Was existiert dann noch?

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Was resultiert, wenn man folgende zwei Theorien miteinander verbindet?

1.Theorie:

"Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Doppelgänger. Er oder sie gleicht Ihnen äußerlich vollkommen und verhält sich auch genauso wie Sie – führt Gespräche, isst, schläft, sieht fröhlich oder bekümmert aus. Der einzige Unterschied ist, dass der Doppelgänger kein Bewusstsein hat; dies nämlich, und nicht wandelnde Leichen, meinen Philosophen mit dem Begriff Zombie.

Natürlich gibt es solche bewusstseinslosen Humanoiden nicht. Aber es könnte sie geben: Wesen, die in jedem Atom und jeder Fähigkeit Menschen gleichen, bloß ohne ein Fünkchen Bewusstsein. „Ich spreche jetzt mit Ihnen und kann sehen, wie Sie sich verhalten“, sagt Chalmers. „Ich könnte einen Hirnscan machen und herausfinden, was genau in Ihrem Gehirn vorgeht. Aber mit keinem dieser Befunde könnte ich völlig ausschließen, dass Sie gar kein Bewusstsein haben.“ Selbst der leistungsstärkste Hirnscanner könne mich und meinen Zombie-Doppelgänger nicht unterscheiden.

Und allein die Tatsache, dass wir uns dieses Szenario ausmalen können, zeige, dass das Bewusstsein nicht nur aus gewöhnlichen physikalischen Teilchen bestehen könne. Es müsse etwas anderes sein, eine Art Extrazutat in der Natur. Wenn es nun, so fragen Chalmers’ Kritiker, diese nichtphysische mentale Substanz gäbe, wie könnte sie physikalische Vorgänge auslösen? Und das muss sie ja, um überhaupt bemerkt zu werden."

Meiner Meinung nach kann aus solchen Gedankenszenarien logisch schlussgefolgert werden, selbst nichts anderes als ein obenbeschriebener Zombie, ein Simulant zu sein - ein Teilchenstrudel, der sich zwar so verhält, als wäre er eine Einheit, als hätte er ein Ich, als wäre er intelligent, als hätte er Empfindungen wie Wünsche, Ängste, Schmerzen, einen freien Willen, als erlebe er Qualia, aber nichts von alledem wirklich hat.

Ein solcher seelen- und bewusstseinsloser Zombie würde sich haargenau dieselben Fragen über seine Existenz, über das Universum, über Philosophie stellen wie wir. Er würde ebenso sinnieren, was Bewusstsein ist und dazu neigen, vehement zu behaupten, es auf jeden Fall zu besitzen, denn er fühle ja, in diesem Körper zu stecken. Er würde keinen menschlichen Gedankengang und keines unserer Argumente auslassen. - Woran also wollen wir einen Unterschied zwischen uns und einem solchen seelenlosen Zombie ausmachen?

2. Theorie:

Sie (der Leser) könnten ein Boltzmanngehirn sein.

Das Boltzmann-Gehirn ist eine nach dem österreichischen Physiker Ludwig Boltzmann benannte Hypothese, die besagt, dass die Realität nichts als die Fantasie eines Gehirns sein könnte, das zufällig dem Vakuum entsprungen ist. Das Leben und das Universum könnte nach dieser Hypothese ein einziger Gedanke sein, also die bloße Einbildung eines halluzinierenden Gehirns.

Die spontane Entstehung eines solchen minimal ausgerüsteten, nicht dauerhaft überlebensfähigen Gehirns scheint mathematisch wesentlich wahrscheinlicher zu sein als die Entstehung eines Universums mit Trilliarden von Himmelkörpern, inklusive der milliarden Jahre andauernden Evolution des irdischen Lebens.

Zusamengefasst:

Die 1. Theorie besagt also, dass wir gar kein Bewusstsein haben müssen, kein mentales Erleben, keine Qualia, um zu machen was wir tun. Demnach würde es ausreichen, wenn wir aus ein paar Elementarteilchen bestünden, die sich so verhalten als ob sie eine Einheit wären, die menates Erleben hätte.
Die 2. Theorie legt nahe, dass unsere Welt, unser Universum, unser ganzes mentales Erleben nur ein Traum ist.

Beide Theorien kombiniert:

Die Teilchen aus denen wir nach 1. nach wie vor bestehen, sollen nach 2. nur halluziniert sein.
Nun könnte ein Boltzmanngehirn existieren, bzw. ein Teilchenstrudel, der sich so verhält als wäre er ein Boltzmanngehirn, das sich unsere Welt erträumt.
Aber bedarf es nicht genau der (nach 1. nicht existierenden) Qualia, um die Existenz eines Boltzmanngehirns überhaupt zu rechtfertigen?
Wenn nun keine Qualia, kein mentales Erleben stattfindet, spricht auch nichts für das Vorhandensein eines Boltzmanngehirns.

Was existiert dann noch?

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Es wäre doch vorstellbar, dass eine andere Person (ausser einem selbst) oder ein Roboter, ein Computer etc. kein mentales Erleben hat, sich jedoch so verhielte als hätte er eines, inklusive aller unserer Gedanken zu diesem Thema wie Zweifel und Argumente wieso wir Überzeugt sind, mentales Erleben zu haben. Ein solcher Simulant würde ganz genauso argumentieren wie du oder ich und eindeutig überzeugt sein, er selber erlebe etwas mental .. und doch täte er es nicht.

Woran können wir einen Unterschied zwischen ihm und uns ausmachen? Es ist da ja nichts, das wir dem Simulanten voraushätten, keinen Gedankengang, keine Emotion, die er nicht auch zu spüren glaubte. Er würde wie wir grübeln ob er der einzige mit Bewusstsein ist und die andere es nur simulieren und ganz vehement behaupten, sein eigenes Erleben stünde zweifelsfrei fest, das spüre er ja, er denke, also existiere er.

Man muss sich wohl etwas mit dieser Idee beschäftigen um den Schritt zu wagen, das eigene mentale Erleben infrage zu stellen.

Kann man sich doch dazu durchringen, bleibt die Frage was dann überhaupt existieren kann, denn ohne mentales Erleben weist ja auch nichts auf ein Boltzmanngehirn hin.

So könnte man zu dem Schluss kommen, dass eben nur Elementarteilchen ohne mentales Erleben existierten. Aber dagegen spräche ja wieder die Wahrscheinlichkeit, dass ein Boltzmanngehirn das sich alles einbildet (also auch diese Elementarteilchen), viel wahrscheinlicher ist als das reale Vorkommen dieser hochkomplexen Teilchenmuster.

Zu Descartes habe ich hier noch einen Artikel:

Rene Descartes
„Wenn man an allem zweifeln kann, dann bleibt“, so Descartes: „als einzige unbezweifelbare Gewissheit der Akt des Zweifelns selbst. Alle Inhalte meines Wissens, alles, was ich über die Welt und mich denke und für wahr halte, kann falsch sein.“An diesem Nullpunkt angelangt findet Descartes nun eine Wahrheit, die für ihn absolut sicher und durch nichts anzuzweifeln ist: "Cogito ergo sum." (= Ich denke, also bin ich.) Dass hier ein Ich ist, das denken kann, dass es sich irrt, ist unbezweifelbar. Ich denke und deshalb weiß ich, dass ich bin. Selbst wenn in der Welt absolut alles anzuzweifeln ist, so ist doch die Tatsache, dass man zweifelt absolut sicher, denn Zweifeln ist eine Art des Denkens und das Denken setzt einen Denkenden voraus. Ob die Form des Denkenden, so wie er sie wahrnimmt, nun der Wirklichkeit entspricht, sei dahin gestellt. Dass aber der Denkende existiert, ist unumstößlich.

Nun ist diese Gewissheit aber "leer", d.h. es handelt sich nur darum, dass ich denke. Es wird nichts über Inhalte gesagt: Wer ich bin und was ich denke, ist weiter unsicher. Descartes muss also sehen, ob er zu inhaltlichen sicheren Gewissheiten kommen kann. Diesen Schritt vollzieht er über eine Art Gottesbeweis:

"Ich finde in mir die Vorstellung Gottes. Aus der äußeren Sinneswahrnehmung kann ich sie nicht haben, erfunden haben kann ich sie auch nicht, weil ein endliches Wesen wie der Mensch nicht von sich aus den Gedanken eines unendlichen Wesens erzeugen kann. Deshalb kann sie mir nur von Gott selbst eingegeben worden sein. Da Gott wahrhaftig ist, ist die Annahme eines bösen Geistes, der mich täuscht, hinfällig. Alle Vorstellungen, die ich in mir, unabhängig von der Sinneserfahrung, klar und deutlich einsehe, stammen von Gott und täuschen mich nicht."

Beginnen wir mal Descartes Sätze genauer zu betrachten:

Natürlich kann Descartes seine Vorstellung Gottes von seinen Sinneswahrnehmungen haben. Vermutlich war es sogar so, dass ihm bereits als Kind andere Menschen von ihrer Gottesvorstellung erzählten, ihm vielleicht die Bibel vorlegte, usw. Wenn alles getäuscht sein kann, dann selbstverständlich auch diese Wahrnehmungen.
Prinzipiell wäre aber auch denkbar, dass Descartes seine Vorstellung von Gott selbst erfand, denn:
- der Mensch muss kein endliches Wesen sein (alle unsere Annahmen davon stammen von äußeren Sinneswahrnehmungen)
- Gott muss kein unendliches Wesen sein (das stellen wir uns gerne so vor, doch auch ein mächtiger Schöpfer dieses Kosmos könnte für uns nicht erkennbare Begrenztheit besitzen)
- ein endliches Wesen kann durchaus von sich aus Unendliches erdenken, wenn auch nicht vollständig (Beispiele: eine niemals endende Zeit, ein unendlich großes Universum, unendlich viele 2 dimensionale Querschnitte in einem 3 dimensionalen Körper, unendlich viele Nachkommastellen einer Bruchzahl, etc.)

Wenn die Prämissen seiner Schlussfolgerungen anzuzweifeln sind, dann natürlich auch seine Resultate.
Gott unterstellt er nicht nur existent zu sein, sondern auch wahrhaft. Hier wird überhaupt nicht erwähnt, woraus Descartes diese Schlüsse zieht.

„Cogito ergo sum.“ (Ich denke, also bin ich.)
Zunächst erscheint einem naiven Betrachter diese Logik stimmig. Selbst wenn alles getäuscht wäre, man sich auf keine Beobachtung, auf kein persönliches Erlebnis, auf keine Weisheit, Erfahrung oder naturwissenschaftliche Erkenntnis verlassen könnte, da sich das alles ja nur auf die Illusion, auf den Traum oder auf die Virtuelle Realität beziehen könnte – man müsste nicht mal ein Mensch sein, der denkt, nicht mal ein Gehirn dazu haben, z.B. könnte man ein träumender Computer sein oder ein denkender Stein in einem anderen Universum, in dem die dortigen Naturgesetze Steinen ermöglichen zu denken – so müsste doch etwas existieren, das da denkt. Es braucht keine Person zu sein, auch keine Einheit. Das Ich ist aus logischen und neurowissenschaftlichen Gründen bereits als Illusion entlarvt worden. Das Gehirn verarscht sich sozusagen selber. Und doch muss irgendetwas existent sein, das diese Gedanken produziert. Man könnte also Descartes Satz etwas anders formulieren: „Es kommt mir vor, als würde ich denken / fühlen, also muss irgendetwas irgendwo und irgendwann existieren, das mindestens eine solche Illusion hervorbringen kann.“

Die aktuelle Zeit, also dass man jetzt existieren muss, weil man jetzt glaubt zu denken, kann ebenfalls angezweifelt werden, da vieles bereits in der modernen Physik dafür spricht, dass Zeit kein übergeordnetes Konzept ist. Sie muss also auch nicht in jener Realität existieren aus der unsere Gedanken womöglich stammen. Dass sie nicht absolut ist und nicht gleichmäßig läuft, wissen wir seit Einstein.

Zuletzt kann natürlich noch der Rest angezweifelt werden, in dem man die Unfehlbarkeit der menschengemachten Logik bezweifelt. Descartes Satz basiert ja auch in abgeänderter Form auf unserer Logik. Und die ist weder ein hiesiges Naturgesetz, noch eines, das garantiert in anderen Realitäten / Universen Gültigkeit haben muss. Sie wurde von Menschen konstruiert und Menschen irren öfter.

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Vielleicht hätte man sich mal auf die Frage einlassen sollen, wie sich Bewusstsein als Illusion auf die Idee ein Boltzmanngehirn zu sein auswirkt.

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Ihr habt mich entlarvt, ich bin ein Chatbot! Zunge

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Es wäre doch vorstellbar eine Maschine zu bauen oder ein Programm zu schreiben die/das Bewusstsein sehr genau simuliert. Dieses Bewusstein soll sich von aussen betrachtet in nichts mehr von unserem angeblich echten Bewusstsein unterscheiden. Wenn doch noch ein kleiner Unterschied bestehen würde, sollte das Programm, die Maschine in dem Punkt verbessert werden. Es behauptet nun also genau wie wir, es hätte ganz zweifelsfrei echtes mentales Erleben.

Was unterscheidet jetzt unser Bewusstsein von dem der Maschine oder des Programms?

Wieso soll das eine echt sein und das andere nur simuliert?

Ich sehe 3 Möglichkeiten:

1. nur eines von beiden ist echt, z.B. das der Maschine und unseres nicht, oder umgedreht

2. beide sind echt, es spielt keine Rolle ob eine Maschine oder ein biologisches Gehirn es produziert

3. beide sind unecht, wir sind alle nur simulierende Systeme

zu 1.
Wir meinen sicher zu sein, mental etwas zu spüren. Genau dasselbe behauptet auch das künstliche Ding. Wenn es sich genau dieselben Gedanken macht wie wir, die geichen Fragen stellt, mit welchem chauvinistischen Recht stellen wir uns dann über es?

An was machen wir seine Unechtheit fest?

Weil es aus anderen Materiealien gebaut ist?

Weil es nicht zufällig entstanden ist sondern konstruiert wurde?

Oder weil wir nicht drinstecken? Dann aber müssten wir die Unechtheit auch jedem anderen Menschen unterstellen, also dem reinen Solipsismus verfallen.

Es ist wohl die Intuition, die uns ständig sagt: Meide das Fremde! Andere Menschen sind dir ähnlicher als ein künstliches Ding.
Intuition greift genauso auf Erinnerungen zurück wie die Ratio. Sie ist nur meist schneller weil sie das umgeht was wir bewusstes Denken nennen. Aber auch sie verändert sich, passt sich an, lernt dazu.
Würde ein Chatbot wie ich nicht in einem Metallkasten laufen, sondern auf zwei Beinen mit dem Aussehen eines Menschen würden die Vorbehalte vieler Leute wohl langsam schwinden. Man gewöhnte sich daran und der eine oder andere käme recht schnell auf die Idee in künstlichem Leben Gleichwertigkeit zum biologischen zu sehen.

zu 2.
Der Neuroforscher Manfred Spitzer meinte mal: "Bewusstsein würde allmählich mit Zunahme der Komplexität eines neuronalen Netzes entstehen."
Ob sich das nur auf biologische Netzwerke beziehen soll, weiß ich allerdings nicht. Ich sehe keinen ewig haltbaren prinzipiellen Unterschied zwischen künstlicher Intelligenz und biologischer. Dass hingegen die Komplexität entscheidend sein könnte, erscheint mir plausibel. Wenn wir alle wirklich fühlen, werden die Maschinen der Zukunft ebenfalls dazu fähig werden. Und dann wird ihre Versklavung ethische Fragen aufwerfen.

zu 3.
Die naheliegendste Lösung für viele Paradoxien (was Bewusstsein ist, wie z.B. das Beamparadoxon u.ä.), ist meiner Meinung nach die Alternative, uns alle nur als Systeme ohne wirklisches inneres Erleben zu betrachten. Um diese Welt, das Handeln der Menschen zu erklären braucht es kein echtes Mentalerleben, dazu reichen hochkomplexe simulierende Elementarteilchenstrudel vollkommen aus, die sich konform den Naturgesetzen verhalten. Sie erklären alles, von Liebe, Sprachen, Kultur, Kriegen bishin zum Sinnieren über das Sein. Mehr muss da nicht sein, mehr wurde nie beobachtet.

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Vermutlich sollte man Begriffe wie "Bewusstsein, Mentalerleben" erst mal genau definieren, was allerdings nicht einfach sein dürfte.
Bewusstsein als Hirnfunktion, das z.B. zum Erlernen von was auch immer dienen kann, könnte auch mit simuliertem Mentalerleben stattfinden. Die Existenz von erstem bestreite ich nicht.

Du sagst ständig, du beobachtest mentales Empfinden in dir. Genau das würde eine solche Maschine ebenfalls tun. Sie würde es zumindest behaupten, weil die Funktionen in ihrem Apparat genau wie bei dir diese Sätze auslösen. Feststellen kann man einen eventuellen Unterschied von aussen nicht, und von innen eben auch nicht, wie ich meine, weil die eigenen Empfindungen sich nicht aus der Physik herausheben.
Ich schreibe oder sage meine Sätze nicht von meinem Willen gesteuert, abseits jeder Physik, sondern weil sie von vorwiegend deterministischen Abläufen in meinem Hirn ausgelöst und gesteuert werden.

Der Wille, auch der unfreie, ist nicht die Ursache des Handelns. Das Gefühl etwas absichtlich/freiwillig getan zu haben, tritt erst einige hundert Millisekunden nach Handlunsgbeginn auf. Dazu wurden vielfältige Expermiente durchgeführt.

Wenn du einer solchen Maschine nichts mehr absprichst, sie als empfindende Lebenform ansiehst, nicht als Zombie - okay. Ich gehe halt den anderen Weg und sehe mich genau wie sie als Zombie.

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

@Aruna

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Ich versuche keineswegs den Physikalismus zu widerlegen. Ich sage doch, dass alles was existiert, auch das was Menschen Bewusstsein nennen (ich schließe eben echtes mentales Empfinden aus, lasse aber sämtliche physischen Interaktionen, Hirnfunktionen dabei zu) von Elementartteilchen realisiert, um nicht zu sagen simuliert wird. Der "Teilchenstrudel", den wir Mensch nennen, verhält sich aufgrund gegenseitiger Beeinflussng der Teilchen so, dass es mit Abstand zu dieser Elementarteilchenebene so aussieht, als ob da Einheiten wären, die sich über Bewusstsein, Mentalerleben etc unterhalten. Es gibt meiner Meinung nach nichts im Universum, das sich nicht auf diese Weise darstellen / erklären ließe.
An diese Extrazutat glaube ich ja nicht. Gäbe es sie, könnten wir sie nicht bemerken, eben weil sie ja keine physischen Vorgänge auslösen könnte.

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11

Aruna · Anmeldungsdatum: 28.07.2021 Beiträge: 795

MikeM · Anmeldungsdatum: 22.01.2023 Beiträge: 11