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Hafele-Keating-Experiment
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positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 29. Dez 2013 14:51    Titel: Hafele-Keating-Experiment Antworten mit Zitat

Ich kenne den Aufbau und den Ablauf des Experiments nicht, was bei den Links von Wikipedia steht, ist zuwenig, um das als Zeitdilatation zu bewerten. Eine Cäsium-Atomuhr hat auch eine Abweichung von 10, 20, 30, ... ns pro Tag und andere Kinderkrankheiten wahrscheinlich auch noch, wer weiß das jetzt schon so genau. Wenn die vorhergesagten Werte der ART u. der SRT korrekt sein sollen, dann hätte man auch eine entsprechende Erklärung für die Abweichungen mitliefern können. Eine Abweichung von 19 ns ostwärts kann z.B. genausogut auf eine Abweichung der Atomuhr zurückgeführt werden, im Bereich von Milliardstelsekunde ist das alles nicht sonderlich vertrauenerweckend.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5577
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 29. Dez 2013 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gerade mal auf der englischen Wikipedia-Seite geschaut. Da ist auch ein Absatz "Repetitions", der auf zwei Wiederholungen des Originalexperiments mit deutlich besserer Präzision hinweist.
Auch schon das Original-Experiment liefert eine sehr hohe Signifikanz, zumindest wenn man der dort verwendeten Fehlerrechnung folgt. Die darauf folgenden Wiederholungen übertreffen diese Präzision aber noch deutlich.

Das mir der "Abweichung" hast Du übrigens falsch verstanden. Die Tabelle bei Wikipedia sagt das hier (hier mal nur die vorhergesagten (links( und gemessenen (rechts) Werte in Nanosekunden):
Zitat:
Code:

eastward   −40 ± 23     −59 ± 10
westward   275±21        273±7


Die 19ns Abweichung ist also offensichtlich zwischen Vorhersage und Messung. Und ja, diese Abweichung kann offenbar tatsächlich durch die Unsicherheiten bei der theoretischen Vorhersage sogar noch eher erklärt werden, als durch echte Messfehler.

Allgemein: Wenn Dir die Informationen bei Wikipedia nicht ausreichen, was hält Dich dann davon ab, nach mehr Informationen zuerst im Internet zu suchen und/oder dann auch die Veröffentlichung des Experiments anzuschauen (keine Ahnung, was das in diesem speziellen Fall kosten würde, aber das ist i. A. überschaubar). Falls es Dich wirklich interessiert, sollte es doch die Zeit/Mühe und das Geld wert sein, oder?

Gruß
Marco
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15736

Beitrag TomS Verfasst am: 29. Dez 2013 17:17    Titel: Re: Hafele-Keating-Experiment Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
was bei den Links von Wikipedia steht, ist zuwenig, um das als Zeitdilatation zu bewerten.

In der englischen Wikipedia stehen etliche Links auf Orginalveröffentlichungen. Übersichtsartikel sowie eine Vielzahl von Verweisen auf Orginalveröffentlichungen findest du außerdem hier

http://relativity.livingreviews.org/Articles/subject.html

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189

Beitrag Felix86 Verfasst am: 29. Dez 2013 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Und nur weil dir ein Wikipedia-Artikel nicht ausreichend Informationen enthält, macht es das ganze Experiment noch nicht weniger Aussagekräftig. Ich schlage dir also auch vor, dir mal mehr Informationen zu besorgen und dir auch die anderen Experimente anzuschauen, die zur Bestätigung der Relativitätstheorie durchgeführt wurden und werden.

Wie kommst du eigentlich auf eine Abwichung von bis zu 30 ns/Tag? Die PTB gibt für ihre beiden Cäsium-Atomuhren (CSF1 und CSF2) eine Abweichung von höchstens 25 bzw. 12 milliardstel Sekunden im Laufe eines Jahres an.
Quelle: http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/wegweiser/fragenzurzeit/fragenzurzeit12.html
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 29. Dez 2013 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Das mir der "Abweichung" hast Du übrigens falsch verstanden.

Was soll das wirre Zeug? Ich weiß was eine Abweichung ist. Wenn ich sage, der Puls weicht vom Normalen ab, dann versteht das jeder, außer dir offensichtlich. Beantworte lieber meine Frage aus dem Offtopic-Thread, ob mich der Sozialwissenschaftler Felix86 Dummschwätzer nennen darf, so dass ich ihn ebenfalls so nennen darf, bei deiner "Neutralität" als Moderator mir gegenüber muss ich damit rechnen, dass du auf solche Aussagen von mir hin meine Threads zumachst.
Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Wie kommst du eigentlich auf eine Abwichung von bis zu 30 ns/Tag?

Ich habe das mal in einem TV-Bericht gesehen, dort war die Rede von einer Abweichung von 1 Sekunde in 100.000 Jahren. Das ist ein wichtiger Aspekt. Wie du siehst sind die Quellenangaben immer sehr verschieden, deshalb lasse ich mir die OP auch nicht von Medizinstudenten erklären, ich prüf schon selber nach, denn wenn jeder der den Mund aufmacht auch immer die Wahrheit sagen würde...
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5577
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 29. Dez 2013 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
as_string hat Folgendes geschrieben:
Das mir der "Abweichung" hast Du übrigens falsch verstanden.

Was soll das wirre Zeug? Ich weiß was eine Abweichung ist. Wenn ich sage, der Puls weicht vom Normalen ab, dann versteht das jeder, außer dir offensichtlich.

Es ist einfach unverschämt und arrogant von Dir: Man versucht Dir zu helfen mit Deiner Frage und bekommt so etwas zurück.
Dann sag doch mal, was Du meinst, was die 19ns für eine Abweichung sind. Abweichung ist ja offenbar ein Unterschied zwischen zwei verschiedenen Werten. Du hast offensichtlich nicht verstanden, welche beiden Werte das sind und deshalb die falschen Schlüsse gezogen.
Der ganze Rest Deines Posts ist einfach nur unverschämt, arrogant, beleidigend... Ich weiß nicht was das soll...

Gruß
Marco
Huggy



Anmeldungsdatum: 16.08.2012
Beiträge: 785

Beitrag Huggy Verfasst am: 29. Dez 2013 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, wann begreift ihr endlich, dass es völlig zwecklos ist, mit jemandem wie positive zu diskutieren.
Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189

Beitrag Felix86 Verfasst am: 29. Dez 2013 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Ich habe das mal in einem TV-Bericht gesehen, dort war die Rede von einer Abweichung von 1 Sekunde in 100.000 Jahren. Das ist ein wichtiger Aspekt. Wie du siehst sind die Quellenangaben immer sehr verschieden, deshalb lasse ich mir die OP auch nicht von Medizinstudenten erklären, ich prüf schon selber nach, denn wenn jeder der den Mund aufmacht auch immer die Wahrheit sagen würde...

Es wird langsam wirklich lächerlich...

Ach so, in einem TV Bericht... na denn... Hast du alle deine Infos, auf die du deine "Argumente" stützt, aus TV Sendungen? Ich vertraue da eher den Experten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB). Die machen das schon ziemlich lange mit den Atomuhren... ich glaub' die haben da Ahnung von.

Ich bleibe dabei: Wenn du etwas kritisieren willst, dann mach dich erstmal selber über die Sachverhalte schlau. Und dazu reicht keine TV Sendung.

Vielleicht solltest du auch mal akzeptieren, dass alle Leute mit denen du hier diskutierst mehr Ahnung von Physik und wissenschaftlicher Methodik haben als du. Also vertrau den Leuten hier mal und nimm ihre Ratschläge und (Literatur-)Tipps an. Hast du dir mal die Literatur aus dem englischen Wikipedia-Artikel angeschaut, wie es die TomS geraten hat?
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 30. Dez 2013 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Es ist einfach unverschämt und arrogant von Dir: Man versucht Dir zu helfen mit Deiner Frage und bekommt so etwas zurück.
Dann sag doch mal, was Du meinst, was die 19ns für eine Abweichung sind. Abweichung ist ja offenbar ein Unterschied zwischen zwei verschiedenen Werten. Du hast offensichtlich nicht verstanden, welche beiden Werte das sind und deshalb die falschen Schlüsse gezogen.
Der ganze Rest Deines Posts ist einfach nur unverschämt, arrogant, beleidigend... Ich weiß nicht was das soll...

Nein, das ist nicht arrogant, sondern du behauptest hier schon wieder wirres Zeug. Und jedes Mal muss ich das alles in mühseliger Schreibarbeit erklären, obwohl es sich von selbst verstehen sollte, was gemeint ist...
Ich sagte:
positive hat Folgendes geschrieben:
Eine Abweichung von 19 ns ostwärts kann z.B. genausogut auf eine Abweichung der Atomuhr zurückgeführt werden

In diesem Teilsatz kommt das Wort "Abweichung" 2-mal vor. Einmal im Zusammenhang mit den 19 ns ostwärts und einmal im Zusammenhang mit der Uhr. Jeder normale Mensch versteht diesen Satz nur du scheinbar nicht, und da willst du mir etwas erklären? Versuch doch erstmal den Satz zu Ende zu lesen und zu verstehen bevor du wieder mit deinen wilden Spekulationen anfängst. Die vorhergesagten Werten aus Gravitation und Geschwindigkeit also aus ART und SRT betragen -40 ns. Tatsächlich gemessen wurden jedoch -59 ns. Das macht 19 ns Abweichung zu der Atomuhr. Wenn die Atomuhr selbst eine Abweichung von 20-30 ns hat, dann ist dieser Wert unbrauchbar.

Und NEIN, beleidigend ist das nicht, beleidigend ist es wenn man mich Dummschwätzer nennt und DU nichts dazu sagst. Du kannst ja nicht mal Fragen beantworten. Ständig meidest du das, weichst immer wieder von diesem Thema ab und erfindest neue Ausreden um meine Threads zu schließen. Kannst du diese Frage bzgl. des Sachverhalts mit dem Dummschwätzer und dem Sozialwissenschaftler Felix86 endlich beantworten?
Leute wie Gast @Dmrkt haben Recht wenn die sagen, dass du aggressiv bist und ich das Opfer, aber das kennen wir, die unbequemen Threads sperrst du dann sofort. Als Gast kann man in Offtopic nicht mehr antworten. In der Medizin gibt es auch den Begriff der Projektion, es ist so ähnlich wie in der Mathematik, Strecke a wird auf Strecke b projiziert. Ein Diktator sagt auch immer, die anderen seien die wahren Diktatoren, selbst ist man immer unschuldig. Eine Eigenschaft von einem selbst wird also in anderen gesehen und nicht bei sich selbst. Denk mal darüber nach bevor du mir wieder antwortest.

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Es wird langsam wirklich lächerlich...

Ach so, in einem TV Bericht... na denn...

Nein, das ist nicht lächerlich, sondern eine Informationsquelle, ich glaube das war sogar bei Quarks & Co. Die Leute wiederholen ja nicht umsonst dieses Experiment, sondern, weil man das immer genauer wissen möchte. Wenn du soviel Wert auf das Experiment und seine Richtigkeit legst, hättest du auch früher sagen können, dass eine Atomuhr eine andere Abweichung hat oder welche Abweichung genau sie hat.
Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Also vertrau den Leuten hier mal und nimm ihre Ratschläge und (Literatur-)Tipps an.

Solche Vorschläge können nur von einem mittelmäßigen Sozialwissenschaftler kommen, die wahren Profis (so wie ich!) gehen da andere Wege und auch anders vor, und wenn solche Typen wie dich auch mal Glück haben, finden sie in der Bibliothek auch mal ein Buch von einem solchen Profi. Ob sie es tatsächlich verstehen oder wie Papageien nur nachplappern, ist die andere Sache. Nichts für ungut, *****<- das hier könntest du lesen, aber ich warte lieber noch auf unseren Mod as_string, sonst ist das wieder ein Grund, um den Thread zu schließen während du mich weiterhin fröhlich beleidigen kannst.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5577
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 30. Dez 2013 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Ich sagte:
positive hat Folgendes geschrieben:
Eine Abweichung von 19 ns ostwärts kann z.B. genausogut auf eine Abweichung der Atomuhr zurückgeführt werden

In diesem Teilsatz kommt das Wort "Abweichung" 2-mal vor. Einmal im Zusammenhang mit den 19 ns ostwärts und einmal im Zusammenhang mit der Uhr. Jeder normale Mensch versteht diesen Satz nur du scheinbar nicht, und da willst du mir etwas erklären? Versuch doch erstmal den Satz zu Ende zu lesen und zu verstehen bevor du wieder mit deinen wilden Spekulationen anfängst. Die vorhergesagten Werten aus Gravitation und Geschwindigkeit also aus ART und SRT betragen -40 ns. Tatsächlich gemessen wurden jedoch -59 ns. Das macht 19 ns Abweichung zu der Atomuhr. Wenn die Atomuhr selbst eine Abweichung von 20-30 ns hat, dann ist dieser Wert unbrauchbar.

Ja, aber verstehst Du denn nicht, dass Deine Folgerung einfach falsch ist. Man erwartet -40+/-23 theoretisch nach ART und natürlich genau 0 nach nicht-relativistischer Rechnung. Man misst -59+/-10. Jetzt interessiert dort, ob die Messung mit der nicht-relativistischen Vorhersage (keine Zeitdifferenz, also 0) oder mit der relativistischen vereinbar ist. Dann ist doch aber die Abweichung zu 0 interessant und die ist ja nicht 19ns sondern 59ns (mit einer Messunsicherheit von 10ns).
Hingegen liegt es innerhalb der Fehlergrenzen mit der relativistischen Rechnung. Du bekräftigst also die Aussage der Experimentatoren, dass die ART bestätigt ist, wenn Du sagst, dass die Atomuhren schon mal einen Fehler von mehreren 10ns haben können. Von 10ns Standardabweichung reden doch die Experimentatoren auch!

Sprich: Wenn Du etwas gegen den Versuch sagen wolltest, musst Du doch die Abweichung von 59ns erklären können und nicht die 19ns! Deshalb sprach ich davon, dass Du offenbar das mit den Abweichungen falsch verstanden haben musst.

Verstanden?

Gruß
Marco

PS: Den Rest Deines Posts hab ich erst gar nicht gelesen. Kann eh wieder nur was gegen irgendeine Person sein oder sonstige unsinnige Meta-Diskussionen. Das interessiert mich nicht weiter...
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 30. Dez 2013 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Ja, aber verstehst Du denn nicht, dass Deine Folgerung einfach falsch ist.

Nein, verstehe ich nicht, denn ich sagte:
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich kenne den Aufbau und den Ablauf des Experiments nicht, was bei den Links von Wikipedia steht, ist zuwenig, um das als Zeitdilatation zu bewerten.

as_string hat Folgendes geschrieben:
Du bekräftigst also die Aussage der Experimentatoren, dass die ART bestätigt ist, wenn Du sagst, dass die Atomuhren schon mal einen Fehler von mehreren 10ns haben können.

Nein, tue ich nicht, denn westwärts ist keine so große Abweichung als ostwärts, das erscheint mir komisch. Beschreibe doch mal das Experiment genauer, um wieder Mißverständnisse zu vermeiden. Bei der Genauigkeit der vorhergesagten Werte sollte es zwischen ostwärts und westwärts keine so große Abweichung geben. Warum haben die relativistischen Vorhersagen +-10% Abweichung? Ich denke Mathematik ist genau...
as_string hat Folgendes geschrieben:
Verstanden?

Nein, denn siehe wieder oben. Wenn die Uhr -40 anzeigen musste und wir aber eine Abweichung von 20 ns haben, dann... Alles klar?
as_string hat Folgendes geschrieben:
PS: Den Rest Deines Posts hab ich erst gar nicht gelesen.

Wie auch immer, das ist auch gut so. Kleiner Tipp von mir: lass dir noch etwas Zeit damit, falls du es dir anders überlegst, denn der Felix86 ist ein Dummschwätzer.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15736

Beitrag TomS Verfasst am: 30. Dez 2013 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

@positive, wieder ein Beitrag, der zeigt, dass du a) von Physik wenig Ahnung hast, und dass du b) auch nicht unbedingt daran arbeitest, das zu ändern:

Zu a) Marco hat dir die Interpretation der Messdaten
0 (+/- ...) nach der Newtonschen Mechanik
-40 (+/-23) nach der ART
-59 (+/-10) nach der Messung
erklärt: Verträglichkeit der Messung mit der ART innerhalb der Fehlertoleranzen, keine Verträglichkeit mit der Newtonschen Mechanik.

Zu b)
positive hat Folgendes geschrieben:
... denn westwärts ist keine so große Abweichung als ostwärts, das erscheint mir komisch. Beschreibe doch mal das Experiment genauer, um wieder Mißverständnisse zu vermeiden.

Das ist nicht komisch, das ist der Kern des Experiments und der theoretischen Vorhersage!

Es steht explizit im Wikipedia-Artikel:
Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Im Bezugssystem das sich in Ruhe bezüglich des Erdzentrums befindet, bewegt sich die Borduhr ostwärts in die Richtung der Erdrotation, und hat eine größere Geschwindigkeit als eine an der Erdoberfläche befindliche Uhr. Gemäß der speziellen Relativitätstheorie läuft die Borduhr langsamer als die Bodenuhr, und verliert also an Zeit. Hingegen die Borduhr die sich westwärts und damit entgegen der Erdrotation bewegt, hat eine geringere Geschwindigkeit als die Bodenuhr, und gewinnt also an Zeit. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie kommt zusätzlich die geringe Zunahme des Gravitationspotentials in größeren Höhen ins Spiel, wodurch aufgrund der gravitativen Zeitdilatation beide Borduhren im gleichen Ausmaß schneller gehen als die Bodenuhren.


Warum liest du das nicht einfach und versuchst es zu verstehen?

Es liegen drei Bezugssysteme vor
1) ein Inertialsystem, z.B. dass des Erdmittelpunktes
2) ein rotierendes am Boden, d.h. z.B. eine Referenzuhr
3) zwei gegengleich rotierende am Boden
Aus (1) und (3) ergäbe sich natürlich identische Zeitdilatation für die Bewegung ostwärts bzw. westwärts.
(2) bricht diese Symmetrie, da (2) selbst mit der Erde mitrotiert, also müssen die Effekte eine Ost-West-Asymmetrie aufweisen.

PS.: die mathematische Diskussion auf Wikipedia ist korrekt, jedoch unschön! In den Formeln wird eine grundsätzliche Trennung und ein rein additiver Beitrag der beteiligten Effekte suggeriert. Dies trifft jedoch nur in einer (hier selbstverständlich gültigen) Näherung zu. Tatsächlich existiert eine einzige Ursache für die Zeitdilatation, die Auftrennung ist künstlich. Ich habe dazu mal eine etwas ausführlichere Diskussion geführt

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=656049

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 30. Dez 2013 09:54, insgesamt 4-mal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15736

Beitrag TomS Verfasst am: 30. Dez 2013 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
... denn der Felix86 ist ein Dummschwätzer.
lass bitte die Beleidigungen, Felix hat mit seinen Aussagen sehr wohl recht.
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positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 30. Dez 2013 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
... denn der Felix86 ist ein Dummschwätzer.
lass bitte die Beleidigungen, Felix hat mit seinen Aussagen sehr wohl recht.

Heißt das, du als Moderator bist der Ansicht, dass der Felix86 mich beleidigen darf, weil er sehr wohl recht hat? Und du willst Moderator sein?

Willst du das Experiment ausdiskutieren oder dein Kindergartengetue hier weitertreiben wie Threads sperren, Ausreden und Gründe suchen, wenn ihr keine Argumente habt. Bleibt einfach sachlich ihr Phantasten, dann bin ich es auch. So arbeiten Profis, aber da ihr keine seid, und insbesondere du, könnt bzw. kannst du es auch nicht verstehen. Der nächste der mich wieder so nennt, bekommt es in selber Weise gleich zurück... Euere insb. deine Moderation geht mir langsam auf den Senkel...
TomS hat Folgendes geschrieben:
Warum liest du das nicht einfach und versuchst es zu verstehen?

Nein, du hast das falsch offensichtlich verstanden. Ostwärts gibt es eine Abweichung von 19 ns zu der vorhergesagten Berechnung und westwärts nur eine von 2 ns, das macht 17 ns Unterschied zwischen den beiden Abweichungen, ich hätte jetzt wieder 19 ns erwartet. Also warum gibt es diese Abweichungen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15736

Beitrag TomS Verfasst am: 30. Dez 2013 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast Felix (sowie inzwischen auch mich und andere) beleidigt, während er eigtl. nur offensichtliche Tatsachen festgestellt hat. Dass ich hier weiter argumentiere hat zwei Gründe: ich zeige, das ich sachlich und höflich in der Wortwahl bleibe; und ich zeige, wer Argumente hat und wer nicht.

Zur Physik:
1) die Effekte in Ost- bzw. Westrichtung sind sowohl theoretisch (-40 bzw. 275) als auch experimentell (-59 bzw. 273) unterschiedlich; das ist eine Kernaussage der RT, da die Geschwindigkeiten asymmetrisch eingehen; das sollte klar sein.
2) die theoretischen (systematischen) Fehler (23, 21) sind für beide Richtungen fast exakt gleich; eine leichte Asymmetrie ist wiederum zu erwarten, da wie in (1) die Geschwindigkeiten asymmetrisch eingehen; welche systematischen Fehler betrachtet werden müsstest du in den Orginalarbeiten nachlesen; mir fallen ein: Abweichung der Erde von der idealen Kugelgestalt, nicht konstante Geschwindigkeit sowie Höhe der Flugzeuge; dazu müssen Annahmen getroffen werden
3) die experimentellen Fehler (10, 7) sind für beide Richtungen ebenfalls fast exakt gleich; zur Asymmetrie gilt das oben gesagte)
4) Theorie und Experiment sind also für sich alleine jeweils konsistent
5) in Ostrichtung weichen Theorie und Experiment um 19 ns voneinander ab; das ist recht hoch, jedoch deutlich innerhalb der Fehlerbalken; theoretisch müssen wir das Intervall [-40+23, -40-23] = [-17, -63] betrachten; experimentell dagegen das Intervall [-59+10, -59-10] = [-49, -69]; die Intervalle überlappen, wenn auch nicht besonders stark
6) in Westrichtung passen die Ergebnisse besser zusammen.

Du kannst also nicht jeweils 19 ns oder 2 ns erwarten, sondern eigtl. 0 ns plus Fehlerbalken. Und innerhalb dieser Fehlerbalken passen die theoretischen Bechnungen sowie die experimentellen Ergebnisse zusammen.

Wenn du dir die folgenden Experimente sowie die Fehler ansiehst, dann wirst du sehen, dass die Präzision in der Folgezeit deutlich gesteigert werden konnte.

Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
A time gain of 39 ± 2 ns was observed, compared to a relativistic prediction of 39.8 ns ... The predicted value was 246 ± 3 ns, the measured value 230 ± 20 ns.


Außerdem wurden unterschiedliche experimentelle Methoden verwendet, um systematische Fehler auszuschließen. Es gibt also keinen Grund, die ART aufgrund dieser Ergebnisse anzuzweifeln.

Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Because the Hafele–Keating experiment was reproduced by increasingly accurate methods, there has been a consensus among physicists since at least the 1970s that the relativistic predictions of gravitational and kinematic effects on time have been conclusively verified. Criticisms of the experiment did not address the subsequent verification of the result by more accurate methods, and have been shown to be in error.

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Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 30. Dez 2013 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Du hast Felix (sowie inzwischen auch mich und andere) beleidigt, während er eigtl. nur offensichtliche Tatsachen festgestellt hat.

Ich habe as_string davor 2-mal um eine Erklärung gebeten. Es ist mein Recht verbal "zurückzuschlagen". Vergessen wir es jetzt erstmal wieder und kommen zum Sachverhalt zurück, wir wissen ja, dass bei mir niemand ein Auge zudrücken wird.
TomS hat Folgendes geschrieben:
welche systematischen Fehler betrachtet werden müsstest du in den Orginalarbeiten nachlesen; mir fallen ein: Abweichung der Erde von der idealen Kugelgestalt, nicht konstante Geschwindigkeit sowie Höhe der Flugzeuge; dazu müssen Annahmen getroffen werden

Hast du einen Link dazu?
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wenn du dir die folgenden Experimente sowie die Fehler ansiehst, dann wirst du sehen, dass die Präzision in der Folgezeit deutlich gesteigert werden konnte.

Ich sehe von London-Washington eine exakte relativistische Vorhersage von 39,8 ns und eine gute Messung von 39 +-2 ns, dann aber wieder eine recht hohe Diskrepanz bei 246 +-3 ns und 230 +-20 ns. Das ist wieder so eine Sache, welchen Wert soll man da nehmen?
Dmkrt
Gast





Beitrag Dmkrt Verfasst am: 30. Dez 2013 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hörte meinen Namen?!

Huggy hat Folgendes geschrieben:
Leute, wann begreift ihr endlich, dass es völlig zwecklos ist, mit jemandem wie positive zu diskutieren.


Ich habe auch so ein Gefühl.

Ich mache ja gerne die Drecksarbeit...
Also sag ich mal, postitive du bist ein Dummschwätzer. Und auch respektlos, wenn man bedenkt wie wenig du den Leuten davon entgegen bringst, die dir nur helfen wollen. Und dann wunderst du dich nachher noch, warum 'alle so gemein zu dir sind'?!
Hier kannst du nicht die Moderation für irgendetwas heran ziehen. Allerdings darfst du auch nicht vergessen, dass sie eben nicht nur Moderatoren sind, sondern auch Forenmitglieder.
Solche Aussagen veranlassen mich zu der Annahme:

Zitat:
Was soll das wirre Zeug? Ich weiß was eine Abweichung ist. Wenn ich sage, der Puls weicht vom Normalen ab

Vielleicht weißt du was eine Abweichung ist, die Interpretation ist immernoch falsch.

Zitat:
Nein, das ist nicht arrogant, sondern du behauptest hier schon wieder wirres Zeug.

..Gutes Argument..

Zitat:
Und NEIN, beleidigend ist das nicht, beleidigend ist es wenn man mich Dummschwätzer nennt und DU nichts dazu sagst.

Und warum nicht ICH?! Forderst du etwa Moderation nach genau deinen Vorstellungen? Nicht zu viel aber auch nicht zu wenig?
Was soll er denn dazu sagen? "Felix, du du du!" ?

Zitat:
Nein, das ist nicht lächerlich, sondern eine Informationsquelle [TV], ich glaube das war sogar bei Quarks & Co.

Und ich glaube eher auf N24/RTL2. Da werden billige US/GB-Produktionen noch billiger übersetzt. Aber Glauben heißt nicht Wissen.

Zitat:
Solche Vorschläge können nur von einem mittelmäßigen Sozialwissenschaftler kommen, die wahren Profis (so wie ich!) gehen da andere Wege

Oh bitte denn doch.. Du willst nicht auf die Leute hier hören und auch nicht auf Fachliteratur? Was willst du dann hier?! ..Mal von der maßlosen Selbstüberschätzung abgesehen. Ein Profi kann absehen, dass noch viel vor ihm liegt, egal wieviel er schon hinter sich hat. Das kling bei dir nicht so. Es sieht aber so aus, als hättest du noch viel vor dir. Geh doch zu Astro-TV..

Zitat:
Nein, verstehe ich nicht, denn ich sagte:

Doch ich denke schon, dass du deinen Fehler erkannt hast. Und darum geht's erstmal. Bist du der letzte der ihn sich eingesteht?

Zitat:
Willst du das Experiment ausdiskutieren oder dein Kindergartengetue hier weitertreiben

Dito.

Zitat:
Bleibt einfach sachlich ihr Phantasten, dann bin ich es auch.

Davon ist nichts zu erkennen.

Zitat:
So arbeiten Profis, aber da ihr keine seid, und insbesondere du, könnt bzw. kannst du es auch nicht verstehen.

Moment, das kann ich auch: Du? Profi? -Der Dummschwätzerei, oder wie?
Ensthaft, ich würde dich mal gerne persönlich kennen lernen. Momentan habe ich die Vorstellung eines kleinen Kindes, dass sich bloßgestellt fühlt und die ganze Welt ungerecht und gemein findet, dabei aber nicht merkt, dass es selbst die Ursache ist.

Zitat:
Der nächste der mich wieder so nennt, bekommt es in selber Weise gleich zurück...

Ich warte. Aber bitte nur mit stichhaltiger Begründung. Du willst doch auch ernst genommen werden und nicht noch weiter zu deinem Image des Phrasendreschers (das sind leere Worte) beitragen.

Zitat:
Euere insb. deine Moderation geht mir langsam auf den Senkel...

Sicher nicht der andere Mod? Das wird ja 'ne richtige Verschwörung gegen dich, wie? Ich dachte da eher an "guter Cop" - "böser Cop".. Augenzwinkern

Zitat:
Nein, du hast das falsch offensichtlich verstanden. Ostwärts gibt es eine Abweichung von 19 ns zu der vorhergesagten Berechnung und westwärts nur eine von 2 ns, das macht 17 ns Unterschied

Was für ein konstruierter Quatsch! Etwas mehr Mühe bitte.
Andere für dumm verkaufen kenn' ich, vom Hörensagen. Aber sich selbst, warum machst du das?

Zitat:
Ich habe as_string davor 2-mal um eine Erklärung gebeten. Es ist mein Recht verbal "zurückzuschlagen".

Okay, warum nicht. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Aber das gilt nicht zuletzt für dich ebenso. Gleich den Mod als Erziehungsersatz heranzuziehen wirkt aber eher weinerlich. Was denn nun: Die Hand beißen, oder sich von ihr füttern lassen..?!


PS. Ich lasse mich lieber von as_string als kindisch bezeichnen, als mich von dir vor den Wagen spannen zu lassen. Ich habe genug mit Kindern zu tun, dass ich weiß welche Mittelchen gegen Bockigkeit helfen- auch bei mutmaßlich erwachsenen..
Mir ging es nur um die Unwissenschaftlichkeit der Zensur, und damit bin ich wohl durchgekommen, denn bislang wurden keine weiteren Threads von dir übereilt geschlossen, oder?!
Dass du dich aber immer wieder darauf beziehst,
Zitat:
[...] und erfindest neue Ausreden um meine Threads zu schließen
etc. etc...,
sagt schon vieles über deinen Willen zur eigentlichen Diskussion aus. Was du hier machst ist offenbar eher Zeitverschwendung. Und ich meine nicht die Zeit der Leute die dir versuchen weiter zu helfen, denn die machen das freiwillig. Du verschwendest deine eigene Zeit, da du sie auch hättest nutzen können um dein Grundwissen aufzufrischen.
Sprich, weil hier offenbar im Gegensatz zu dir als Profi hier nur Amateure herum laufen, etwas Original-Literatur lesen, sei es welche zur Mathematik oder den entsprechenden physikalischen Disziplinen.. Und wenn du das auch alles anzweifelst, dann lern eben wie man die Experimente nach deiner Meinung richtig durchführt und mach sie selbst.

Es war sicher keine gute Idee dich als Opfer darzustellen. Ich war nicht davon ausgegengen, dass du das als Propaganda verwerten wollen würdest. Mal abgesehen davon, dass ich dich als Beispiel heran gezogen habe, hatte der Rest meiner Unterhaltung mit as_string nichts mit dir zu tun!
Dass man als Gast im Off-Topic nicht schreiben kann, finde ich auch schade, aber was interessiert's dich? -Du bist registriert, und das ist nicht erst seit gestern so.
Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
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Beitrag Felix86 Verfasst am: 30. Dez 2013 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Profis lesen sich selber Wissen an, hören auf die Argumente von Anderen, versuche diese zu verstehen und gehen auf Ratschläge ein, um sich weiterzubilden. Davon mal ganz ab, dass es zu einer sachlichen Diskussion dazugehört, dass man auf die Argumente des Anderen inhaltlich eingeht.
Du hingegen machst das überhaupt nicht... (und nein, eine TV Sendung ist keine sonderlich gute physikalische Bildung. Auch nicht, wenn es Quarks & Co. ist.)

Also: Lies die Links, die dir TomS genannt hat und geh gegebenenfalls in eine Bibliothek. Bestimmt kann dir hier auch der ein oder andere ein gutes Einsteigerbuch empfehlen.

PS: Warum du dich so darauf einschießt, dass ich als Soziologe und nicht als Physiker arbeite, ist mir schleierhaft.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 30. Dez 2013 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe von London-Washington eine exakte relativistische Vorhersage von 39,8 ns und eine gute Messung von 39 +-2 ns, dann aber wieder eine recht hohe Diskrepanz bei 246 +-3 ns und 230 +-20 ns. Das ist wieder so eine Sache, welchen Wert soll man da nehmen?

Wieso gefällt dir 230 +- 20 ns nicht? das sind ca. 8.7%, das andere Experiment liefert eben nur ca. 5%; das ist eben die experimentelle Genauigkeit.

Du musst alle Werte ernst nehmen; zwei Experimente, je eines für ostwärts und westwärts, jeweils einen theoretischen und einen experimentellen Wert.

Ich sehe dein Problem nicht.

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positive



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Beitrag positive Verfasst am: 30. Dez 2013 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Dmkrt hat Folgendes geschrieben:
Ich hörte meinen Namen?!

Nein, du bist nicht gemeint, denn du wirst wieder so ein Imposter sein. Ist mir übrigens auch schon passiert.
Dein Sinneswandel ist bemerkenswert, du warst mal angeblich ein Diktator und so.
Ich darf mir Fehler erlauben, ich habe euch angeboten das Experiment gemeinsam durchzugehen und Fragen zu stellen, aber ihr wolltet das ja nicht. Ist auch egal jetzt, der Sachverhalt ist nun geklärt, wir alles wissen nun wie die Abweichungen zu verstehen sind. Ich lerne doch was, bis jetzt ist alles in Ordnung, ich bin einverstanden sowohl mit der ART als auch mit der SRT im Experiment. Euere Beiträge (von dir und Felix86) sind eigentlich Schnee von gestern, ich und TomS und evtl. auch noch andere, sind hier nun schon weitergekommen.
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 31. Dez 2013 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Du musst alle Werte ernst nehmen; zwei Experimente, je eines für ostwärts und westwärts, jeweils einen theoretischen und einen experimentellen Wert.

Ich sehe dein Problem nicht.

Fliegen die Flugzeuge die gleiche Flugroute sowohl ostwärts als auch westwärts? Falls ja, ich würde in etwa die gleiche Abweichung sowohl theoretisch als auch technisch erwarten. Falls nein, wieso nicht?
Hast du einen Link dazu worauf die Asymmetrie u. Abweichungen beruhen? Nicht dass ich wieder eine unprofessionelle Seite aufrufen.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 31. Dez 2013 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Fliegen die Flugzeuge die gleiche Flugroute sowohl ostwärts als auch westwärts?

Du meinst A - B sowie B - A? Im Orginalexperiment waren es m.W.n. je
eine Erdumkreisung ostwärts bzw. westwärts. Später dann u.a. London - Washington und zurück. Steht in Wikipedia.

positive hat Folgendes geschrieben:
Falls ja, ich würde in etwa die gleiche Abweichung sowohl theoretisch als auch technisch erwarten. Falls nein, wieso nicht?

Was meinst du mit Abweichung? Das ist unpräzise.

Ich erwarte theoretisch unterschiedliche Zeitdilatationen Delta-T bei gleicher Flugzeit T. Die theoretischen (systematischen) Fehler von Delta-T hängen von verschiedenen Einflüssen ab. Einige werden sich bei größerem Delta-T rausmitteln, andere nicht; ohne nähere Kenntnisse kann man das nicht pauschal sagen. Dazu solltest du die Orginalarbeiten lesen.

Experimentell erwarte ich ebenfalls unterschiedliche Zeitdilatationen Delta-T bei gleicher Flugzeit T (letzteres ist aber experimentell sicher unrealistisch wegen unterschiedlicher Winde u.a. Wettereinflüsse). Die Fehler von Delta-T hängen wiederum von verschiedenen (anderen) Einflüssen ab. Es gilt das oben gesagte.

positive hat Folgendes geschrieben:
Hast du einen Link dazu worauf die Asymmetrie u. Abweichungen beruhen?

Die Links auf die Orginalarbeiten findest du in den Wikipediaartikeln.

Welche Asymmetrie meinst du? Die Asymmetrie der Zeitdilatation Delta-T selbst? Oder die der Fehler. Erstere habe ich hier erklärt (ergänzt)

Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Im Bezugssystem das sich in Ruhe bezüglich des Erdzentrums befindet, bewegt sich die Borduhr ostwärts in die Richtung der Erdrotation, und hat eine größere Geschwindigkeit als eine an der Erdoberfläche befindliche Uhr. Gemäß der speziellen Relativitätstheorie läuft die Borduhr langsamer als die Bodenuhr, und verliert also an Zeit. Hingegen die Borduhr die sich westwärts und damit entgegen der Erdrotation bewegt, hat eine geringere Geschwindigkeit als die Bodenuhr, und gewinnt also an Zeit. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie kommt zusätzlich die geringe Zunahme des Gravitationspotentials in größeren Höhen ins Spiel, wodurch aufgrund der gravitativen Zeitdilatation beide Borduhren im gleichen Ausmaß schneller gehen als die Bodenuhren.


TomS hat Folgendes geschrieben:
Es liegen mehrere Bezugssysteme bzw. Zeitmessgeräte vor
1) ein Inertialsystem, z.B. dass des Erdmittelpunktes
2) ein rotierendes am Boden, z.B. eine Referenzuhr an einem Flughafen
3) zwei gegengleich rotierende, nämlich die Atomuhren in den Flugzeuge
Aus (1) und (3) ergäbe sich natürlich identische Zeitdilatation für die Bewegung ostwärts bzw. westwärts.
(2) bricht diese Symmetrie, da (2) selbst mit der Erde mitrotiert, also müssen die Effekte eine Ost-West-Asymmetrie aufweisen.

In die Formel für die Zeitdilatation geht eine Geschwindigkeit ein. In unserem Fall müssen insgs. drei Geschwindigkeiten entsprechend zu (2) sowie zweimal zu (3) bzgl. betrachten.

Die Asymmetrie der Fehler deutet auf einen kumulativen Effekt hin, der sich nicht herausmittelt. Dazu solltest du in den Orginalarbeiten nachsehen.

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 31. Dez 2013 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Anmerkungen zur Fehlerrechnung: die Fehlerursachen können vielfältiger Natur sein. Jede Messgröße ist mit einem Fehler behaftet. Diese Fehler kann man teilweise selbst experimentell ermitteln (große Zahl von Experimenten mit Streuung der Messwerte), oder man muss sie anhand eines Fehlermodells schätzen. Außerdem muss man die Fehlerfortpflanzung berücksichtigen, d.h. im konkreten Fall:

Wir messen Größen wie Geschwindigkeiten v, Flugzeiten t, Flughöhen h etc.
Wir berechnen daraus eine Zeitdilatation T als Funktion dieser Größen, also



Jede einzelne Messgröße ist mit einem Fehler Delta v, Delta t, Delta h, ... behaftet. Daraus folgt dann ein Fehler für die Zeitdilatation



wobei letzteres aus der Fehlerrechnung wieder bestimmt werden muss, d.h. i.A.



Wichtig: das Ergebnis der Messung ist nicht ein einzelnen Zahlenwert, sondern immer die Angabe des Zahlenwertes plus dem Fehlerintervall!

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Beitrag TomS Verfasst am: 31. Dez 2013 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Und im konkreten Fall haben wir es auch nicht mit einem Experiment zu tun, sondern mit mehreren. Jeder Flug bzw. jede Flugroute darf als eigenes Experiment betrachtet werden.

Im Falle von GPS Signalen darf man sogar von einer seh großen Anzahl unabhängiger Experimente ausgehen und eine statistische Fehleranalyse betreiben (m.E. sind die Experimente mit Flugzeugen eher von historischer denn von praktischer Bedeutung, da im Falle von Satelliten zum einen wesentlich einfacher wesentlich mehr und unabhängige Daten gewonnen werden können, und da zum anderen viele störende Einflüsse wegfallen)

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Beitrag positive Verfasst am: 31. Dez 2013 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Was meinst du mit Abweichung? Das ist unpräzise.

Damit meine ich, dass wenn man z.B. ostwärts −40 ± 23 u. −59 ± 10 hat westwärts dann eher sowas 275 ± 21 u. 294 ± 7 erwarten würde.
Die äußeren Einflüsse wie Wind, Höhe, etc... sind m.E. einfach umzugehen bzw. zu halten. Was ich auch noch nicht verstanden habe ist auch warum es eine ~ 10% Abweichung auch bei den relativistischen Vorhersagen gibt. Ich lese mal in den Originalarbeiten nach.
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 31. Dez 2013 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Was meinst du mit Abweichung? Das ist unpräzise.

Damit meine ich, dass wenn man z.B. ostwärts −40 ± 23 u. −59 ± 10 hat westwärts dann eher sowas 275 ± 21 u. 294 ± 7 erwarten würde.

Man merkt, dass Du noch nie selbst ein Experiment durchgeführt hast und noch nie so etwas wie eine Fehlerrechnung/Fehlerbetrachtung gemacht hast.
Das eine sind Messfehler, die der Messmethode entsprechend berechnet werden. Angenommen man führt die selbe Messung mehrfach aus, erwartet man dass die Messwerte um den wirklichen Wert streuen, häufig mit einer Gauß-Verteilung (die "Glocken-Kurve", kennst Du wahrscheinlich vom 10DM-Schein noch) und rein zufällig/statistisch.
Warum sollte also bei der einen Messung in die eine Richtung zufällig genau der derselbe statistische Fehler auftreten, wie bei der anderen Messung? Das wäre doch total unwahrscheinlich.
Also, das ist nun wirklich absolutes Grundlagen-Wissen. Wenn sich jemand selbst als "Profi" bezeichnet, wundern sich die anderen da dann nur noch...

positive hat Folgendes geschrieben:
Die äußeren Einflüsse wie Wind, Höhe, etc... sind m.E. einfach umzugehen bzw. zu halten.

So weit ich weiß, war das bei Hafele-Keating ein normaler Linienflug. Da ist das eben nicht so leicht zu halten. Und den Wind kann man ja so wie so schlecht beeinflussen...
positive hat Folgendes geschrieben:
Was ich auch noch nicht verstanden habe ist auch warum es eine ~ 10% Abweichung auch bei den relativistischen Vorhersagen gibt.

Die theoretische Berechnung geht eben von Annahmen aus, die auch nicht ganz genau bekannt sind. Z. B. ist das Schwerefeld der Erde ja erst sein ein paar Jahren sehr präzise vermessen. Auch war gerade beim Experiment von Hafele-Keating bei diesem Linienflug die genaue Bewegung des Flugzeugs nicht ganz bekannt. Selbst die Gravitationskonstante ist nur bis zu einem gewissen Fehler bekannt.
Allerdings kenne ich die konkrete Rechnung zu diesem Experiment nun auch nicht und müsste das erst nachlesen. Allgemein ist es aber nicht unüblich, bei der theoretischen Berechnung auch eine Fehlerbetrachtung zu machen und das beim theoretisch errechneten (erwarteten) Wert mit anzugeben. Im allgemeinen hat man also immer zwei Werte-"bereiche" (theoretisch und gemessen), die entweder miteinander verträglich sind oder mit einer gewissen Sicherheit ausgeschlossen werden können.

positive hat Folgendes geschrieben:
Ich lese mal in den Originalarbeiten nach.

Ja, das schadet sicher nicht...

Gruß
Marco
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 31. Dez 2013 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Man merkt, dass Du noch nie selbst ein Experiment durchgeführt hast und noch nie so etwas wie eine Fehlerrechnung/Fehlerbetrachtung gemacht hast.

Man merkt, dass du noch nie was von Teamarbeit und einem Team gehört hast.

as_string hat Folgendes geschrieben:
Warum sollte also bei der einen Messung in die eine Richtung zufällig genau der derselbe statistische Fehler auftreten, wie bei der anderen Messung? Das wäre doch total unwahrscheinlich.

Ich sagte nicht exakt, sondern "eher sowas", damit meine ich "circa". Viele Leute (außer dir) verstehen wie ich sowas meine. Wenn man von Frankfurt nach New York fliegt und dann wieder zurück dann erwartet man, dass beide Flüge in etwa gleich lange dauern, um mal den Zeitaspekt zu betrachten. Warum sollte man erwarten, dass der Rückflug wesentlich kürzer/länger dauert, das ist unwahrscheinlich.

as_string hat Folgendes geschrieben:
Und den Wind kann man ja so wie so schlecht beeinflussen...

Man kann/könnte aber die Geschwindigkeit kontrollieren und trotzdem ziemlich gleichschnell fliegen. Solche Fragen können Piloten am besten beantworten.

as_string hat Folgendes geschrieben:
Allerdings kenne ich die konkrete Rechnung zu diesem Experiment nun auch nicht und müsste das erst nachlesen.

Das schadet dir sicher auch nicht.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 31. Dez 2013 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Damit meine ich, dass wenn man z.B. ostwärts −40 ± 23 u. −59 ± 10 hat westwärts dann eher sowas 275 ± 21 u. 294 ± 7 erwarten würde.

Warum sollte man das erwarten? Das hängt davon ab, welche Einflüsse man betrachten muss und wie die o.g. Fehlerrechnung im Detail aussieht. Man kann da gar nichts "erwarten", ohne für die Fehler entsprechende Rechnungen wie für die Werte selbst durchzuführen.

positive hat Folgendes geschrieben:
Die äußeren Einflüsse wie Wind, Höhe, etc... sind m.E. einfach umzugehen bzw. zu halten.

Wie denn??? Wind weht, bei der variablen Höhe und Geschwindigkeit musst du an Start und Landung denken, ... Einem "Reinraumexperiment" am nächsten kommt sicher das GPS.

positive hat Folgendes geschrieben:
Was ich auch noch nicht verstanden habe ist auch warum es eine ~ 10% Abweichung auch bei den relativistischen Vorhersagen gibt. Ich lese mal in den Originalarbeiten nach.

In den späteren Arbeiten werden keine so großen Werte mehr genannt. Die Orginalarbeit ist sicher die beste Quelle.

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as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 31. Dez 2013 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Wenn man von Frankfurt nach New York fliegt und dann wieder zurück dann erwartet man, dass beide Flüge in etwa gleich lange dauern,

Das "in etwa" ist doch gerade der Punkt! Das wird durch den angegebenen Fehler ausgedrückt. Es ist doch völliger absurd zu erwarten, dass es innerhalb dieses "in etwa" Intervalls auch noch eher am einen einen oder anderen Ende sein müsste.
Wenn man das Experiment exakt noch einmal durchführt, würde man z. B. auch erwarten, dass die gemessenen Werte wieder an einer anderen Stelle des Fehlerintervalls raus kommen. Da die Fehlergrenzen normalerweise die Standradabweichungen angeben, würde man erwarten, dass ein Drittel der Messungen sogar außerhalb dieses Intervalls liegen würden.

Und "ziemlich gleichschnell" Fliegen wird halt trotzdem nicht bedeuten, dass man die genaue Bewegung ganz exakt festlegen kann (besonder wenn es so wie so ein Linienflug war, bei dem man als Experimentator noch weniger Einfluss darauf hat). Genau das sind doch die Faktoren, die eben in dem theoretischen Fehler berücksichtigt wurden.

Klar, man kann (mit genügend Aufwand) das alles auch genauer ausführen, was ja auch in den Folgeexperimenten dann gemacht wurde. Hafele-Keating war halt nur das erste und damit auch wohl noch ungenaueste Experiment, das aber schon ausreichend Präzision gebracht hat, um die signifikant auszuschließen, dass es keine Abweichung der Zeit gegeben hat. Folgende Experimente ergaben noch deutlich präzisere Werte. Alle sind (bisher) vereinbar mit der ART.

Da frage ich mich jetzt, auf was willst Du denn jetzt noch hinaus?

Gruß
Marco
Felix86



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Beitrag Felix86 Verfasst am: 31. Dez 2013 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Ich lese mal in den Originalarbeiten nach.

Das ist eine gute Idee und ist genau das, zu was dir hier alle von anfang an geraten haben.
Dmkrt
Gast





Beitrag Dmkrt Verfasst am: 31. Dez 2013 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein, du bist nicht gemeint, denn du wirst wieder so ein Imposter sein.

Falls du damit eine Art Troll meinst, muss ich dich leider enttäuschen. Wozu sollte ich..? Und was heißt hier 'wieder'? Da versuchst du mal wieder es dir etwas zu einfach zu machen.

Aber du scheinst dir eh nicht sicher zu sein:
Zitat:
Dein Sinneswandel ist bemerkenswert, du warst mal angeblich ein Diktator und so.

Zitat:
Euere Beiträge (von dir und Felix86) [...]

Jetzt redest du mit mir, als wäre ich doch das Original. Bitte entscheide dich vorher und nicht wärend du hier schreibst.
Was das mit dem Diktator soll bleibt fraglich. Wie auch immer jetzt bin ich ja Dmkrt; dann dürfte ja alles gut sein..

Zitat:
Ich darf mir Fehler erlauben, ich habe euch angeboten das Experiment gemeinsam durchzugehen und Fragen zu stellen

Richtig, aber die Menge macht's und ist entscheidend für deine Glaubwürdigkeit, mal abgesehen von der Selbstüberschätzung.

Zitat:
aber ihr wolltet das ja nicht.

Das stimmt nicht. Was hier sicher keiner will ist respektlos von dir behandelt zu werden, oder dir alles vorzukauen. Dass du jetzt erst anfängst dich mit der Literatur auseinanderzusetzen, liegt auch nicht an uns.

Zitat:
Euere Beiträge (von dir und Felix86) sind eigentlich Schnee von gestern

Sicher nicht. Und dann hättest du noch eine halbe Stunde mit deinem Beitrag warten müssen..

Zitat:
ich und TomS und evtl. auch noch andere, sind hier nun schon weitergekommen.

1. "TomS und ich"
2. TomS und die evtl. anderen waren schon längst so weit.
Du solltest froh sein, dass man mit dir so viel Geduld hat. In der Realität hätte dich jeder Professor schon längst heraus geschmissen. Aber ich denke zu einer solchen Begebenheit wird es in echt sowieso nicht kommen werden.
Andererseits, - ich fand dein Verhalten eher amüsant. Hat etwas Abwechslung ins Forum gebracht. Und da bin ich wohl nicht der einzige, wie man unschwer an den Zuschauerzahlen sehen kann... Wie das aber bei den Leuten aussieht, denen du eher rüpelhaft entgegen getreten bist weiß ich nicht.
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 31. Dez 2013 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Warum sollte man das erwarten? Das hängt davon ab, welche Einflüsse man betrachten muss und wie die o.g. Fehlerrechnung im Detail aussieht. Man kann da gar nichts "erwarten", ohne für die Fehler entsprechende Rechnungen wie für die Werte selbst durchzuführen.

Nimm mal ein Blatt Papier und zeichne ein Diagramm mit Start in A, Steigflug auf 12.000 Meter dann geradliniger Flug und dann Landung in B. Der Rückflug, also westwärts dann sieht genauso aus wie der Hinflug. Muss man wegen dem Wind langsamer fliegen, kann man die Zeit später wieder einholen indem man schneller fliegt, das sind nur Kleinigkeiten, nicht wirklich wichtige Faktoren für das Experiment.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Wie denn??? Wind weht, bei der variablen Höhe und Geschwindigkeit musst du an Start und Landung denken, ... Einem "Reinraumexperiment" am nächsten kommt sicher das GPS.

Wenn man sich nicht gerade dumm anstellt oder die äußeren Einflüsse stark voneinander abweichen, ist ostwärts wie westwärts ein in etwa gleiches Ergebnis zu erwarten, siehe oben, zeichne dir ein solches Diagramm mit den entsprechenden Daten, (fast) identische Flüge sind technisch machbar.

as_string hat Folgendes geschrieben:
Das "in etwa" ist doch gerade der Punkt! Das wird durch den angegebenen Fehler ausgedrückt. Es ist doch völliger absurd zu erwarten, dass es innerhalb dieses "in etwa" Intervalls auch noch eher am einen einen oder anderen Ende sein müsste.

Siehe oben was ich TomS geantwortet habe. Man erwartet eher dass die Flüge, ostwärts wie westwärts von der Zeit, Geschwindigkeit, Höhe, etc... in etwa identisch sind.

as_string hat Folgendes geschrieben:
Wenn man das Experiment exakt noch einmal durchführt

Würde man erwarten, dass die Werte in etwa gleichbleiben. Wieso sollte man jetzt von Frankfurt nach New York einen außergewöhnlich langen Flug erwarten, wenn der Flug 1-99 mal immer gleich lange dauerte???

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Das ist eine gute Idee und ist genau das, zu was dir hier alle von anfang an geraten haben.

Wenn es dir nichts ausmacht, überlasse das mal mir zu entscheiden was eine gute Idee ist.

Dmkrt hat Folgendes geschrieben:
Falls du damit eine Art Troll meinst, muss ich dich leider enttäuschen.

Imposter nennt man jemanden, der sich für eine andere Person ausgibt.

Dmkrt hat Folgendes geschrieben:
Was das mit dem Diktator soll bleibt fraglich.

Schau mal hier: http://www.physikerboard.de/ptopic,209738.html#209738
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Muss man wegen dem Wind langsamer fliegen, kann man die Zeit später wieder einholen indem man schneller fliegt, das sind nur Kleinigkeiten, nicht wirklich wichtige Faktoren für das Experiment.

Falsch! Und leider wieder mal ein Beispiel für eine deiner unhaltbaren Behauptungen, die du ohne entsprechendes Wissen in den Raum stellst.

Da zeigt sich, dass du dir RT nie verstehen wirst, wenn du nicht lernst, die Mathematik zu begreifen. Die allgemeine Gleichung für die Zeitdilatation bei nicht-konstanter Geschwindigkeit führt auf ein Integral der Form



In unserem Fall müssen wir auch noch die variable Höhe berücksichtigen.

D.h. man kann das nicht einfach so wieder einholen. Die Berechnung dieses Integrals aus einem theoretisch gegebenen Geschwindigkeitsprofil sowie aus den experimentell gemessenen (!) Geschwindigkeiten ist einer der wirklich wichtigen und extrem schwierigen Faktoren für das Experiment!

positive hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wie denn??? Wind weht, bei der variablen Höhe und Geschwindigkeit musst du an Start und Landung denken, ... Einem "Reinraumexperiment" am nächsten kommt sicher das GPS.

Wenn man sich nicht gerade dumm anstellt oder die äußeren Einflüsse stark voneinander abweichen, ist ostwärts wie westwärts ein in etwa gleiches Ergebnis zu erwarten, siehe oben, zeichne dir ein solches Diagramm mit den entsprechenden Daten, (fast) identische Flüge sind technisch machbar.

Hallo? Verstehst du eigtl. was du das schreibst?

Es geht um Experimente mit Flugzeiten im Stundenbereich sowie Zeitdilatationen im Nanosekundenbereich; d.h. die benötigte Genauigkeit liegt irgendwo bei Eins in 10 hoch Minus 12.

Natürlich ist ein "in etwa" gleiches Ergebnis zu erwarten. Es geht aber gerade darum, die Abweichungen von "in etwa gleich" für Ost- und Westbewegung bis auf Nanosekunden genau zu bestimmen.

Du hast sicher noch nie ein derartiges Experiment geplant oder durchgeführt, sonst würdest du die enormen technischen Schwierigkeiten bei derartigen Präzisionsmessungen besser verstehen.

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Anmeldungsdatum: 06.12.2013
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Beitrag positive Verfasst am: 01. Jan 2014 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
D.h. man kann das nicht einfach so wieder einholen. Die Berechnung dieses Integrals aus einem theoretisch gegebenen Geschwindigkeitsprofil sowie aus den experimentell gemessenen (!) Geschwindigkeiten ist einer der wirklich wichtigen und extrem schwierigen Faktoren für das Experiment!

Gibt doch mal am besten ein rechnerisches Beispiel für dein Integral. Mal angenommen Start und Landung sind identisch, Höhe kann immer gehalten werden und die Maschine muss in 12.000 Meter für 3 Stunden wegen schlechten Wetters 600Km/h fliegen, danach beschleunigt sie auf 800Km/h und fliegt für 3 Stunden, den Rest der Zeit fliegt sie mit 700Km/h. Wo ist da das Problem mit der Zeitdilatation, dem Geschwindigkeitsprofil und der Integralfläche?

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht um Experimente mit Flugzeiten im Stundenbereich sowie Zeitdilatationen im Nanosekundenbereich; d.h. die benötigte Genauigkeit liegt irgendwo bei Eins in 10 hoch Minus 12.

Dafür hat man ja auch Atomuhren und nicht welche mit Zeigern.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist, dass du das Integral extrem genau berechnen sowie messen musst. Und wie misst du die variable Geschwindigkeit eines Flugzeuges, ohne auf externe Zeitmessung zurückzugreifen?

Überleg dir doch mal selbst, was passiert, wenn die Geschwindigkeit v(t) schwankt, und du nicht exakt weißt, wie stark.

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as_string
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Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Beitrag as_string Verfasst am: 01. Jan 2014 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Dmkrt hat Folgendes geschrieben:
Falls du damit eine Art Troll meinst, muss ich dich leider enttäuschen.

Imposter nennt man jemanden, der sich für eine andere Person ausgibt.

Ich habe mal die IP-Adressen verglichen. Sie kommen zumindest beide vom selben Provider. Und der ist nicht t-online oder so. Ist natürlich kein eindeutiger Beweis oder so, aber ich gehe davon aus, dass das schon passt.

Gruß
Marco
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 01. Jan 2014 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass du das Integral extrem genau berechnen sowie messen musst. Und wie misst du die variable Geschwindigkeit eines Flugzeuges, ohne auf externe Zeitmessung zurückzugreifen?

Überleg dir doch mal selbst, was passiert, wenn die Geschwindigkeit v(t) schwankt, und du nicht exakt weißt, wie stark.

Das ist schon klar, dass man möglichst exakt berechnen sollte. Wenn man die Route in der gleichen Zeit ostwärts und auch westwärts fliegt, dann passt doch alles. Stichwort Groundspeed. Ich sehe hier keine besonderen Schwierigkeiten, man kann aus den Daten extrem genaue Berechnungen bekommen, um den Wert von 19 ns zu erklären.
Überleg doch auch mal, 19 ns ostwärts sind fast die Hälfte der relativistischen Vorhersage läßt man die Abweichung mal außer acht. Hat man alles richtig gemacht, läßt sich sowas auch erklären. Ansonsten könnt ihr auch alles Mögliche berechnen. Auf mich macht das keinen guten Eindruck jetzt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Stichwort Groundspeed.

Der Groundspeed alleine führt nicht zu einer Erklärung der Asymmetrie, das habe ich nun schon mehrfach geschrieben. Der Groundspeed bezieht sich auf das nicht-Inertialsystem der am Boden befindlichen Atomuhr. Diese rotiert mit der Erde mit, d.h. eben es liegt kein Inertialsystem vor. Zur Auswertung der Integrale muss aber über die Koordinatenzeit dt eines Inertialsystem integriert werden, denn so sind die Integrale definiert.

positive hat Folgendes geschrieben:
Ansonsten könnt ihr auch alles Mögliche berechnen. Auf mich macht das keinen guten Eindruck jetzt.

Man berechnet nicht alles mögliche, sondern nach einer exakten Vorgehensweise genau die notwendigen Formeln und Werte.

Warum macht das auf dich keinen guten Eindruck? Weil du nicht verstehst, was wir da berechnen? Oder weil du glaubst, dass wir etwas willkürliches berechnen, was wir selbst nicht verstehen?

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Jan 2014 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Wenn man die Route in der gleichen Zeit ostwärts und auch westwärts fliegt, dann passt doch alles.

Aber es handelt sich nur um die Route, sondern auch um das Geschwindigkeitsprofil entlang der Route. Für die theoretische Berechnung wird das Integral benötigt, also Geschwindigkeitswerte plus deren geschätzte Fehler zu den einzelnen Zeitpunkten (z.B. sekündlich, oder wahrscheinlich noch deutlich kürzer). Daraus folgen für verschiedene Flüge verschiedene theoretische Vorhersagen für die Zeitdilatationen sowie deren Fehler.

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Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
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Beitrag Felix86 Verfasst am: 01. Jan 2014 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Das ist eine gute Idee und ist genau das, zu was dir hier alle von anfang an geraten haben.

Wenn es dir nichts ausmacht, überlasse das mal mir zu entscheiden was eine gute Idee ist.

Für jemanden der hier Hilfe erwartet, legst du eine recht unfreundliche Art an den Tag. Aber nun gut, mittlerweile haben sich ja wieder Leute gefunden, die Lust haben auf deine Fragen einzugehen. Viel Erfolg also noch.
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