxie B, sie liegen also von unserer Position aus betrachtet in einer Reihe.

Wir wissen: Galaxie A hat eine bestimmte Masse.

Annahme: Die Masse krümmt den Raum. Das Ausmaß der Krümmung kann entsprechend der RT berechnet werden. Wir müssten daher eine Vorraussage darüber treffen können, wie stark das von einem anderen Objekt ausgesandte Licht durch Galaxie A abgelenkt wird.

Wir wissen: Die Entfernung des Objekts zu Galaxie A spielt keine Rolle, da das Licht sich geradlinig bewegt und daher erst abgelenkt wird, wenn es in den Einflussbereich von Galaxie A gerät.

Problem: Unbeobachtbare Masse zwischen Galaxie A und Galaxie B könnte das Licht ablenken. Woher wissen wir, dass Galaxie B tatsächlich hinter Galaxie A liegt?

Annahme: Zwischen Galaxie A und Galaxie B gibt es nichts, das eine Ablenkung des Lichts herbeiführt. Galaxie B sendet also Licht aus, von dem wir annehmen, dass es dem geraden Weg folgt, woraus wir schließen, dass dieses Licht mit der Gravitation von Galaxie A auf jeden Fall "in Berührung" kommen muss.

Beobachtung: Das Licht passiert Galaxie A und erreicht uns.

Annahme: Die Masse von Galaxie A hat das Licht von Galaxie B in eine andere Richtung gelenkt.

Folgerung: Galaxie B ist eigentlich woanders positioniert und nicht da, wo wir sie sehen. Daraus folgt, dass Galaxie B relativ zu uns nicht oder nur teilweise durch Galaxie A verdeckt wird. Es muss also auch Licht von Galaxie B geben, dass durch Galaxie A weniger oder gar nicht beeinflusst wird und uns trotzdem erreicht.

Problem: Entsprechende Verzerrungen und/oder Mehrfachbilder von Galaxie B müssten beobachtet werden können, da uns unterschiedlich beeinflusstes Licht aus der selben Quelle erreicht. Ist das der Fall?

Annahme: Die Masse von Galaxie A hat das Licht von Galaxie B nicht abgelenkt.

Folgerung: Wenn die Gerade (der Weg des Lichts) zwischen Galaxie A und Galaxie B verlängert wird und uns erreicht, muss Galaxie B hinter Galaxie A liegen.

Problem: Warum wurde das Licht nicht durch die Masse von Galaxie A abgelenkt? Hat die Masse keine Auswirkung? Was ist mit der Raumkrümmung? Stimmen die Berechnungen nicht? Wurde ein solcher Vergleich überhaupt schon gemacht?

Annahme: Das Licht wird so um die Galaxie "herumgelenkt", dass uns ein unverzerrtes oder nur minimal verzerrtes Bild erreicht. Wir sehen also einfach, was hinter Galaxie A ist.

Problem: Die relative Position von Galaxie A und Galaxie B zueinander (aus unserem Blickwinkel) müsste statisch sein. Wenn diese Galaxien sich voneinander entfernen oder aufeinander zubewegen, und dies nicht auf der Geraden, die unsere Sichtlinie bildet, müsste sich der Linseneffekt und damit die Verzerrung, die wir sehen, mit der Zeit sichtbar verändern. Ist das der Fall? Außerdem bewegen wir uns ebenfalls. Wurde das berücksichtigt?

Fragen:

1. Gibt es Beobachtungen, die eines der beschriebenen Szenarien derart dokumentieren, dass man von einer Regelmäßigkeit sprechen kann?

2. Gibt es Computerberechungen/Simulationen, die solche Szenarienen mit unterschiedlichen Grundannahmen und ihre Ergebnisse miteinander und mit den Beobachtungen vergleichen?

3. Was ist mit dem Einsteinkreuz? Inwiefern passt diese "eindeutige" Beobachtung zum angeblich kaum beobachtbaren Linseneffekt? Hat man auch hier schonmal Simulationen mit unterschiedlichen Parametern gemacht?

Das würde mich als Laien allein aus der logischen Überlegung heraus jetzt brennend interessieren.

Manuel
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