| Autor |
Nachricht |
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
 Jakito Verfasst am: 05. Aug 2024 08:49 Titel: Why Bohmian Mechanics? |
 |
|
In Why Bohmian Mechanics? one and two-time position measurements, Bell inequalities, philosophy and physics (2015) schreibt Nicolas Gisin | Zitat: | Assumption H:
Position measurements merely reveal in which (spatially separated and non-overlapping) mode the Bohmian particle actually is. |
| Zitat: | In summary, it is the identification (10) that confused the authors of [1, 2] and led them to wrongly conclude that Bohmian mechanics can’t predict violations of Bell inequalities in experiments involving only position measurements. Note that the identification (10) follows from the assumption H, hence assumption H is wrong. Every introduction to Bohmian mechanics should emphasize this. Indeed, assumption H is very natural and appealing, but wrong and confusing.
|
| Zitat: | | From all we have seen so far, one should, first of all, recognize that Bohmian mechanics is deeply consistent and provides a nice and explicit existence proof of a deterministic nonlocal hidden variables model. Moreover, the ontology of Bohmian mechanics is pretty straightforward: the set of Bohmian positions is the real stuff. |
Wie wir wissen, ist Sonnenwind ein Bohmianer:
https://www.physikerboard.de/ptopic,400535.html#400535
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Können Sie mir zeigen, dass es bei der TI genau einen Treffer gibt?
Ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten, ich bin Bohmianer. Und die Bohmsche Mechanik hat damit gar kein Problem. |
Ebenfalls haben wir gelernt, dass es erwünscht wäre, Diskussionen über BM in einem separaten Thread zu führen:
https://www.physikerboard.de/ptopic,398815.html#398815 | Jakito hat Folgendes geschrieben: | Diskutiert doch bitte die BM in einem separaten Thread.
Beim "Versuch" die BM auf QFT zu verallgemeinern, geht als erstes der Determinismus flöten (weil Teilchen erzeugt und vernichtet werden können), und Photonen können gar nicht mehr als Teilchen behandelt werden. Die relativistische Invarianz bleibt trotzdem verletzt, und die Nichtlokalität bleibt auch bestehen. Soll das dann noch BM genannt werden? Müsste mal nachschauen, wie Roderich Tumulka selbst es genannt hat. |
Was genau will ich denn da diskutieren? Weiß ich auch nicht so genau. Aber inzwischen habe ich z.B. die "Lösungen der Bohmianer" zu meinen Problemen mit der Reziprozität studiert, und entweder verstehe ich sie nicht richtig, oder sie sind nicht ganz korrekt:
https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145151
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Oder wäre diese Zeit besser in ein Studium des Schwinger-Keldysh-Formalismus investiert? Oder lieber doch die Lösungen der Bohmianer studieren? (Wobei ich diese vermutlich tatsächlich studieren werde, aber nur um zu verstehen, wieso es "meine" Probleme eben doch nicht löst, und irgendwie doch wieder nur die Standard-Interpretation in anderer Sprache ist. Wobei da teilweise schon immer wieder wichtige Erkenntnisse versteckt sein können.) |
Spannend könnte auch die Diskussion sein, ob "Bohms Formulierung der Führungsgleichung mittels Quantenpotential und einer Differentialgleichung zweiter Ordnung (in Analogie zur Newtonschen Mechanik) ungeschickt gewesen sei":
https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-144996
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiss es nicht. Aber um über solche Fragen nachzudenken (oder philosophischen Aufsätzen zu folgen, die behaupten solche Fragen beantworten zu können), ist die Bohmsche Mechanik mein Lieblingsbeispiel. Was soll es denn z.B. bedeuten, dass der Anfangszustand der Trajektorien entsprechend der Bornschen Regel verteilt sei, wo es doch nur einen einzigen Anfangszustand gibt? Wieso sind wir heute denn "überzeugt", dass Bohms Formulierung der Führungsgleichung mittels Quantenpotential und einer Differentialgleichung zweiter Ordnung (in Analogie zur Newtonschen Mechanik) ungeschickt gewesen sei (im Vergleich zur Formulierung mit einer Differentialgleichung erster Ordnung)? Irgendwas scheint uns an den dann notwendigen Einschränkungen der zulässigen Anfangsbedingungen zu stören. Aber was genau, und warum? |
|
|
 |
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 05. Aug 2024 14:14 Titel: |
|
|
|
Bei der BM hatte ich von Anfang an immer wieder gelesen und bei Diskussionen mitbekommen, dass diese widerlegt wurde oder zumindest sehr unwahrscheinlich geworden ist. Darum habe ich da keine bzw. sehr wenig Zeit investiert...trotz des mir schmackhaften deterministisch/chaotischen Bezug. Da kam mir das Nachdenken über die Wahrscheinlichkeiten in der QM aussichtsreicher vor. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 05. Aug 2024 15:23 Titel: |
|
|
Man kann die Bohmsche Mechanik aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
1. Sie liefert ein explizites Gegenbeispiel zu einigen Überzeugungen der orthodoxen Interpretation. Das hat historisch einen gewissen Wert.
2. Sie liefert meines Wissens nach keine neuen Vorhersagen, keine einfacheren oder besseren Methoden. Insbs. ist sie m.W.n. nicht auf die Quantenfeldtheorie übertragbar. Praktisch ist sie also irrelevant.
3. Sie liefert eine Duplizierung der Ontologie, benötigt also Teilchen und Wellenfunktion, hat jedoch m.W.n. keine vernünftige Antwort auf die Relevanz der Wellenfunktion, deren weitere Entwicklung nach der Messung des Ortes eines Teilchens. Sie ist also auch ontologisch irrelevant.
Anhand eines Beispiels: Für ein Teilchen am Doppelspalt liefert sie für eine eindeutige und exakte Präparation einen eindeutigen Ort für das Detektorereignis. Für die Streuung eines hochenergetischen Elektron-Positron-Paares mit vielen möglichen Endzuständen liefert sie was?
Die QED-Korrekturen der Coulomb-Streuamplitude sowie Amplituden für andere Endzustände? Dann würde sie mit (2) gleichziehen.
Einen eindeutigen Endzustand (Elektron-Positron-Paar, Photon-Paar …) und eindeutige Orte für die Detektorereignisse? Das wäre natürlich ein maßgeblicher Erfolg.
Ich habe jedoch nichts dergleichen gesehen, also halte ich die Bohmsche Mechanik für inadäquat und irrelevant – außer für Trivialbeispiele.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 05. Aug 2024 17:01 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Man kann die Bohmsche Mechanik aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
1. ... Das hat historisch einen gewissen Wert.
2. ... Praktisch ist sie also irrelevant.
3. ... Sie ist also auch ontologisch irrelevant.
... Das wäre natürlich ein maßgeblicher Erfolg.
Ich habe jedoch nichts dergleichen gesehen, also halte ich die Bohmsche Mechanik für inadäquat und irrelevant – außer für Trivialbeispiele. |
Da BM äquivalent zur normalen QM ist, könnte Hrvoje Nikolic problemlos das gewünschte konstruieren, falls die normale QM dies leisten würde. Aber er weiss natürlich nur zu gut, dass es den Kritikern der BM gar nicht darum geht.
Auch irgendwelche neueren Erfolge werden Kritiker kaum dazu bewegen, die BM positiver zu beurteilen:
https://www.physicsforums.com/threads/the-interpretation-of-probability.1016226/post-6643974
Und natürlich gibt es viel zu viele, die die BM zu naiv interpretieren, und dann zu nicht ganz korrekten Ergebnissen gelangen. Das kann leider sowohl Kritiker als auch Befürworter treffen. Und führt in der Konsequenz auch nicht dazu, dass die BM wohlwollender beurteilt würde. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 05. Aug 2024 17:11 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Man kann die Bohmsche Mechanik aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
1. ... Das hat historisch einen gewissen Wert.
2. ... Praktisch ist sie also irrelevant.
3. ... Sie ist also auch ontologisch irrelevant.
... Das wäre natürlich ein maßgeblicher Erfolg.
Ich habe jedoch nichts dergleichen gesehen, also halte ich die Bohmsche Mechanik für inadäquat und irrelevant – außer für Trivialbeispiele. |
Da BM äquivalent zur normalen QM ist, könnte Hrvoje Nikolic problemlos das gewünschte konstruieren, falls die normale QM dies leisten würde. |
Ich rede aber insbesondere auch von der Quantenfeldtheorie.
Kannst du noch etwas spezifischer auf Quellen hinweisen, die meine Punkte oben adressieren?
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Und natürlich gibt es viel zu viele, die die BM zu naiv interpretieren, und dann zu nicht ganz korrekten Ergebnissen gelangen. Das kann leider sowohl Kritiker als auch Befürworter treffen. Und führt in der Konsequenz auch nicht dazu, dass die BM wohlwollender beurteilt würde. |
Was meinst du mit naiv?
Das Problem ist immer die selbe: ich präpariere ein System und erhalte ein Detektorereignis. Siehe oben die Elektron-Positron-Streuung. Wenn die BM bzgl. der Ergebnisse und der Interpretation dazu nichts zu sagen hat, was soll ich dann damit. Was könnte mich denn in diesem Zusammenhang interessieren?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 05. Aug 2024 17:46 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich rede aber insbesondere auch von der Quantenfeldtheorie.
Kannst du noch etwas spezifischer auf Quellen hinweisen, die meine Punkte oben adressieren? |
Warum? Du hast doch ohnehin kein Interesse an der BM! Du kannst ja noch nichtmals ihre realen Erfolge anerkennen! Warum trittst Du eigentlich in diesem Thread jetzt diese Diskussion los? Es sollte doch klar sein, dass ich vor allen von Sonnenwind mal gerne eine Reaktion gehabt hätte, nachdem er in den Diskussionen über die TI mit A. Neumaier immer wieder glaubt, die BM ansprechen zu müssen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit naiv? |
Hast Du überhaupt meinen intitialen Post gelesen? Was hat denn Nicolas Gisin in gesagt, in Bezug auf Assumption H?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem ist immer die selbe: ich präpariere ein System und erhalte ein Detektorereignis. Siehe oben die Elektron-Positron-Streuung. Wenn die BM bzgl. der Ergebnisse und der Interpretation dazu nichts zu sagen hat, was soll ich dann damit. Was könnte mich denn in diesem Zusammenhang interessieren? |
Ich bin kein Bohmianer, und muss jetzt hier nicht die BM verteidigen. Würde ich es können? Ja und nein. Wenn es in QFT abdrifftet, zählt irgendwann die Wahrheit so wenig, dass eigentlich jeder chancenlos ist, der weiter versucht sachlich zu diskutieren:
https://www.physicsforums.com/threads/are-there-any-accepted-relativistic-interpretations-of-quantum-mechanics.1059573/post-7058570
Hrvoje Nikolic ist sicherlich deutlich stärker in Bezug auf QFT als ich:
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0609163
A. Neumaier und van Hees auch, und auch Dir will ich sicher nicht Deine Kenntnisse in diesem Bereich absprechen.
Das geht jetzt auch gar nicht speziell gegen Dich:
https://www.physikerboard.de/ptopic,398830.html#398830
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Das sollen doch die machen, die unbedingt die BM diskutieren wollen. ... Da hätte ich ja erst recht keine Lust drauf gehabt, für diese rechthaberischen BM Diskussionen. |
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 05. Aug 2024 18:40 Titel: |
|
|
Ich wollte dir nicht zu nahe treten.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Warum trittst Du eigentlich in diesem Thread jetzt diese Diskussion los? |
Ich wollte mit meinen Punkten genau dasselbe:
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Es sollte doch klar sein, dass ich vor allen von Sonnenwind mal gerne eine Reaktion gehabt hätte, nachdem er in den Diskussionen über die TI mit A. Neumaier immer wieder glaubt, die BM ansprechen zu müssen. |
Ich hätte dann besser nicht nachhaken sollen; sorry.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
|
| Sonnenwind Verfasst am: 06. Aug 2024 13:28 Titel: |
|
|
Grundsätzlich kann die BM alle Prozesse interpretieren, bei denen eine Wahrscheinlichkeitsdichte rho und ein Wahrscheinlichkeitsdichtestrom j für irgendetwas definierbar ist.
Dann gibt es eine mehr oder weniger abstrakte Größe q, die sich mit einer abstrakten Geschwindigkeit v=j/rho bewegt.
Beispiel ist das EM-Feld. Die q sind hier die elektrischen und magnetischen Feldstärken oder auch das Vektor- und Skalarpotential.
Auch in der QFT muss es irgendwelche Wahrscheinlichkeitsdichten für beispielsweise E geben. Wenn dann noch die Kontinuitätsgleichung für rho(E,x,t) gilt, dann kann man j(E,x,t) definieren und ∂E/∂t = j(E,x,t)/rho(E,x,t) ist die "Geschwindigkeit" des E-Feldes.
Es ist entsprechend der Teilchenorte in der ursprünglichen BM. Das EM-Feld entwickelt sich deterministisch, aber mangels Kenntnis des Anfangszustandes kommt es uns zufällig vor.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 06. Aug 2024 13:38 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Grundsätzlich kann die BM alle Prozesse interpretieren, bei denen eine Wahrscheinlichkeitsdichte rho und ein Wahrscheinlichkeitsdichtestrom j für irgendetwas definierbar ist.
Dann gibt es eine mehr oder weniger abstrakte Größe q, die sich mit einer abstrakten Geschwindigkeit v=j/rho bewegt.
Beispiel ist das EM-Feld. Die q sind hier die elektrischen und magnetischen Feldstärken |
Was ist hier der zugehörige Wahrscheinlichkeitsdichtestrom j? Ohne das zu definieren hat man ja keine Bohmsche Dynamik.... |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 06. Aug 2024 13:59 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Was ist hier der zugehörige Wahrscheinlichkeitsdichtestrom j? Ohne das zu definieren hat man ja keine Bohmsche Dynamik.... |
Gute Frage. Normalerweise ist ja der Poyntingvektor für Energieflüsse zuständig, aber die elektrischen und magnetischen Felder selbst sind natürlich keine Energie.
Aber es müsste eigentlich schon irgendwie funktionieren (nicht mit dem Poyntingvektor, und wohl auch eher nicht mit E- und H-Feld), mit irgendwelchen nicht-Eichinvarianten, und nicht-Lorentzinvarianten Größen, weil es an der richtigen Stelle einen quadratischen Term gibt, der letztendlich die Definition eines ...dichtestroms j (ebenfalls nicht-...invariant) ermöglicht. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 06. Aug 2024 14:04 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Was ist hier der zugehörige Wahrscheinlichkeitsdichtestrom j? Ohne das zu definieren hat man ja keine Bohmsche Dynamik.... |
Gute Frage. Normalerweise ist ja der Poyntingvektor für Energieflüsse zuständig, aber die elektrischen und magnetischen Felder selbst sind natürlich keine Energie.
Aber es müsste eigentlich schon irgendwie funktionieren (nicht mit dem Poyntingvektor, und wohl auch eher nicht mit E- und H-Feld), mit irgendwelchen nicht-Eichinvarianten, und nicht-Lorentzinvarianten Größen, weil es an der richtigen Stelle einen quadratischen Term gibt, der letztendlich die Definition eines ...dichtestroms j (ebenfalls nicht-...invariant) ermöglicht.
|
Solange man nur sagen kann, dass es irgendwie gehen müsste, hat man noch keine Dynamik und damit keine Bohmsche Interpretation.
Da die Elektrodynamik Lorentzinvariant ist, müsste rho die Zeitkomponente eines erhaltenen 4-Vektors j sein. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 06. Aug 2024 14:26 Titel: |
|
|
In der QFT folgen Wahrscheinlichkeiten nicht für Teilchen sondern für Felder. Es gibt da nämlich klein mathematisches Objekt, das ein Teilchen repräsentiert.
Am Beispiel der QED:
Die elektrischen Felder E(x) sind bis auf Eichfixierung bzw. Gauß-Constraint die zu A(x) kanonisch konjugierten Größen.
, E_k(y)] = i \, \delta_{ik} \, \delta(x - y) )
Eine Schrödingergleichung wird wie üblich mittels des Hamiltonoperators H[A,E] abgeleitet. Die Kovarianz zeigt man explizit durch Prüfen der Poincare-Algebra; H = P° ist einer der Generatoren.
Bis hierher ist das Standard-Textbuch.
In der A-Darstellung für die el.-mag. Felder werden die kanonisch konjugierten Impulse E(x) durch Funktionalableitungen ersetzt:
 \to -i \frac{ \delta }{ \delta A_i(x) })
Diese – sowie H etc. – wirken auf Wellenfunktionale
Die Schrödingergleichung lautet dann wie üblich
Bisher ist das die freie QED. Fermionen führt man mittels Grassmann-Feldern ein.
Damit kann man Wahrscheinlichkeitsamplituden und Erwartungswerte für Felder definieren.
Diese Schrödingergleichung muss nun a la Bohm übersetzt werden.
Bin gespannt.
Ach so, Renormierung nicht vergessen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_functional
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Aug 2024 23:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 06. Aug 2024 15:21 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Damit kann man Wahrscheinlichkeitsplituden und Erwartungswerte für Felder definieren.
Diese Schrödingergleichung muss nun a la Bohm übersetzt werden.
Bin gespannt.
Ach so, Renormierung nicht vergessen. |
Tom, worum geht es Dir hier? Natürlich kann ich jetzt die Zeit investieren, den Hamiltonian explizit hinschreiben, schauen ob an der richtigen Stelle quadratische Terme stehen, wenn nicht schauen ob man es umtransformieren kann, so dass die quadratischen Terme geeignet sind.
Wenn ich mich zu blöd anstelle kann ich auch Hrvoje Nikolic um Hilfe bitten. Sonnenwind hat statt meinen konkret vagen quadratischen Termen es allgemeiner formuliert als: "Grundsätzlich kann die BM alle Prozesse interpretieren, bei denen eine Wahrscheinlichkeitsdichte rho und ein Wahrscheinlichkeitsdichtestrom j für irgendetwas definierbar ist."
Du willst doch eh nicht Bohmianer werden. Was bringt es Dir jetzt, wenn Sonnenwind oder ich hier Zeit versenken?
Das ist als solches schon konstruiert worden. Die Kritik an den existierenden Konstruktionen ist letztendlich die fehlende Lorentzinvarianz, und das eine Eich-Fixierung verwendet wird.
| A. Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Da die Elektrodynamik Lorentzinvariant ist, müsste rho die Zeitkomponente eines erhaltenen 4-Vektors j sein. |
Die bekannten Bohmschen Konstruktionen sind leider nicht Lorentzinvariant. Aber gut, dass dieses Thema explizit angesprochen wird. Denn dies ist letztlich jenseits des "mach mal" die Stelle, wo sich die Geister scheiden, und wo es auch nachvollziehbare Gründe dafür gibt. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 06. Aug 2024 15:38 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | kann ich auch Hrvoje Nikolic um Hilfe bitten. |
Der sagte mehrfach auf Physicsforums, dass QFT aus Bohmscher Sicht nicht fundamental ist, sondern als idealisierter Limes einer Gitterfeldtheorie mit endlich vielen Punkten betrachtet werden muss, die man trivial Bohmisieren kann. Details zum Limes, oder welches Gitter das Gitter des Universums denn sei, bleibt er schuldig.
Damit wirft er alle Einsichten über den Haufen, die die theoretische Mikrophysik in den letzten 75 Jahren gewonnen hat und wofür viele Nobelpreise vergeben wurden. Ohne etwas besseres an dessen Stelle zu setzen. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 06. Aug 2024 15:41 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
Das ist als solches schon konstruiert worden. |
Nicht für QED. Nur als Blabla oder für freie Skalarfelder. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 06. Aug 2024 16:27 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Tom, worum geht es Dir hier? |
Dass bzgl. Bohm und QFT mal was Konkretes niedergeschrieben wird.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Why Bohmian Mechanics? |
Ja genau, warum?
| Zitat: | | Und die Bohmsche Mechanik hat damit gar kein Problem. |
Dass die Bohmsche Mechanik für simple Fälle funktioniert, ist bekannt. Die Welt ist aber komplizierter, und daher darf man doch auch für kompliziertere Probleme nach dem Warum fragen. Oder darf man nicht?
Ich hatte oben ein sehr einfaches Problem dargestellt, ich wiederhole es gern noch mal: im Rahmen der Quantenelektrodynamik betrachten wir die Streuung von "Teilchen" in unterschiedliche Endkanäle, d.h. mit unterschiedlichen Endprodukten. Diese "Teilchen" beobachten wir anhand lokalisierter Detektorereignisse. Soweit bekannt. Die Bohmsche Mechanik löst derartige Probleme - die wir hier im Kontext der Thermal Interpretation diskutieren – im Rahmen der Quantenmechanik dadurch, dass sie von vornherein Teilchen in die Konstruktion der Theorie einbaut. Ich frage lediglich, ob und wie sich dieser Ansatz auf die Quantenelektrodynamik übertragen lässt – in der es rein phänomenlogisch, d.h. den mathematischen Apparat völlig außer Acht gelassen, exakt das selbe Problem zu lösen gilt: wie sagt das Führungsfeld, das Quantenpotential oder was auch immer dem Elektron-Positron-Paar, dass zuletzt im Detektor z.N. ein Photonen- oder ein Myon-Antimyon-Paar detektiert wird?
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Du willst doch eh nicht Bohmianer werden. |
Ich wollte auch kein MWI-ler oder TI-ler werden. Aber ich habe verstanden, dass es sich lohnt, sich intensiv damit zu befassen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 06. Aug 2024 17:45 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Why Bohmian Mechanics? |
Ja genau, warum? |
Weil, allgemein gehalten, "falsche Weltbilder" in den Köpfen nur aufgelöst werden können, wenn dem Träger klar wird, warum genau das eigene Weltbild, aus Sicht der Logik und dem Verstand, falsch sein müsste? Natürlich muss dafür der Träger des falsifizierten Weltbild auch wollen, das überhaupt etwas aufgelöst werden soll. Wenn kein Wille vorhanden ist von seiner Position zu rücken, dann ist jede Diskussion Zeitverschwendung.
Aber wie soll andersherum ein Weltbild, hier die BM, explizit falsch sein, welches durch ein anderes Weltbild ersetzt wird, dass zwar besser ist aber dennoch (und ebenso!) nicht die Realität vollständig beschreiben kann?
Wäre eine BM in der Art eines Dualitätsprinzip, also neben den Teilchen auch für Wellen, komplett undenkbar? Wie sicher ist, dass die BM nicht nur unvollständig ist? Gibt es Interpretationen der QM, die "noch wahrscheinlicher" als die BM falsch sind? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 06. Aug 2024 20:43 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Why Bohmian Mechanics? |
Ja genau, warum? |
Weil, allgemein gehalten, "falsche Weltbilder" in den Köpfen nur aufgelöst werden können, wenn dem Träger klar wird, warum genau das eigene Weltbild, aus Sicht der Logik und dem Verstand, falsch sein müsste? |
Das hat Bohm seinerzeit in Richtung orthodoxer QM vorexerziert und gezeigt, dass diese eben nicht so alternativlos ist wie behauptet. Das ist natürlich spannend.
Aber mehr resultiert daraus nicht.
Und die Zeit bleibt nicht stehen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich muss dafür der Träger des falsifizierten Weltbild auch wollen … |
Da ist nichts falsifiziert, ich würde den Begriff nicht überstrapazieren.
Die orthodoxe QM ist an bestimmten Ecken limitiert, und die Bohmsche Mechanik an anderen. Letztere ist aber nach Meinung vieler nicht tragfähig, insbs. in Richtung relativistischer Quantenfeldtheorie.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wäre eine BM in der Art eines Dualitätsprinzip, also neben den Teilchen auch für Wellen, komplett undenkbar? |
Das ist sie nicht, in der QM funktioniert sie; dass dies ontologisch plump aussieht, macht sie nicht falsch.
Aber in der QFT sieht die Sache nach meiner Kenntnis anders aus, weil es da nirgendwo Teilchen gibt. Ich lasse mir aber gerne erklären, wie das, was ich oben schrieb, gemäß Bohm doch funktioniert.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 06. Aug 2024 21:11 Titel: |
|
|
Es sollte sich lohnen, hier reinzuschauen:
https://arxiv.org/abs/2205.05986
Relativistic QFT from a Bohmian perspective: A proof of concept
Hrvoje Nikolic
Since Bohmian mechanics is explicitly nonlocal, it is widely believed that it is very hard, if not impossible, to make Bohmian mechanics compatible with relativistic quantum field theory (QFT). I explain, in simple terms, that it is not hard at all to construct a Bohmian theory that lacks Lorentz covariance, but makes the same measurable predictions as relativistic QFT. All one has to do is to construct a Bohmian theory that makes the same measurable predictions as QFT in one Lorentz frame, because then standard relativistic QFT itself guarantees that those predictions are Lorentz invariant. I first explain this in general terms, then I describe a simple Bohmian model that makes the same measurable predictions as the Standard Model of elementary particles, after which I give some hints towards a more fundamental theory beyond Standard Model. Finally, I present a short story telling how my views of fundamental physics in general, and of Bohmian mechanics in particular, evolved over time.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 07. Aug 2024 09:14 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Bei der BM hatte ich von Anfang an immer wieder gelesen und bei Diskussionen mitbekommen, dass diese widerlegt wurde oder zumindest sehr unwahrscheinlich geworden ist. Darum habe ich da keine bzw. sehr wenig Zeit investiert...trotz des mir schmackhaften deterministisch/chaotischen Bezug. Da kam mir das Nachdenken über die Wahrscheinlichkeiten in der QM aussichtsreicher vor. |
Naja, vielleicht habe ich es verdient, dass Du jetzt hier Deine Frage gestellt hast, und TomS versucht hat, irgendwie auf Deine Frage zu antworten.
Da hätte ich halt auf Deine Frage reagieren sollen, als sie zum ersten Mal aufkam, statt zu "erforschen" wo Prokyon herkommt, und worauf er hinaus will:
https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145096
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich fand die deBroglie-Bohm-Interpretation interessant aber irgendwie hatte ich nie zu ihr gefunden...trotz des chaotischen Charakters. |
Das Problem mit BM ist, dass sie das grundsätzliche Verständnis der QM auch nicht erleichtert. Schlussendlich ist sie so subtil, wenn man sie korrekt benutzt, dass man die orthodoxe Interpretation bereits sehr gut verstanden haben muss, bevor man irgendwas Interessantes von BM lernen kann.
Und leider kann man vor allem lernen, wie gestandene Physiker im Brustton der Überzeugung falsche Sachen behaupten. So z.B. die folgende Behauptung aus What does it take to solve the measurement problem? (2022, Jonte R. Hance, Sabine Hossenfelder):
| Zitat: | | Bohmian Mechanics is usually formulated in position space, but one can easily extend this definition just by requiring it to respect invariance under basis transformations. |
Und ich selbst mit meinen "quadratischen Termen" war ja auch nicht besser: Wo soll es denn z.B. bei der Dirac Gleichung "quadratischen Terme" geben? Aber die allgemeinere Forderung von Sonnenfeld ist trotzdem erfüllt, dies war ja quasi eine der Motivationen dafür, nach dieser "Verbesserung" der Klein-Gordon Gleichung zu suchen.
Es ist auch total schwer, wie man damit umgehen soll. Hrvoje Nikolic hatte jetzt den Autoren geschrieben, und ihnen ihre "Fehler" (waren wohl ein paar) erklärt. Die Autoren bedankten sich artig, aber auch nach der Korrektur sind die Fehler einfach noch da. Auch ich habe ja in meinem urspründlichen Post einen "vermutlichen Fehler" angesprochen: | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber inzwischen habe ich z.B. die "Lösungen der Bohmianer" zu meinen Problemen mit der Reziprozität studiert, und entweder verstehe ich sie nicht richtig, oder sie sind nicht ganz korrekt |
TomS und A. Neumaier bekleckern sich in Bezug auf BM auch nicht mit Ruhm. Warum schreiben sie im Brustton der Überzeugung über ein Thema, für das sie sich eigentlich nicht wirklich interessieren. Und wieso versuchen sie dann auch noch, tief in irgendwelche Details abzutauchen, wenn die eigentlichen Fragen viel früher beginnen würden. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 07. Aug 2024 10:12 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
TomS und A. Neumaier bekleckern sich in Bezug auf BM auch nicht mit Ruhm. Warum schreiben sie im Brustton der Überzeugung über ein Thema, für das sie sich eigentlich nicht wirklich interessieren. |
Aus der Uninformiertheit heraus negative Schlüsse zu ziehen ist nicht angebracht.
Ich habe sogar ein Paper darüber geschrieben (quant-ph/0001011). Dass es in Streater's Buch Lost Causes in and beyond Physics zitiert wurde, darauf bin ich stolz. (Streater ist einer der Autoren des Buchs PCT, spin and statistics, and all that, eines der ersten Bücher über algebraische QFT.)
Ich habe vor langer, langer Zeit sehr viel (im Nachhinein viel zu viel) Zeit mit dem gründlichen Studium der Bohmianischen Literatur verbracht, bis ich verstanden hatte, dass die eigentlichen Fragen da ungelöst bleiben. Und alle mathematisch interessante Symmetriestruktur (Lorentz-Invarianz, Invarianz under kanonischen Transformationen) die für die Praxis extrem relevant sind, geht verloren. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 07. Aug 2024 10:14 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Warum schreiben sie im Brustton der Überzeugung über ein Thema, für das sie sich eigentlich nicht wirklich interessieren. |
Aus mehreren Gründen.
1. Du hast einen Thread mit einem etwas provokanten Titel eröffnet. Ich stelle im wesentlichen die selbe Frage: Why Bohmian Mechanics?
2. Mich hat auch die MWI nicht interessiert, bis ich verstanden habe, dass die "vielen Welten" kein Postulat sondern eine Konsequenz der Dekohähenz sind. Diese Antwort auf mein "Why Many Worlds?" hat die MWI interessant gemacht. Ich bin an der Stelle offen für vernünftige Argumente.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Und wieso versuchen sie dann auch noch, tief in irgendwelche Details abzutauchen … |
Ich tauche nicht tief ab, ich stelle lediglich klar – so wie Prof. Neumaier – was heute Stand der Dinge ist. Viele Darstellung der BM vermittelt oft ein naives Bild trivialer Lösungen zu trivialer Probleme. Auf der Basis wird dann behauptet, sie würde "das Alles" problemlos lösen – was jedoch erfordert, bei "das Alles" fast alles zu ignorieren.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | … wenn die eigentlichen Fragen viel früher beginnen würden. |
Die eigentlichen Fragen, ein wesentliches Ziel, das Warum – sind bekannt: eine ontische Interpretation einzelner Messungen mit eindeutigen Ergebnissen – konkret: einem lokalisierten Detektorereignis. Der Rest ist nämlich klar.
Und das bitte in einem relevanten Kontext, nämlich der relativistischen Quantenfeldtheorie. Und nachdem es leider so aussieht, als ob man – bis auf wenige Ausnahmen – gerade dann Bohmianer wird, wenn man von dieser keine Ahnung hat, habe ich mir erlaubt, zu skizzieren, wie der Startpunkt aussehen könnte. Es geht also nicht um Details, sondern um den Gesamtkontext.
Übrigens wird das auch von Nikolic ziemlich genau so skizziert. So wie ich ihn verstehe, glaubt er, da einige technische Probleme gelöst zu haben. Ich sehe jedoch nicht – oder ich verstehe es nicht – ob und wie er das wesentliche Problem thematisiert, nämlich das Warum oben.
Wenn das jemand erklären kann, bin ich sehr interessiert.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 07. Aug 2024 10:59 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Bei der BM hatte ich von Anfang an immer wieder gelesen und bei Diskussionen mitbekommen, dass diese widerlegt wurde oder zumindest sehr unwahrscheinlich geworden ist. Darum habe ich da keine bzw. sehr wenig Zeit investiert...trotz des mir schmackhaften deterministisch/chaotischen Bezug. Da kam mir das Nachdenken über die Wahrscheinlichkeiten in der QM aussichtsreicher vor. |
Naja, vielleicht habe ich es verdient, dass Du jetzt hier Deine Frage gestellt hast, und TomS versucht hat, irgendwie auf Deine Frage zu antworten. |
Hmm, das klingt jetzt irgendwie so negativ.
[quote="Jakito"]Da hätte ich halt auf Deine Frage reagieren sollen, als sie zum ersten Mal aufkam, statt zu "erforschen" wo Prokyon herkommt, und worauf er hinaus will:
https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145096
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich fand die deBroglie-Bohm-Interpretation interessant aber irgendwie hatte ich nie zu ihr gefunden...trotz des chaotischen Charakters. |
Das waren aber gar keine Fragen. Ich hatte bei beidem nur meine Meinung kundgetan. Hier im Thread eben auf die Frage "Warum die Bohmsche Mechanik?" geantwortet.
In deinem Beitrag hattest du ja schon auf Sonnenwind verwiesen und ich dachte mir da schon, dass die Frage an ihn gerichtet war. Die Fragestellung also in Art, Sonnenwind, warum die bohmsche Mechanik (und keine andere Interpretation)?
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem mit BM ist, dass sie das grundsätzliche Verständnis der QM auch nicht erleichtert. Schlussendlich ist sie so subtil, wenn man sie korrekt benutzt, dass man die orthodoxe Interpretation bereits sehr gut verstanden haben muss, bevor man irgendwas Interessantes von BM lernen kann. |
Wie gesagt. Ich habe mit damit wegen den ganzen Problemen nicht mit beschäftigt.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | Und leider kann man vor allem lernen, wie gestandene Physiker im Brustton der Überzeugung falsche Sachen behaupten. So z.B. die folgende Behauptung aus What does it take to solve the measurement problem? (2022, Jonte R. Hance, Sabine Hossenfelder):
| Zitat: | | Bohmian Mechanics is usually formulated in position space, but one can easily extend this definition just by requiring it to respect invariance under basis transformations. |
|
Ich bin da leider gar nicht in der Lage einzuschätzen ob gestandene Physiker falsche Sachen behaupten. Das ist scheinbar leider auch nicht nur schwarz und weiß.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | Und ich selbst mit meinen "quadratischen Termen" war ja auch nicht besser: Wo soll es denn z.B. bei der Dirac Gleichung "quadratischen Terme" geben? Aber die allgemeinere Forderung von Sonnenfeld ist trotzdem erfüllt, dies war ja quasi eine der Motivationen dafür, nach dieser "Verbesserung" der Klein-Gordon Gleichung zu suchen.
Es ist auch total schwer, wie man damit umgehen soll. Hrvoje Nikolic hatte jetzt den Autoren geschrieben, und ihnen ihre "Fehler" (waren wohl ein paar) erklärt. Die Autoren bedankten sich artig, aber auch nach der Korrektur sind die Fehler einfach noch da. Auch ich habe ja in meinem urspründlichen Post einen "vermutlichen Fehler" angesprochen: | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber inzwischen habe ich z.B. die "Lösungen der Bohmianer" zu meinen Problemen mit der Reziprozität studiert, und entweder verstehe ich sie nicht richtig, oder sie sind nicht ganz korrekt |
|
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Da fehlt mir der Hintergrund.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS und A. Neumaier bekleckern sich in Bezug auf BM auch nicht mit Ruhm. Warum schreiben sie im Brustton der Überzeugung über ein Thema, für das sie sich eigentlich nicht wirklich interessieren. Und wieso versuchen sie dann auch noch, tief in irgendwelche Details abzutauchen, wenn die eigentlichen Fragen viel früher beginnen würden. |
Jeder hat eben seine Überzeugungen und wenn denjenigen irgendwann klargeworden ist, dass dies der falsche Weg ist, warum sollten nicht dagegen argumentiert werden. Es geht m.E. auch darum nicht unbedingt "schlechte Samen" zu sähen.
Prof. Neumaier hatte hier ja auch schon mal geschrieben, dass er kein Interesse hat die TI mit anderen Interpretationen zu vergleichen. Warum sollte er auch, denn er will sein eigenes Werk an die Physiker bringen.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 07. Aug 2024 11:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 07. Aug 2024 11:00 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe sogar ein Paper darüber geschrieben (quant-ph/0001011). Dass es in Streater's Buch Lost Causes in and beyond Physics zitiert wurde, darauf bin ich stolz. (Streater ist einer der Autoren des Buchs PCT, spin and statistics, and all that, eines der ersten Bücher über algebraische QFT.). |
Schönes Paper, danke.
Ich habe kürzlich ein ähnliches Argument von Snoke gesehen, dass das Gleichsetzen von Bohmschen und klassischen Trajektorien i.A. nicht funktioniert; man erhielte sozusagen ein ontisches Teilchenbild, aber nicht das eigtl. gewünschte.
Bsp.: stehende Wellen in einem Kastenpotential; da stehende Wellen eine konstante Phase Null S = 0 haben, ist v ~ div S = 0 und damit p^2 = 0; wie baut man darauf Modell für Quantenoptik oder ein Gas mit T > 0, P > 0 usw. auf?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
|
| Sonnenwind Verfasst am: 07. Aug 2024 14:45 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Es sollte sich lohnen, hier reinzuschauen:
https://arxiv.org/abs/2205.05986
Relativistic QFT from a Bohmian perspective: A proof of concept
|
Guter Link.
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt, allerdings reicht meine Vorstellung nur für Felder auf dem Gitter, also mit einzelnen Feldgrößen. Das mit der Funktionalableitung habe ich nicht ganz verstanden.
Scheinbar geht die BM auch für kontinuierliche Felder.
Also kann die BM Teilchen im Feld erklären (BM1) und die deterministische Entwicklung quantisierter Felder (BM2).
Was nicht so einfach funktioniert sind die Teilchenumwandlungen, also der Schritt von BM2 zu BM1. Aus einer Feldkonfiguration folgen nur Wahrscheinlichkeiten, dass Teilchenumwandlungen stattfinden.
Vielleicht folgt BM1 nur stochastisch aus BM2.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 07. Aug 2024 15:32 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Es sollte sich lohnen, hier reinzuschauen:
https://arxiv.org/abs/2205.05986
Relativistic QFT from a Bohmian perspective: A proof of concept
|
Guter Link.
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt, allerdings reicht meine Vorstellung nur für Felder auf dem Gitter, also mit einzelnen Feldgrößen. Das mit der Funktionalableitung habe ich nicht ganz verstanden. |
Das versteht man am besten an einem Beispiel:
 \, G(y-z) \, \phi(y))
}{\delta\phi(x)} = \delta(x-y) )
} = \int dy \, dz \, \delta(x-y) \, G(y-z) \, \phi(z) + \ldots = \int dz \, G(x-z) \, \phi(z) + \ldots )
Gamma wäre ein Funktional, K ein von phi unabhängiger Kern. … bezeichnet einfach den zweiten Term aufgrund der Produktregel. Formal funktioniert das wie mit einem Kronecker-Delta für "kontinuierliche Indizes x,y …".
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Scheinbar geht die BM auch für kontinuierliche Felder. |
Formal mag das evtl. funktionieren, aber es löst meiner Meinung nach das zentrale Problem nicht – siehe unten.
Spätestens ab der Diskretisierung des Raumes halte ich es aber für eine Sackgasse.
Der Ansatz über die funktionale Schrödinger-Gleichung ist übrigens kein Hexenwerk und wird an anderen Stellen verwendet. Die Wheeler-deWitt-Gleichung ist übrigens genau eine solche.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Also kann die BM Teilchen im Feld erklären (BM1) und die deterministische Entwicklung quantisierter Felder (BM2). |
Sie kann keine Teilchen erklären, genau das ist das Problem.
Die Teilchen aus der BM zur n.-rel. QM haben andere Eigenschaften als die uns vertrauten Teilchen, siehe z.B. den Artikel von Professor Neumaier. Die Teilchen bzw. teilchenartigen Anregungen, die wir im Rahmen der QFT beschreiben wollen, werden aber nicht durch die BM zur selbigen erklärt – in der haben wir nämlich nur Felder.
Zu lösen ist das Problem – genau wie in der TI – wie aus einem Quantenfeld für ein einzelnes (oder wenige) Teilchen an einem Detektor, ein einziges (oder wenige) sehr eng lokalisierte Detektorereignis(se) folgen. So wie ich die obige diesbzgl. Zusammenfassung der TI verstehe, kennt man dazu keine durchexerzierte und funktionierende Lösung. Hätte mal eine solche für das Quantenfeld, wäre das Messproblem gelöst.
Dazu braucht man aber keine zusätzlich bohmsche Formulierung der QFT. Ich erwarte von dieser keine Erklärung der Lokalisierung, die n.-rel. Variante liefert diese ja auch nicht – im Gegenteil, sie funktioniert nur deswegen, weil man von vornherein lokalisierte Teilchen hinein setzt.
EDIT – ok, beim nochmaligen Nachdenken, logisch ausschließen kann man es natürlich nicht.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was nicht so einfach funktioniert sind die Teilchenumwandlungen, also der Schritt von BM2 zu BM1. Aus einer Feldkonfiguration folgen nur Wahrscheinlichkeiten, dass Teilchenumwandlungen stattfinden. |
Dazu habe ich noch gar nichts gefunden.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 07. Aug 2024 16:24 Titel: |
|
|
https://arxiv.org/pdf/1811.11643
Na ja.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 08. Aug 2024 06:10 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: |
TomS und A. Neumaier bekleckern sich in Bezug auf BM auch nicht mit Ruhm. Warum schreiben sie im Brustton der Überzeugung über ein Thema, für das sie sich eigentlich nicht wirklich interessieren. |
Aus der Uninformiertheit heraus negative Schlüsse zu ziehen ist nicht angebracht. |
Eigentlich hätte ich in diesem Thread gerne gelernt, wo Sonnenwind in Bezug auf BM steht. Stattdessen durfte ich auf eine Fundamentalattacke gegen BM von TomS reagieren. Ich habe dann auch sehr klar gemacht, dass ich weder Lust auf ein Abdriften in QFT habe, noch auf diese rechthaberischen BM Diskussionen. | A. Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Nicht für QED. Nur als Blabla oder für freie Skalarfelder. |
Das ist rechthaberisch, weil es ja nichts ändert, für welche freien Felder genau die Konstruktionen jetzt durchgeführt wurden, oder durchführbar sind. QED nur für freie Felder ist doch trotzdem zu wenig.
Die eigentlichen Fragen für BM beginnen ohnehin früher, nähmlich in seiner Äquivalenz zur orthodoxen Interpretation. | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe sogar ein Paper darüber geschrieben (quant-ph/0001011). Dass es in Streater's Buch Lost Causes in and beyond Physics zitiert wurde, darauf bin ich stolz. (Streater ist einer der Autoren des Buchs PCT, spin and statistics, and all that, eines der ersten Bücher über algebraische QFT.) |
Auf sowas darf man ja auch gerne stolz sein. Aber ein Experte für algebraische QFT ist halt nicht automatisch auch ein Experte für Interpretationen der Quantenmechanik. Ihr Renormalization without infinities – an elementary tutorial (Arnold Neumaier, 2015) wird gerne von van Hees zitiert, aber das sagt halt nicht viel.
Obwohl ich Ihr Paper einst las, nachdem ich Ihre TI zu schätzen gelernt hatte, war ich trotzdem schwer enttäuscht. Insbesondere auch, weil es die vielen Feinde, die Sie sich damit gemacht haben, schlicht nicht wert ist:
| A. Neumaier hat Folgendes geschrieben: | In particular, Dürr et al. write, “an open-minded advocate of quantum orthodoxy would presumably have preferred the clearer and stronger claim that BM is incompatible with the predictions of quantum theory, so that, despite its virtues, it would not in fact provide an explanation of quantum phenomena. The authors are, however, aware that such a strong claim would be false.”
The purpose of this paper is to demonstrate – independent of the arguments in [15, 19, 20] – that such a strong claim is valid indeed. Specifically, Bohmian mechanics contradicts the predictions of quantum mechanics at the level of time correlations. |
Nach dieser großspurigen Ankündigung ist es dann schlicht enttäuschend, eines von Wolfgang Paulis Argumenten gegen BM in leicht modifizierter Verpackung präsentiert zu bekommen.
Und Wolfgang Pauli hatte das fundamentale Problem von BM doch ohnehin schon ausgesprochen: Es ist keine Verbesserung zur orthodoxen Interpretation. Zu Ende gedacht bedeutet dies, dass auch BM nur eine statistische Interpretation ist, die eben nicht für den Einzelfall gilt. Und für beide ist dies nur schwer zu sehen, weil sie ja doch so tun, als würden sie für den Einzelfall gelten.
Bei der TI von 2019 ist es genau umgekehrt: Äußerlich sieht es so aus, als wäre es eine statistische Interpretation, die über den Einzelfall auch nicht mehr sagen kann, als die minimale statistische Ensemble-Interpretation, oder die orthodoxe Interpretation. Aber das täuscht. Allerdings ... ist es auch hier subtil, und Hoffnungen auf "that such a strong claim is valid indeed" riskieren auch hier zur Enttäuschung zu führen.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe vor langer, langer Zeit sehr viel (im Nachhinein viel zu viel) Zeit mit dem gründlichen Studium der Bohmianischen Literatur verbracht, bis ich verstanden hatte, dass die eigentlichen Fragen da ungelöst bleiben. Und alle mathematisch interessante Symmetriestruktur (Lorentz-Invarianz, Invarianz under kanonischen Transformationen) die für die Praxis extrem relevant sind, geht verloren. |
Solche Fragen nach den mathematisch interessanten Symmetriestrukturen sind sinnvoll. Wobei die Fragen, warum solche Symmetrien gebrochen werden, schon auch gestellt werden sollten. Oft sind schlicht Randbedingungen für verlorene Symmetrien verantwortlich. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 08. Aug 2024 07:44 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich hätte ich in diesem Thread gerne gelernt, wo Sonnenwind in Bezug auf BM steht. Stattdessen … |
Wenn du möchtest, dass jemand auf eine konkrete Fragestellung reagiert (und andere schweigen), dann solltest du diesen jemand direkt ansprechen und die Fragestellung präzisieren.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | … dass ich weder Lust auf ein Abdriften in QFT habe … |
Ich wüsste nicht, warum das ein Abdriften sein soll.
Die Bohmsche Mechanik wird sehr häufig ziemlich platt als valide Alternative zur Quantenmechanik dargestellt. Und dabei ist es natürlich nicht nur interessant, wie ein einzelner dazu steht, sondern auch in der Gesamtschau wichtig, ob diese Aussage bzgl. einer validen Alternative richtig oder falsch ist.
Und dabei gibt es eben zwei Aspekte:
1) Die Überprüfung dieser Aussage anhand konkreter Modelle.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Und Wolfgang Pauli hatte das fundamentale Problem von BM doch ohnehin schon ausgesprochen: Es ist keine Verbesserung zur orthodoxen Interpretation. |
2) Die Bewertung rein im Sinn einer Interpretation.
Ob die Bohmsche Mechanik im Sinne von (2) Pauli nun gefällt oder nicht, ist für (1) nicht von Belang. Und wenn (1) nicht zutrifft, und QM vs. BM durch das Experiment entschieden wird, ist wiederum jede Privatmeinung zu (2) irrelevant.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 08. Aug 2024 08:06 Titel: |
|
|
Nochmal zur BM für Quantenfelder – sehr ausführlich dargestellt:
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0506243
Zum Messprozess siehe 4.8, worin erklärt wird, was man zeigen müsste, um klassische Zeigerzustände zu erhalten.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 08. Aug 2024 09:26 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du möchtest, dass jemand auf eine konkrete Fragestellung reagiert (und andere schweigen), dann solltest du diesen jemand direkt ansprechen und die Fragestellung präzisieren. |
Es geht doch gar nicht ums Schweigen, sondern darum, dass alleine die Erwähnung von "Bohmscher Mechanik" extreme Emotionen auszulösen scheint.
Deine Posts hier machten als Reaktion und Antwort auf antaris Fragen schon Sinn. Als Reaktion auf meinen initialen Post erwecken sie eher den Eindruck, dass die Emotionen selbst ein oberflächlistes Lesen meines Posts unbeschreiblich erschwert haben. So hätte doch offensichtlich sein sollen, dass der Titel dieses Threads einfach der Titel des Papers von Nicolas Gisin ist. Aus dem Paper ist "Assumption H" zitiert, plus wesentliche Teile von Gisins Meinung und Kommentaren dazu.
Aber ich denke, ich habe jetzt "eine Idee", wieso man im Kontext der BM soviel klar falsche Sachen zu lesen bekommt: Das Thema triggert irgendwie Emotionen, und dann passieren diese Fehler halt ganz schnell.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | … dass ich weder Lust auf ein Abdriften in QFT habe … |
Ich wüsste nicht, warum das ein Abdriften sein soll. |
Wie soll ich denn reagieren auf | TomS hat Folgendes geschrieben: | Bin gespannt.
Ach so, Renormierung nicht vergessen. |
Als nicht-QED Experte hätte ich jetzt gedacht, dass bei Deiner Beschreibung noch gar keine Interaktion dabei war, und deshalb doch noch gar keine Renormierung benötigt wird. Natürlich könnte ich auch falsch liegen. Also schweige ich lieber, und verbuche es still als ein weiteres Beispiel, dass die getriggerten Emotionen Dich halt dazu brachten, Unausgegorenes zu schreiben.
Wobei es schon schade ist, da die BM doch viele für mich interessante Fragen aufwirft, wie z.B. die in meinem initialen Post wiederholte: | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Was soll es denn z.B. bedeuten, dass der Anfangszustand der Trajektorien entsprechend der Bornschen Regel verteilt sei, wo es doch nur einen einzigen Anfangszustand gibt? |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Bohmsche Mechanik wird sehr häufig ziemlich platt als valide Alternative zur Quantenmechanik dargestellt. |
Das könnte natürlich der Grund sein, wieso da so viel Emotion getriggert wird.
A. Neumaier hat hier jetzt aus meiner Sicht nicht emotional reagiert oder geschrieben. Bei ihm störte ich mich mehr daran, dass er doch eigentlich kein Interesse mehr an der BM hat, sich jetzt aber trotzdem auf diese Diskussion einlässt. In Bezug auf Nikolic ist natürlich schon ein wenig Emotion bei ihm vorhanden, aber das ist ja auch OK. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 08. Aug 2024 10:45 Titel: |
|
|
Ich weiß wirklich nicht, warum es dir so wichtig ist, hier immer auf der emotionalen Ebene zu argumentieren und zu unterstellen, die BM triggere bei mir irgendetwas.
Wir hatten eine Diskussion zu realistischen Interpretationen der Quantenmechanik, insbesondere zur TI. Du hast dankenswerterweise einen eigenen Thread zur BM eröffnet. Ich habe mir dann erlaubt, dazu Fragen zu stellen, die exakt zu deinem Titel passen: was leistet die BM? was leistet sie nicht? wo sind ihre Limitierungen? … warum beobachten wir lokalisierte Detektorereignisse?
Ich habe zur BM im Kontext der QFT Veröffentlichungen gesucht, und darin nach Antworten auf die relevanten Fragen gesucht. Ich habe dazu nichts gefunden.
Ich habe oben auch kurz erklärt, warum ich der Meinung bin, dass die BM letzteres – die lokalisierten Detektorereignisse – nicht erklären kann.
Das alles würde ich gerne vernünftig auf der Sachebene diskutieren! Warum steigst du nicht darauf ein?
PS. Ein paar Themen, die immer wieder angesprochen werden, haben überhaupt nichts mit der BM zu tun: Dirac-Quantisierung, Schrödinger-Bild und -Gleichung, Wellenfunktionale, Kovarianz … Renormierung (dies war ironisch gemeint). Das ist alles wichtig – völlig unabängig von der BM, deswegen wurde es auch schon längst unabhängig gezeigt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 08. Aug 2024 17:14 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe zur BM im Kontext der QFT Veröffentlichungen gesucht, und darin nach Antworten auf die relevanten Fragen gesucht. Ich habe dazu nichts gefunden.
|
Ich als Unwissender frage mich da, warum man hier vehement nach konsistenten Interpretationen im Rahmen der QFT sucht, wo doch nach dem Haag'schen Theorem ( https://www.wikiwand.com/de/Haagsches_Theorem ) die QFT selbst i.a. inkonsistent ist. Müsste eine solche Interpretation nicht auch beinhalten, warum QFT in praxi trotz Inkonsistenz so gut funktioniert? Oder spielt das da keine Rolle?
Sagt die TI resp. Neumaier etwas dazu? |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 09. Aug 2024 13:56 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
Wie soll ich denn reagieren auf | TomS hat Folgendes geschrieben: | Bin gespannt.
Ach so, Renormierung nicht vergessen. |
Als nicht-QED Experte hätte ich jetzt gedacht, dass bei Deiner Beschreibung noch gar keine Interaktion dabei war, und deshalb doch noch gar keine Renormierung benötigt wird.
|
Ohne Wechselwirkung gibt es keine Streuung, also keine der Teilchenreaktionen, von denen TomS sprach.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Was soll es denn z.B. bedeuten, dass der Anfangszustand der Trajektorien entsprechend der Bornschen Regel verteilt sei, wo es doch nur einen einzigen Anfangszustand gibt? |
Damit man eine Wahrscheinlichkeit herleiten kann, muss die irgenwoher kommen. Bei BM eben aus der Quantengleichgewichtsannahme. Ohne diese Annahme folgt die Bornsche Regel nicht, wie mein einfaches Beispiel (aus dem zitierten Paper) eines Universums aus nur einem Teilchen beweist.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
A. Neumaier hat hier jetzt aus meiner Sicht nicht emotional reagiert oder geschrieben. Bei ihm störte ich mich mehr daran, dass er doch eigentlich kein Interesse mehr an der BM hat, sich jetzt aber trotzdem auf diese Diskussion einlässt.
|
Ich hab kein Interesse mehr, die BM zu verstehen, weil ich genug verstehe.
Ich habe aber immer noch Interesse daran, andern die Augen dafür zu öffnen, warum BM eine Sackgasse ist. Und ich lese weiterhin Arbeiten, die Weiterentwicklungen suggerieren.
Wie z.B. das von Tom zitierte arXiv:2205.05986 von Nikolic. Sein Ergebnis zeigt, dass BM keine wohlbestimmte Ontologie für die QFT hat, sondern unendlich viele (nämlich eine mit ontischen Feldern für jede Wahl eines Lorentzkoordinatensystem) und ausserdem noch eine mit jeder endlichen Gitterdiskretieiserung der Raumzeit.
Wenn es richtig wäre, dass die Vorhersagen identisch wären mit denen der etablierten QFT, würde folgen, dass wir nie wissen können, welche dieser vielen Ontologien die wahre ist - weil alle (angeblich) exakt dieselben Vorhersagen machen. Aber (11) ist natürlich nicht richtig, weil seine Behauptung nur für freie Felder (wo nichts passiert) oder nichtrelativistische Felder oder diskretisierte Felder gilt - also weder für QED noch für das Standardmodell. Wechselwirkende relatiivistische Felder haben wegen der nötigen Renormierung nie die Form (11). (Haag's Theorem).
Nikolic publiziert halt, ohne die QED wirklich verstanden zu haben, und die Referenten von Foundations of Physiks haben das nicht bemerkt - sie waren bestimmt Bohmianer und keine Feldtheoretiker! |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 09. Aug 2024 14:13 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Ich als Unwissender frage mich da, warum man hier vehement nach konsistenten Interpretationen im Rahmen der QFT sucht,
|
Weil 1. das die einzige erfolgreiche Theorie der Elementarteilchen ist, und 2. Sie als Unwissender einem Missverständnis aufsitzen:
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
wo doch nach dem Haag'schen Theorem die QFT selbst i.a. inkonsistent ist. |
Das sagt Haag's Theorem (1955) nicht. Es sagt nur, dass das Wechselwirkungsbild im relativistischen grundsätzlich nur für freie Felder konsistent ist. Das war für die QED schon seit 1930 bekannt, da sich die Inkonsistenzen in den divergenten Vorhersagen in der 1-Loop-Nähereung gezeigt haben.
Haag's Theorem ist also nur eine präzise mathematische Fassung der wohlbekannten Aussage, dann man im Relativistischen die Renormierung unbedingt braucht. Die Renormierung (für die Feynman, Tomonaga und Schwinger zu Recht den Nobelpreis bekommen haben) defornmiert das Wechselwirkungsbild, indem es die Entwicklung der S-Matrix nach Potenzen von hquer als Basis für eine Uminterpretation nimmt, mit der dann sinnvolle und mit dem Experiment übereinstimmende Ergebnisse bekommt. Daher sind die Voraussetzungen für Haag's Theorem in der renormierten QED nicht mehr erfüllt - es gibt da kein Wechselwirkungsbild mehr!
Mit Renormierung ist nichts mehr inkonsistent; es gibt keinerlei No-Go-Theoreme! Allerdinges sind noch gewisse mathematische Probleme ungeklärt, da die Reihenentwicklung die S-Matrix nur störungstheoretisch beschreibt, und eine ''nichtperturbative'' Konstruktion bisher nur in Dimensionen <4 gefunden wurde. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 09. Aug 2024 15:41 Titel: |
|
|
Kurze Frage Off-Topic: funktioniert die Konstruktion einer QFT inzwischen direkt, also ohne Umweg über die Fockraum-Quantisierung auf Basis der freien Theorie, Unendlichkeiten, Counter-Terme … ? Man schreibt ja eigtl. etwas hin, was nicht existiert, und "repariert" es dann …
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 09. Aug 2024 16:19 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Kurze Frage Off-Topic: funktioniert die Konstruktion einer QFT inzwischen direkt, also ohne Umweg über die Fockraum-Quantisierung auf Basis der freien Theorie, Unendlichkeiten, Counter-Terme … ? Man schreibt ja eigtl. etwas hin, was nicht existiert, und "repariert" es dann … |
Ja. Das nennt sich Causal Perturbation Theory. Ich habe dazu vor einigen Jahren auf Physicsforums einen insight Artikel geschrieben. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 17. Aug 2024 16:21 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß wirklich nicht, warum es dir so wichtig ist, hier immer auf der emotionalen Ebene zu argumentieren und zu unterstellen, die BM triggere bei mir irgendetwas. |
Dies war zunächst mal eine Hypothese. Als ich dann durch Deine Posts in diesem Thread durchging, entstand bei mir der Eindruck, dass sie ganz gut passt. So war auffällig, dass ich versuchte, mich mit Sonnenwind, antaris, oder auch A. Neumaier zu unterhalten, bzw. zumindest auf deren Posts zu antworten, und Du dann dazwischen gekrätscht bist, und einzelne Teile meiner Posts aus dem Kontext gerissen hast, und in Nebenkriegsschauplätze abgetaucht bist.
Als ich aber die Posts von A. Neumaier durchging, passte meine Hypothese irgendwie nicht so recht. Er ging sehr wohl auf meine Posts ein, und zeigte durchaus vorhandene Schwächen meiner Reaktionen auf. Entsprechend sah ich mich genötigt zu schreiben: "A. Neumaier hat hier jetzt aus meiner Sicht nicht emotional reagiert oder geschrieben."
Ein anderer Punkt ist, dass Du ganz viele Leute als Bohmianer zu betrachten scheinst: https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145040 | TomS hat Folgendes geschrieben: | klar; wir = "die Bohmianer".
Mir ist aber nicht klar, ob Bohm et al. das wirklich ernst meinten im Sinne einer Lösung, oder nur als Widerlegung einiger Thesen der "Kopenhagener". Wenn mir aber jemand zeigt, wie man damit Scaling-Violations oder das Confinement in der QCD berechnet, gebe ich natürlich Ruhe 😉 |
Ich zitiere doch Franck Laloë oder Nicolas Gisin, weil sie eben gerade keine Bohmianer sind. Und ich selbst bin ein Instrumentalist, was ich auch belegen kann, wenn es unbedingt sein muss. Entsprechend will ich meine "Vermutung," dass BM die Schwierigkeiten instrumentalistischer Interpretationen auch nicht wirklich überwinden kann, jetzt auch nicht zu aggressiv verbreiten. Denn ich selbst werde ja auch sauer, wenn Befürworter anderer Interpretationen ungerechtfertigte Behauptungen (z.B. über Consistent Histories) in die Welt setzen.
Ich habe jetzt versucht, nachzuvollziehen was Du gemeint hast mit
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die elektrischen Felder E(x) sind bis auf Eichfixierung bzw. Gauß-Constraint die zu A(x) kanonisch konjugierten Größen. |
und die Wikipedia Seite zum Schrödinger Funktional zu studieren. In einem meiner "angelesenen Lecture Notes" gab es tatsächlich Formeln, die hinreichend ähnlich scheinen zu dem was Du beschrieben hast als "Bis hierher ist das Standard-Textbuch."
Die verlinkte Wikipedia Seite ist allerdings eine unbeschreibbare Katastrophe. Die Formeln passen überhaupt nicht zu den verlinkten Referenzen, auch nicht an den Stellen, wo explizit auf eine spezielle Referenz verwiesen wird. Und ein kohärentes Gesammtbild wird auch in keinster Weise vermittelt.
Wie Recht auch immer A. Neumaier mit seiner Kritik | Zitat: | | Nikolic publiziert halt, ohne die QED wirklich verstanden zu haben, und die Referenten von Foundations of Physiks haben das nicht bemerkt - sie waren bestimmt Bohmianer und keine Feldtheoretiker! |
haben mag, im Vergleich zu der Wikipedia Seite ist Nikolic ein exzellenter QED/QFT Experte. Ich selbst bin definitiv kein QED oder QFT Experte, und tue mich deshalb schwer, A. Neumaiers Kritik an Nikolic weitergehend zu bewerten. Allerdings ist es schon interessant, denn ich hatte Nikolics Reaktion | Demystifier hat Folgendes geschrieben: | | gentzen hat Folgendes geschrieben: | | because the Klein-Gordon equation describes bosons, |
That's not necessarily true. A function that satisfies Dirac equation, satisfies also the Klein-Gordon equation. |
einst interpretiert als "But then the wiggling and objections started, picking on details and giving the false impressions as if those details would invalidate my points." Aber vermutlich ist Nikolic tatsächlich nicht klar, wieso sein Kommentar unglücklich ist.
Obwohl ich nur wenig Ahnung von QFT habe, und sowohl A. Neumaier als auch Hrvoje Nikolic aus meiner Sicht echte QFT Experten sind, bin ich jetzt trotzdem viele QFT Publikationen von Nikolic durchgegangen, ob sie wirklich eine fehlgeleitete Perspektive auf QFT (und BM) vermitteln. Zitieren will ich hier aber nur zwei positive Beispiele:
- https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163 (Quantum mechanics: Myths and facts) scheint OK, erwähnt durchaus auch Dirac Gleichung, und dass sie fundamental verschieden von Klein-Gordon ist.
- https://arxiv.org/pdf/0904.2287 (QFT as pilot-wave theory of particle creation and destruction) hat insbesondere den Unterabschnitt
3.4 Generalization to other types of particles
in dem es durchaus zu diskutieren scheint, was sich ändert, wenn man über Klein-Gordon hinaus geht.
Natürlich ist deshalb noch lange nicht alles gut. Denn die Interaktion (+Renormierung) wird halt doch vernachlässigt. Meine persönliche "Vermutung" ist, dass auch Kopenhagen eigentlich damit nicht umgehen kann. Einzig die minimale statistische Interpretation scheint eine Chance zu haben (unter den "wohl etablierten" Interpretationen).
Naja, und "Verständliche Quantenmechanik" von Detlef Dürr und Dustin Lazarovici habe ich mir auch mal wieder besorgt, und viele Sachen nachgelesen, u.a. auch um zu lernen, wie falsch jetzt vieles von den war, was ich in meinen ursprünglichen Reaktionen von mir gegeben habe. Leider schon fälscher, als mir lieb ist. Aber es ist tatsächlich ein schönes Buch, und ich habe diesmal deutlich mehr verstanden, als beim ersten lesen.
Ein bischen Zeit habe ich jetzt also schon in das Ganze versenkt, aber ich habe es freiwillig getan, und selbst entschieden, wo ich wieviel Zeit investieren will, was mich interessiert, wo ich eine Chance habe, und wo ich es halt nur tue, um irgendwie auf die "vorgebrachten Aussagen" reagieren zu können.
Noch eine Schlussbemerkung: Ich kenne doch Aruna oder Sonnenwind nicht wirklich. Mit Aruna hatte ich mich so getrennt, dass ich lieber versuchen sollte, auf antaris einzugehen, eben weil ich antaris ein bisschen kenne. Von Sonnenwind habe ich jetzt viele ältere Posts gelesen, um ihm irgendwie einordnen zu können. Manchmal provoziert er schon gerne ein bisschen, aber unwissend ist er sicherlich nicht. Die Sache mit Prokyon war jetzt seltsam gelaufen: woher sollte ich denn wissen, dass er mich gut kennt, und ein wenig mit meinen Reaktionen spielt. Dafür hatte er sich aber irgendwann dann doch zu erkennen gegeben, und mir schlussendlich dabei geholfen, eine Frage über asymptotische Zustände in der QFT für mich selbst besser zu klären. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 18. Aug 2024 02:20 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ohne Wechselwirkung gibt es keine Streuung, also keine der Teilchenreaktionen, von denen TomS sprach. |
Ich halte es für möglich, dass man sich erstmal überlegen müsste, wie die Leistungen der "real existierenden" QED (und der effektiven QFTs in Festkörpern) zu interpretieren sind, bevor man versucht, diese irgendwie in BM, MWI, Kopenhagen, ... hineinzupressen. Dabei geht es mir vor allem darum, die QFT-Theorien zu achten für das, was sie wirklich sind, statt sie als ewiges Provisorium zu entwerten.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Was soll es denn z.B. bedeuten, dass der Anfangszustand der Trajektorien entsprechend der Bornschen Regel verteilt sei, wo es doch nur einen einzigen Anfangszustand gibt? |
Damit man eine Wahrscheinlichkeit herleiten kann, muss die irgenwoher kommen. Bei BM eben aus der Quantengleichgewichtsannahme. Ohne diese Annahme folgt die Bornsche Regel nicht, wie mein einfaches Beispiel (aus dem zitierten Paper) eines Universums aus nur einem Teilchen beweist. |
Ich habe jetzt in "Verständliche Quantenmechanik" von Detlef Dürr und Dustin Lazarovici nachgelesen, was Dürr, Goldstein und Zanghì unter Typizität verstehen. Scheint tatsächlich sinnvoll zu sein, und insbesondere hängt Theorem 4.1 klar und sauber von der Anzahl der Teilchen ab, so dass es schon OK ist, dass es bei einem Universum aus nur einem Teilchen nicht so recht klappt. Traurig ist jedoch, dass fehlgeleitete Ansätze wie https://arxiv.org/abs/quant-ph/0403034 (Dynamical Origin of Quantum Probabilities) von A. Valentini oder das von Ihnen zerpflückte Buch von P. Holland nur sehr sehr indirekt kritisiert werden, indem deren Autoren halt ignoriert werden. Auch Nikolic wird ignoriert, vermutlich hat auch er ein paar fehlgeleitete Ansätze veröffentlicht.
Aber so kann man natürlich dem Hauptproblem von BM nicht beikommen. Klar falsche Aussagen müssen irgendwie schon explizit benannt werden, sonst entwickeln sie ein unheilvolles Eigenleben. Tumulka wurde jetzt schon zitiert, obwohl auch er schon fatal falsche Aussagen gemacht hat: | Roderich Tumulka hat Folgendes geschrieben: | | It is widespread to call any variables that are not functions of \Psi “hidden variables”; in Bohmian mechanics, the configuration Q is a variable that is not a function of \Psi, so it is often called a hidden variable although the particle positions are not hidden at all in Bohmian mechanics, as they can be measured any time to any desired accuracy. |
Aber woher kommt eigentlich diese Aussage? Vielleicht von John Bell? In seinen älteren Arbeiten ist Bell vorsichtig:
| John Bell hat Folgendes geschrieben: | | These hypothetical 'dispersion free' states would be specified not only by the quantum mechanical state vector but also by additional 'hidden variables' - 'hidden' because if states with prescribed values of these variables could actually be prepared, quantum mechanics would be observably inadequate. |
| John Bell hat Folgendes geschrieben: | | Once the incompleteness of the wave-function description is suspected, it can be conjectured that the seemingly random statistical fluctuations are determined by the extra 'hidden' variables - 'hidden' because at this stage we can only conjecture their existence and certainly cannot control them. |
Aber in seinen späteren Arbeiten kommt Bell dieser falschen Aussage dann leider doch sehr nahe: | John Bell hat Folgendes geschrieben: | | It is thus from the xs, rather than from \Psi, that in this theory we suppose 'observables' to be constructed. It is in terms of the xs that we would define a 'psycho-physical parallelism' - if we were pressed to go so far. Thus it would be appropriate to refer to the xs as 'exposed variables' and to \Psi as a 'hidden variable'. It is ironic that the traditional terminology is the reverse of this. |
| John Bell hat Folgendes geschrieben: | | Although \Psi is a real field it does not show up immediately in the result of a single 'measurement,' but only in the statistics of many such results. It is the de Broglie-Bohm variable X that shows up immediately each time. That X rather than \Psi is historically called a 'hidden' variable is a piece of historical silliness. |
Diese Folge von zunehmend fälscher werdenden Aussagen von Bell war leider der eigentliche Grund, wieso ich jetzt zusätzlich zur Antwort an TomS auch noch diese Antwort geschrieben habe. Gerade weil man bei BM noch eine Chance hat, zu verstehen was richtig und falsch ist, muss man sich damit auseinander setzen, wie man mit fehlgeleiteten Ansätzen und falschen Aussagen umgeht. Dürrs Strategie war es sie zu ignorieren und zu vermeiden. Ihre Strategie ist es, sie als BM Lehrmeinung zu interpretieren. Beide Strategien überzeugen mich nicht. Aber ich selbst habe auch noch keine gute Strategie entwickelt.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Ich habe aber immer noch Interesse daran, andern die Augen dafür zu öffnen, warum BM eine Sackgasse ist. Und ich lese weiterhin Arbeiten, die Weiterentwicklungen suggerieren.
Wie z.B. das von Tom zitierte arXiv:2205.05986 von Nikolic. Sein Ergebnis zeigt, dass BM keine wohlbestimmte Ontologie für die QFT hat, sondern unendlich viele (nämlich eine mit ontischen Feldern für jede Wahl eines Lorentzkoordinatensystem) |
Ich frage mich, ob man hier nicht vor allem sieht, dass BM gar nicht die Probleme der instrumentalistischen Interpretationen überwunden hat, und man hier nur nochmals die Beliebigkeit und Unschärfe der instrumentalistischen Ontologien vor Augen geführt bekommt. Wobei ein gewisser Fortschritt ja doch vorhanden ist, durch den Fokus auf die Raumzeit. Denn die Welt ist ja tatsächlich 3+1 dimensional.
(Ich werde nächste Woche kaum online sein, und vermutlich nicht auf eventuelle Reaktionen antworten können.) |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
|
| TomS Verfasst am: 18. Aug 2024 07:51 Titel: |
|
|
Danke für die Darstellung.
Je mehr ich lese, desto mehr verstärkt sich der Eindruck, dass die ganze Suche nach einer nützlichen Interpretation im ursprünglich Bohmschen Sinne irgendwo falsch abgebogen ist. Ich versuche mal meine grundsätzliche Erwartungshaltung darzustellen:
Ich hätte gerne eine realistische Interpretation der Quantentheorie inkl. der Verknüpfung zwischen Theorie und Experiment.
"Realistisch" bedeutet, es geht um die tatsächlichen Vorgänge*, nicht um reine Rechenmethoden; das bedeutet, dass es einen formalen Kern geben muss, den man dann zur Realität in Beziehung setzt. Von der "Verknüpfung" erwarte ich, dass es keine fundamentale** Unterscheidung zwischen gemessenem und messenden Subsystem gibt, da beide den selben fundamentalen Gesetzen folgen; außerdem gehört dazu, dass Messergebnisse*** erklärt werden können, also warum erhalte für diese Präparation jene Ergebnisse, und auf welche Eigenschaften**** des gemessenen Systems beziehen sie sich.
* real, tatsächlich, objektiv z.B. im Popperschen Sinne
** natürlich unterscheiden sich Elementarteilchen und Beschleunigungexperimente genauso wie Kugeln und Federwaagen; aber das ist die Ebene der Modellierung, keine fundamentale Unterscheidung
*** zu den Messergebnissen zählen makroskopische bzw. emergente Eigenschaften (Leitfähigkeit, Brechungsindex …), Einzelmessungen (insbs. ein Detektorereignis) und deren Statistiken
**** unter Eigenschaften verstehe ich nicht zwingend klassische Eigenschaften, sondern auch solche, die mit der Formalismus gestattet und für die dann eine Beziehung zu Messungen hergestellt wird
Diese Erwartungshaltung kann ich nun an verschiedenen Formulierungen der Quantenmechanik (kanonischer Formalismus, Pfadintegralformalismus … Bohmscher Formalismus) und deren Interpretationen (… Interpretationen im Bohmschen Sinne) spiegeln.
Bei der Bohmschen Idee muss ich dabei zunächst aus folgenden für mich essentiellen Sackgassen herausfinden:
1) Modelle mit externen Feldern sind für eine fundamentale Sicht völlig nutzlos; es muss vom Prinzip her möglich sein, das System vollständig zu modellieren. Trajektorien Bohmscher Teilchen in einem Führungsfeld, das ausschließlich aus externen Potentialen (Doppelspalt mit unendlich hohen Wänden, Coulomb-Potential …) abgeleitet wird, sind eine Sackgasse, wenn mit die Interpretation nicht sagt, was geschieht, wenn ich diese externen Felder mittels echter Vielteilchen-Systeme modellieren.
2) Die Bohmsche Mechanik verwendet Teilchen und kann daher auch lokalisierte Detektionen ansatzweise erklären; sie erklärt dabei zwar nicht den Messprozess selbst, jedoch die Tatsache, dass ein Teilchen dabei – trivialerweise – immer lokalisiert gemessen wird, da es immer lokalisiert ist. Diese Strategie ist im Rahmen einer Quantenfeldtheorie nutzlos, denn ich habe keine Teilchen.
2.a) Entweder muss man also wieder derartige Teilchen einführen.
2.b) Oder man bleibt bei den Feldern, muss dann jedoch erklären, welcher Mechanismus zu einer Lokalisierung im Detektor führt.
3) Wenn (2) gelöst ist, wie geht man mit Wechselwirkungen um, die die "Teilchenanzahl" und "Teilchensorten" zwischen Präparation und Messung ändern.
Bevor ich mich mit der Interpretation befasse, hätte ich gerne einen Formalismus gesehen, der (1) und (2.a|b) adressiert, so dass ich ihn interpretieren kann.
Fragen
A) Bin ich selbst irgendwo falsch abgebogen?
B) Kann mir jemand aus diesen Sackgassen heraushelfen? Kennt jemand ein entsprechendes Paper?
C) Wenn (2b), wäre das nicht ziemlich äquivalent zur Fragestellung der TI?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen