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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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 positive Verfasst am: 01. Jan 2014 17:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Groundspeed bezieht sich auf das nicht-Inertialsystem der am Boden befindlichen Atomuhr. Diese rotiert mit der Erde mit, d.h. eben es liegt kein Inertialsystem vor. |
Ich rede nicht von der Ost-West-Asymmetrie, sondern von der Relativgeschwindigkeit der beiden Atomuhren, der Bodenuhr und der Borduhr, zueinander. Warum handelt es sich nicht um 2 Inertialsysteme? Was ist ein Nicht-Inertialsystem bzw. wieso sollte die Rotation der Erde mit einer Uhr darauf kein Inertialsystem darstellen? So gesehen rotiert die Erde um die Sonne und das Sonnensystem um das Zentrum der Milchstraße, etc, also was kommt noch dazu?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber es handelt sich nur um die Route, sondern auch um das Geschwindigkeitsprofil entlang der Route. |
Aber das Geschwindigkeitsprofil hat man nach der Landung doch korrekt und exakt, man muss vorher nichts theoretisch berechnen. Danach wendet man auf das reale Profil die SRT an. Das ist doch relativ simpel. Wo siehst du die Schwierigkeiten? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 01. Jan 2014 17:25 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | | Für jemanden der hier Hilfe erwartet, legst du eine recht unfreundliche Art an den Tag. |
Vielleicht unterliegst du auch einem Sozialwahn, ähnlich dem Helfersyndrom, kleiner Tipp, lass dich mal darauf untersuchen.  |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 01. Jan 2014 17:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht unterliegst du auch einem Sozialwahn, ähnlich dem Helfersyndrom, kleiner Tipp, lass dich mal darauf untersuchen. |
Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber....
Was soll das? Man gibt dir hier Tipps und Ratschläge, dir mal Experimente zur Bestätigung der ART und SRT anzuschauen und mal einen Blick in die Literatur zu werfen, und du wirfst einem ein Helfersyndrom und Sozialwahn (was das auch immer sein mag) vor. Und du wunderst dich, dass dir kaum noch einer Antworten mag und deine Threads geschlossen werden...
Aber lassen wir es gut sein. TomS scheint dir jetzt ja weiterhelfen zu wollen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 18:06 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Groundspeed bezieht sich auf das nicht-Inertialsystem der am Boden befindlichen Atomuhr. Diese rotiert mit der Erde mit, d.h. eben es liegt kein Inertialsystem vor. |
Ich rede nicht von der Ost-West-Asymmetrie, sondern von der Relativgeschwindigkeit der beiden Atomuhren, der Bodenuhr und der Borduhr, zueinander. |
Genau davon rede ich auch! Du hast drei Atomuhren (am Boden, im Flugzeug ostwärts, im Flugzeug westwärts); keine davon definiert ein Inertialsystem.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Warum handelt es sich nicht um 2 Inertialsysteme? |
Weil ein rotierendes Bezugssystem kein Inertialsystem darstellt; nicht in der Newtonschen Mechanik, nicht in der SRT und nicht in der ART.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was ist ein Nicht-Inertialsystem bzw. wieso sollte die Rotation der Erde mit einer Uhr darauf kein Inertialsystem darstellen? |
Ein nicht-Inertialsystem ist ein System, von dem aus betrachtet kräftefreie Körper sich nicht geradlinig und gleichförmig bewegen. Dass die rotierende Erdoberfläche kein Inertialsystem darstellt, zeigt das Foucaultsche Pendel. Wäre die Erdoberfläche ein Inertialsystem, so würde die Pendelebene nicht rotieren.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | So gesehen rotiert die Erde um die Sonne und das Sonnensystem um das Zentrum der Milchstraße, etc. |
Das sind aber gemäß der ART (verallgemeinerte) Inertialsysteme, weil diese Bewegungen kräftefrei erfolgen, d.h. die Himmelskörper befinden sich auf ihren Orbits "im freien Fall". Für die Rotation der Erde um sich selbst gilt das nicht, es existiert eine - wenn auch kleine - Zentrifugalkraft, und es wirken Scheinkräfte (Corioliskraft) wie das Focaultsche Pendel zeigt.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber es handelt sich nur um die Route, sondern auch um das Geschwindigkeitsprofil entlang der Route. |
Aber das Geschwindigkeitsprofil hat man nach der Landung doch korrekt und exakt, man muss vorher nichts theoretisch berechnen. |
Man hat es nach dem Flug sicher nicht exakt, sondern behaftet mit Fehlern. Man muss es messen, z.B. mittels eines Kreiselkompasses; oder man muss es schätzen, und durch diese Abschätzung führt man einen theoretischen Fehler ein, der wiederum in die Genauigkeit der theoretischen Vorhersage eingeht.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Danach wendet man auf das reale Profil die SRT an. |
Die ART. Ich habe zuletzt nur vom Geschwindigkeitsprofil gesprochen, aber in der Praxis liegt ja zusätzlich ein Höhenprofil vor, und dies ist mittels der allgemeineren Formeln der ART auszuwerten, in denen das von der Höhe h abhängige Gravitationspotential eingeht.
Ich sehe natürlich kein grundsätzliches Problem; ich wollte dir lediglich klarmachen, dass die Planung, Durchführung und Auswertung des Experiments keineswegs trivial sind, dass eine Vielzahl von Parametern, Annahmen, Schätzungen u.ä. eingeht, und dass daraus Fehler resultieren, die die Genauigkeit beeinflussen. Du hast ein paar Annahmen gemacht bzgl. Geschwindigkeit, Wind, Höhe usw., und ich halte die für voreilig; man muss erst die genannten Berechnungen durchführen, um verifizieren zu können, dass derartige Annahmen gerechtfertigt sind, dass entsprechend Fehler vernachlässigt werden können, usw. Ohne sorgfältige Analyse kannst das nicht als gegeben voraussetzen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 18:16 Titel: |
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Tatsache ist aber wohl, dass die Physiker heute wesentlich genauere Experimente zur Verfügung haben, insbs. aufgrund des GPS, für das Parameter wir Geschwindigkeit, Höhe etc. nur extrem geringen Störungen unterliegen, und für das aufwandsarm eine zig-fache Wiederholung mit statistischer Fehleranalyse möglich ist. D.h. die entsprechenden Ergebnisse sollten eine deutlich höhere Präzision und eine bessere statistische Signifikanz aufweisen.
Experimente mit Flugzeugen haben im wesentlichen historische Bedeutung.
Die rein gravitative Zeitdilatation wird z.B. in folgendem Experiment extrem genau vermessen: http://www.pro-physik.de/details/news/1111521/Relativistische_Zeitdehnung_auf_dem_Kuechentisch.html
Die aufgrund der SRT bedingte Zeitdilatation wird zig-fach an Hochenergiebeschleunigern bestätigt.
Verwandte Effekte sind die Rotverschiebung (ebenfalls aufgrund der SRT und/oder ART). Eine klassische Messmethoden basiert auf dem Mössbauerefekt.
Zusammenfassend sind ART (und damit auch SRT als Spezialfall) in weiten Beteichen glänzend experimentell bestätigt.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 01. Jan 2014 20:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil ein rotierendes Bezugssystem kein Inertialsystem darstellt; nicht in der Newtonschen Mechanik, nicht in der SRT und nicht in der ART. |
Also gut dann sind es eben 3 Bezugssysteme.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Man hat es nach dem Flug sicher nicht exakt, sondern behaftet mit Fehlern. Man muss es messen, z.B. mittels eines Kreiselkompasses; oder man muss es schätzen, und durch diese Abschätzung führt man einen theoretischen Fehler ein, der wiederum in die Genauigkeit der theoretischen Vorhersage eingeht.
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Wie und wann auch immer, man ist in der Lage das so exakt wie nur möglich zu machen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe natürlich kein grundsätzliches Problem; ich wollte dir lediglich klarmachen, dass die Planung, Durchführung und Auswertung des Experiments keineswegs trivial sind, dass eine Vielzahl von Parametern, Annahmen, Schätzungen u.ä. eingeht, und dass daraus Fehler resultieren, die die Genauigkeit beeinflussen. |
Genau deshalb leuchtet die Sache mit den 19 ns nicht wirklich ein aber. Fliegt man exakt die gleiche Route zurück, so ist das nur die Umkehr des Hinflugs.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die aufgrund der SRT bedingte Zeitdilatation wird zig-fach an Hochenergiebeschleunigern bestätigt. |
Ich sehe bis jetzt nur eine langsamere Bewegung bei einem Messverfahren mit welchem man die Zeit misst, eine Zeit sehe ich nirgends jedoch. Wenn ich eine Pendeluhr aus Metall habe und diese durch ein Magnet beeinflusse, dann spielt die Zeit ja auch nicht verrückt, bloß weil das Pendel wild rumschwingt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 20:58 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die aufgrund der SRT bedingte Zeitdilatation wird zig-fach an Hochenergiebeschleunigern bestätigt. |
Ich sehe bis jetzt nur eine langsamere Bewegung bei einem Messverfahren mit welchem man die Zeit misst, eine Zeit sehe ich nirgends jedoch. Wenn ich eine Pendeluhr aus Metall habe und diese durch ein Magnet beeinflusse, dann spielt die Zeit ja auch nicht verrückt, bloß weil das Pendel wild rumschwingt. |
Verstehe ich nicht.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 21:11 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Genau deshalb leuchtet die Sache mit den 19 ns nicht wirklich ein aber. Fliegt man exakt die gleiche Route zurück, so ist das nur die Umkehr des Hinflugs. |
Nein - und das hat was mit der Erdrotation und den drei Bezugssystemen i=1,2,3 zu tun.
Führen wir ein viertes, künstliches, nicht-rotierendes Inertialsystem mit Koordinatenzeit t ein. Dann haben wir die Erdrotation mit Winkelgeschwindigkeit omega. Und zuletzt haben wir die Flugzeuggeschwindigkeit v, einmal ist mit und einmal gegen die Erdrotation.
Damit haben die drei Uhren i=1 "am Flughafen", i=2 "mit der Erdrotation mitbewegt" und i=3 "gegen die Erdrotation" folgende Relativgeschwindigkeiten ggü. dem nicht-rotierenden Inertialsystem
In die Formel zur Zeitdilatation für die drei Uhren gehen dann (unter Vernachlässigung der Gravitation) die folgenden Ausdrücke ein
t bzw. dt ist eine Hilfsgröße und wird eliminiert. Die eigtl. Referenzuhr ist ja die Uhr i=1. Zeitdilatationen für i=2,3 werden bzgl. i=1 berechnet. Und aufgrund der Formel für die Geschwindigkeit in i=2,3 sind Hin- und Rückflug nicht symmetrisch - weder bzgl. der Zeitdilatation noch bzgl. der Fehler.
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Dmkrt
Gast
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| Dmkrt Verfasst am: 01. Jan 2014 23:00 Titel: |
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| Zitat: | | Imposter nennt man jemanden, der sich für eine andere Person ausgibt. |
Dann sind wir doch einer Meinung. Wie gesagt, so einfach ist es nicht. Auch wenn es dir nicht passt.
Aber um es kurz zu machen:
| Zitat: | | Ich habe mal die IP-Adressen verglichen. Sie kommen zumindest beide vom selben Provider. [...] Ist natürlich kein eindeutiger Beweis oder so, aber ich gehe davon aus, dass das schon passt. |
Danke!
Mehr als asymptotische Erkenntnis kann man positive eh nicht abverlangen. ..Ist sicherlich bei jedem so, nur die Zeitkonstante ist eben individuell..
Überwachung, sofern dezentralisiert, kann offenbar doch hilfreich sein, auch wenn sie nie endgültige Beweise liefern können wird.
Schon geschehen,
hab' nichts gesehen.
Vielleicht solltest du versuchen die Deteils in den an dich gerichteten Texten zu erkennen, statt Diskussionen dritter überzuinterpretieren.
Es liegt eindeuting an dir, dass deine Threads immer so lang gezogen werden und sich über mehrere Seiten strecken. Nur der Einsicht scheint es zu mangeln.
Natürlich soll hier jeder machen was ihr/ihm beliebt (im Rahmen, versteht sich, as_string  ), ich will ja nicht meine eigene Maxime brechen, ich will aber auch zu bedenken geben, dass es hier noch andere Leute gibt, die Hilfe brauchen können und diese auch besser und schneller annehmen. Es wäre falsch, wenn sie zu kurz kämen, nur wegen des, sagen wir mal anstrengenden Verhaltens eines dritten.
Mit math. Formeln scheint man positive garnicht erst kommen zu brauchen. Und auch der Rest scheint nicht wirklich Früchte zu tragen.
Eine gesunde Menge an Skepsis kann schon nicht schaden, aber das hier sieht eher nach einer Neurose aus..
Ich bin mir nicht mehr sicher, was am Ende dabei heraus kommen soll. Bzw. ob es bei positives Endzustand einen großen Unterschied zum Anfangszustand geben wird.
Positive, beantworte mir, bzw. uns doch bitte einmal, warum du hier bist. Was ist dein ursprüngliches, selbsterklärtes Ziel dieser ganzen Unterhaltungen? (Aber bitte so, dass es zu deinen bisherigen Verhalten passt.) Dann wird man sicher den Nutzen besser absehen können.
Ich plädiere für die Unterbrechung der ausführlichen Hilfestellung aus oben genannten Gründen, bis zur Beantwortung dieser Frage. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 01. Jan 2014 23:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. |
Ich sehe nur ein Tempolimit c und die logischen Konsequenzen, dass ein Signal eben länger braucht, um einen zu erreichen. c als eine Eigenschaft des Raumes bzw. Raumzeit sehe ich ebenfalls nicht. c kann genauso gut von der Raumzeit entkoppelt werden, die Effekte funktionieren genauso gut. Ich sehe überhaupt keinen Vorteil in der ART.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nein - und das hat was mit der Erdrotation und den drei Bezugssystemen i=1,2,3 zu tun. |
Ich weiss nicht was du da jetzt wieder mit der Ost-West-Asymmetrie willst. Ich sagte:
| Zitat: | | Damit meine ich, dass wenn man z.B. ostwärts −40 ± 23 u. −59 ± 10 hat westwärts dann eher sowas 275 ± 21 u. 294 ± 7 erwarten würde. |
Was meine ich damit? Beschreibe doch mal was du verstehst und/oder was du glaubst, dass ich meine, sonst bringt das nichts und wir reden wir aneinander vorbei. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 00:21 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur ein Tempolimit c und die logischen Konsequenzen, dass ein Signal eben länger braucht, um einen zu erreichen. c als eine Eigenschaft des Raumes bzw. Raumzeit sehe ich ebenfalls nicht. c kann genauso gut von der Raumzeit entkoppelt werden, die Effekte funktionieren genauso gut. Ich sehe überhaupt keinen Vorteil in der ART. |
Schade für dich. Die ART und die ihr zugrundeliegende Raum-Zeit-Geometrie sind die einzige bekannte Möglichkeit, all diese Effekte quantitativ und nachweislich korrekt vorherzusagen.
Es ist so einfach: der Vorteil der ART ist, das sie funktioniert.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nein - und das hat was mit der Erdrotation und den drei Bezugssystemen i=1,2,3 zu tun. |
Ich weiss nicht was du da jetzt wieder mit der Ost-West-Asymmetrie willst. Ich sagte:
| Zitat: | | Damit meine ich, dass wenn man z.B. ostwärts −40 ± 23 u. −59 ± 10 hat westwärts dann eher sowas 275 ± 21 u. 294 ± 7 erwarten würde. |
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Warum erwartest du das? Kannst du das begründen? Folgt es theoretisch aus den Gleichungen der ART? Folgt es aus der Funktionsweise der Atomuhren? Oder ist es einfach deine Idee, von der du dir wünschst, sie wäre war.
Es ist unmöglich, die Schönheiten der Naturgesetze angemessen zu vermitteln, wenn jemand die Mathematik nicht versteht. Ich bedaure das, aber es ist wohl so.
Richard Feynman
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 02:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Warum erwartest du das? Kannst du das begründen? Folgt es theoretisch aus den Gleichungen der ART? Folgt es aus der Funktionsweise der Atomuhren? Oder ist es einfach deine Idee, von der du dir wünschst, sie wäre war. |
Warum fliegt man jetzt ostwärts und dann westwärts? Es ist sehr wahrscheinlich, dass man das getan hat, um zu zeigen, dass es eine Zeitdilatation gibt, die nichts mit der Rotation der Erde zu tun hat.
Warum sollte man nicht erwarten, dass man für beide Flüge in etwa die gleiche Abweichung hat? Es ist bzw. sollte eine identische Flugstrecke für beide Richtungen gewesen sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 02:29 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Warum fliegt man jetzt ostwärts und dann westwärts? Es ist sehr wahrscheinlich, dass man das getan hat, um zu zeigen, dass es eine Zeitdilatation gibt, die nichts mit der Rotation der Erde zu tun hat.
Warum sollte man nicht erwarten, dass man für beide Flüge in etwa die gleiche Abweichung hat? Es ist bzw. sollte eine identische Flugstrecke für beide Richtungen gewesen sein. |
Kann es sein, dass du's immer noch nicht kapiert hast?
Bist du ehrlich nicht in der Lage, um in zig Beiträgen zu lesen und zu verstehen, dass man diese unterschiedliche Zeitdilatation in Ost- bzw. Westrichtung erwartet und dass dies experimentell bestätigt ist? Bist du nicht in der Lage, zu lesen und zu verstehen, dass das sehr wohl etwas mit der Rotation der Erde zu tun hat?
Lies meine Beiträge, versuche wenigstens die einfachsten Formeln nachzuvollziehen!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | ... und das hat was mit der Erdrotation zu tun.
...
Damit haben die drei Uhren i=1 "am Flughafen", i=2 "mit der Erdrotation mitbewegt" und i=3 "gegen die Erdrotation" folgende Relativgeschwindigkeiten ggü. dem nicht-rotierenden Inertialsystem
In die Formel zur Zeitdilatation für die drei Uhren gehen dann (unter Vernachlässigung der Gravitation) die folgenden Ausdrücke ein
Und aufgrund der Formel für die Geschwindigkeit in i=2,3 sind Hin- und Rückflug nicht symmetrisch - weder bzgl. der Zeitdilatation noch bzgl. der Fehler. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 14:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Kann es sein, dass du's immer noch nicht kapiert hast?
Bist du ehrlich nicht in der Lage, um in zig Beiträgen zu lesen und zu verstehen, dass man diese unterschiedliche Zeitdilatation in Ost- bzw. Westrichtung erwartet und dass dies experimentell bestätigt ist? Bist du nicht in der Lage, zu lesen und zu verstehen, dass das sehr wohl etwas mit der Rotation der Erde zu tun hat? |
Warum glaubst du wohl, dass ich dich gefragt habe, was du glaubst, dass ich damit meinen würde?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Damit meine ich, dass wenn man z.B. ostwärts −40 ± 23 u. −59 ± 10 hat westwärts dann eher sowas 275 ± 21 u. 294 ± 7 erwarten würde. |
zu deiner Erinnerung sieht die Tabelle so aus:
ostwärts 144±14 ns −184 ± 18 ns −40 ± 23 ns −59 ± 10 ns
westwärts 179±18 ns 96±10 ns 275±21 ns 273±7 ns
Beantworte einfach meine Frage, die Ost-West-Asymmetrie ist schon längst geklärt. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 02. Jan 2014 15:04 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte man nicht erwarten, dass man für beide Flüge in etwa die gleiche Abweichung hat? Es ist bzw. sollte eine identische Flugstrecke für beide Richtungen gewesen sein. |
Die Experimentatoren haben erwartet, dass es (−40 ± 23)ns ostwärts sind und gemessen (−59 ± 10)ns und westwärts haben sie (275 ± 21)ns erwartet und (294 ± 7)ns gemessen.
Man erwartet eine Streuung der Werte in diesem Bereich nach Berücksichtigung aller bekannter Fakten/Messwerte!
Man gibt nicht ein Fehlerintervall an, aber eigentlich erwartet man etwas ganz anderes. Das ist völliger Unsinn, den Du schon seit mehreren Seiten verzapfst!
Es ist ein Fakt jedes physikalischen Experiments, dass es Streuungen gibt. Und so ist es auch hier.
Und auch Dein Blabla, man könnte genau die selbe Route mit genau der selben Geschwindigkeit und Höhe etc. zurück wie hin fliegen. Wie soll denn das gehen? Die Höhenmessung ist stark fehlerbehaftet, Die Geschwindigkeit in einem Flugzeug auch sehr, der genaue Ort lässt sich ohne GPS nicht zu jedem Zeitpunkt auf ein paar cm genau bestimmen und protokollieren, selbst mit GPS gibt es Unsicherheiten im Meterbereich, der Wind verhindert, dass man nach freiem Willen mit genau der gewünschten Geschwindigkeit und Höhe an genau dem gewünschten Ort fliegen kann. Außerdem: Warum sollte man das überhaupt machen? Man muss sich letztlich so wie so über Messwerte der Position nachher verlassen, egal welche Route man "eigentlich" fliegen wollte.
Dann gibt es sicherlich auch auf dieser Strecke eine bevorzugte Windrichtung und man wird wohl auch in die eine Richtung schneller geflogen sein als in die andere, immerhin war das ein normaler Linienflug. Auch die Höhe wurde nur ungefähr eingehalten (s. Wikipedia):
| Zitat: | | Since the aircraft flew at roughly the same altitude in both directions, [...] |
Nochmal: Man konnte damals noch wesentlich schwieriger die genau Position eines Flugzeugs über den ganzen Flug ermitteln. Man hat gar nicht versucht, ganz exakt genau die selbe Route sowohl vom Weg her als auch von der Geschwindigkeit her zu fliegen und das wäre auch sicherlich schwierig, aber auch unnötig: Man müsste sich auch dann auf die Positionsdaten verlassen, die man gemessen hat.
Und all das ist so wie so egal, weil hätte man es genauer gewusst, würde man nicht diese Fehlergrenzen angeben, sondern die genaueren. Es ist nur die Frage, ob denn die Ergebnisse innerhalb der Fehler vereinbar sind oder nicht. Und das sind sie nunmal...
Und auch das ist inzwischen völlig egal, weil es unzählige sehr ähnliche aber auch nur vom physikalischen Prinzip her ähnliche Experimente gibt, die dann in der Folgezeit noch viel genauere Ergebnisse geliefert haben. Warum also überhaupt die Fehlerrechnung von Hafele-Keating genauer anschauen, wenn es doch noch viel genauere Messungen inzwischen gibt? Apropos anschauen: Du kannst immernoch in deren Originalveröffentlichung schauen, in der sicherlich ganz genau beschrieben sein wird, wie gemessen wurde, was berücksichtigt wurde und wie man zu der Fehlerabschätzung kommt.
Das hier auf der Stelle drehen ist doch vollkommener Unsinn!
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 15:27 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Beantworte einfach meine Frage ... |
Ich beglückwünsche dich zu deinen ausgesucht höflichen Umgangsformen. Von dir kann man wirklich noch was lernen.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | ... die Ost-West-Asymmetrie ist schon längst geklärt. |
Wohl kaum. Sie hat nämlich auch was mit den Fehlern zu tun.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Warum glaubst du wohl, dass ich dich gefragt habe, was du glaubst, dass ich damit meinen würde? |
Ich bin ehrlich, ich weiß nicht,warum du fragst, weil du die Antworten entweder ignorierst, ablehnst oder nicht verstehst. Gib mir einen Hinweis, warum du fragst.
Das ist die einzige Frage die ich finden konnte:
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte man nicht erwarten, dass man für beide Flüge in etwa die gleiche Abweichung hat? |
Man erwartet das, was theoretisch berechnet wird, einschließlich der ebenfalls berechneten theoretischen Abweichungen. Das habe ich mehrfach versucht dir zu erklären - ohne Formeln und mit Formeln; und Marco versuchte es nun auch wieder.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 16:19 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Warum also überhaupt die Fehlerrechnung von Hafele-Keating genauer anschauen, wenn es doch noch viel genauere Messungen inzwischen gibt? |
TomS wollte, dass ich mir die Links anschaue und gerne einen neuen Thread dazu aufmache. Das ist dabei rausgekommen, wieso regst du dich denn auf? Das ist typisch, zuerst wollt ihr etwas so haben, dann klappt das nicht und dann ist es wieder meine Schuld.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Apropos anschauen: Du kannst immernoch in deren Originalveröffentlichung schauen |
Ich bin noch nicht ganz fertig, wieso kennst du/ihr das Experiment eigentlich nicht genau, ich denke, ihr habt jahrelange Physik studiert, etc... Und ich bin ein Niemand, kann nichts, etc. Bei so einem wichtigen Beweis und hört man euch und euere Sprüche hier, sollte man erwarten, dass ihr den auswendig gelernt habt...
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich beglückwünsche dich zu deinen ausgesucht höflichen Umgangsformen. Von dir kann man wirklich noch was lernen. |
Ich kann an der Stelle nur feststellen, dass du meine Frage nicht beantworten kannst/willst. Daraus schließe ich, dass du nicht sachlich diskutieren möchtest, während ich aber euere Fragen beantworten muss und Papers lesen muss.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man erwartet das, was theoretisch berechnet wird, einschließlich der ebenfalls berechneten theoretischen Abweichungen. Das habe ich mehrfach versucht dir zu erklären |
Und ich habe dir versucht zu erklären, dass man fliegt und dann ein Geschwindigkeitsprofil hat. Wenn das Profil ostwärts mit einer Abweichung von 19 ns geklappt hat warum ist es westwärts besser gewesen, dort gibt es nur eine Abweichung von 2 ns? Das läßt sich doch mit Sicherheit am Profil oder in den Daten abklären. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 16:24 Titel: |
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Und ich habe gesagt, dass die theoretischen Abweichungen ebenfalls berechnet werden. Also musst du die Rechnung verstehen. Und für die experimentellen Abweichungen ist das genauso, du benötigst die Angaben aus den Orginalarbeiten und die Fehlerrechnung.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 02. Jan 2014 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 16:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und ich habe gesagt, dass die theoretischen Abweichungen ebenfalls berechnet werden. Also musst du die Rechnung verstehen. |
Dann stell sie doch mal hier rein wie es zu diesen theoretischen Abweichungen kommt.
Erklärt das doch mal selbst, die Originalarbeiten, also für Leute, die das als Beweis für die Zeitdilatation Einsteins sehen, macht das auf mich keinen guten Eindruck jetzt, ihr solltet wissen wie das Experiment durchgeführt wurde.
Zuletzt bearbeitet von positive am 02. Jan 2014 16:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 16:31 Titel: |
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Ich habe bereits einige Beispiel genannt, die mir spontan als Fehlerursachen einfallen. Kannst du gerne alles nachlesen.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 16:39 Titel: |
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Niemand braucht eine theoretische Abweichung, wenn es einen realen Flug gibt, das Experiment ist simpel, ein Flugzeug fliegt zunächst ostwärts um die Erde. Nach der Landung fertigt man ein Geschwindigkeitsprofil und darauf wendet man die ART u. die SRT an. Fertig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 16:46 Titel: |
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Du willst es nicht kapieren.
Natürlich benötigt man eine theoretische Abweichung. Man berechnet explizit die zu erwartenden Fehler. Physiker sind sorgfältig und ehrlich und suggerieren dir nicht, alles wäre exakt; sie geben die zu erwartenden Fehler an.
Ich bin aber froh, dass du auch das besser weißt und ich hier in diesen wenigen Posts mehr lernen durfte als im Studium und während der Forschung. Sehr hilfreich. Danke. Ich werde dich weiterempfehlen.
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 02. Jan 2014 16:51 Titel: |
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... ein Profi halt. :-D |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 17:29 Titel: |
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Sieh doch mal endlich den Tatsachen ins Gesicht. Man fährt von A nach B 1 h mit 100 Km/h. Wo ist man nach 1 h? Natürlich 100 Km von A entfernt. Theoretische Abweichung = 0. Warum? Richtig, Optimalfall.
Ich denke die ART ist Mathematik pur und sowas von exakt... Na ja, Schwamm drüber, Physiker sind ja ehrlich und suggerieren auch gar nichts... ;-)
Kommen wir zum Experiment. Ein Flugzeug fliegt ostwärts mit 800Km/h, etc.
Was für ein Problem hast du mit der theoretischen Abweichung jetzt? |
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MrZettastic
Gast
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| MrZettastic Verfasst am: 02. Jan 2014 17:30 Titel: |
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Leute, hier liegt doch überhaupt kein physikalisches "Problem" vor, sondern vielmehr ein psychisches... |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 02. Jan 2014 17:37 Titel: |
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@positive: Darf ich dich mal fragen wie alt du bist?
(da ihr euch ja eh gerade im Kreis dreht, sei mir diese off-topic Frage hoffentlich erlaubt) |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 17:39 Titel: |
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| MrZettastic hat Folgendes geschrieben: | | Leute, hier liegt doch überhaupt kein physikalisches "Problem" vor, sondern vielmehr ein psychisches... |
Sozialwissenschaftler?
Bitte nicht schon wieder, Felix86 ist doch schon genug.  |
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Felix86
Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189
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| Felix86 Verfasst am: 02. Jan 2014 17:41 Titel: |
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Ah, weil man von Physik keine Ahnung hat, kann man sich mal über eine andere Wissenschaft, die man ebenfalls nicht versteht, lustig machen... auch eine Möglichkeit. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 17:52 Titel: |
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| Felix86 hat Folgendes geschrieben: | @positive: Darf ich dich mal fragen wie alt du bist?
(da ihr euch ja eh gerade im Kreis dreht, sei mir diese off-topic Frage hoffentlich erlaubt) |
Warum? Möchtest du ein Sozialprofil von mir erstellen? Ich mache mich nicht über die Wissenschaften lustig, sondern über den Einzelnen. ;-) |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 02. Jan 2014 18:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sehr hilfreich. Danke. Ich werde dich weiterempfehlen. |
Danke auch!  |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 02. Jan 2014 18:10 Titel: |
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Zusammenfassung:
Positive hat keine Ahnung. Das Ende. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 02. Jan 2014 18:23 Titel: |
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positive, es tut mir wirklich leid, aber es ist zwecklos.
Du hast keine Ahnung, wirklich keine (!!!) und wehrst dich trotzdem kontinuierlich, Leuten, die Ahnung haben, irgendetwas zu glauben. Im Gegenteil, du bist arrogant und besserwisserisch, teilweise beleidigend.
Ich geb' dir einen Tipp: verhalte dich im wahren Leben und in anderen Diskussionen anders als hier. Aufgeschlossenheit, Offenheit, Höflichkeit, Vertrauen in andere Menschen und deren Aussagen, Respekt vor ihnen, Ernsthaftigkeit bei der Beschäftigung mit schwierigen Themen, ...
Es gibt für dich viel zu lernen - auch jenseits der Physik.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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