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der Kenterer
Gast
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 der Kenterer Verfasst am: 12. Okt 2011 00:10 Titel: scheinkraft |
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Meine Frage:
hallo leute!
Meine Ideen:
was ist eine scheinkraft (wie zb. die corioliskraft)? und wo ist der unterschied zur "echten" kraft?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Okt 2011 00:15 Titel: Re: scheinkraft |
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| der Kenterer hat Folgendes geschrieben: | | was ist eine scheinkraft (wie zb. die corioliskraft)? und wo ist der unterschied zur "echten" kraft? |
Scheinkräfte gehorchen nicht dem dritten Newtonschen Axiom.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Okt 2011 00:53 Titel: |
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Kennst du noch die guten alten Langspielplatten?
Stell dir vor, eine derartige Langspielplatte drehe sich auf dem Plattenteller, eine Kugel rolle radial und kräftefrei (!) von innen nach außen und zeichne dabei eine Farbspur auf die Langspielplatte. Die Kugel bewegt sich kräftefrei, also im Bezugssystem des Plattenspielers geradlinig. Aus Sicht eine mit dem Plattenteller mitrotierenden Beobachters bewegt sich die Kugel jedoch keineswegs geradlinig - wie du an der Farbspur auf der Platte sehen kannst.
Die Kraft, die (im mitrotierenden Bezugssystem) für die Ablenkung der Kugel von der geraden Linie verantwortlich ist, wird Scheinkraft genannt. Es handelt sich dabei um keine 'echte' Kraft, denn wie wir gesehen haben ist die Kugel ja (in einem Inertialsystem) kräftefrei und bewegt sich geradlinig, es kann also keine 'echte' Kraft existieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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planck1858
Anmeldungsdatum: 06.09.2008
Beiträge: 4542
Wohnort: Nrw
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| planck1858 Verfasst am: 12. Okt 2011 15:57 Titel: |
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Damit werden wohl Schallplatten gemeint sein!
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Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. (Max Planck)
"I had a slogan. The vacum is empty. It weighs nothing because there's nothing there. (Richard Feynman) |
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Gast007
Gast
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| Gast007 Verfasst am: 13. Okt 2011 09:42 Titel: |
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| Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Scheinkräfte gehorchen nicht dem dritten Newtonschen Axiom.
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Demnach wäre die Gewichtskraft keine Scheinkraft.
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Ehos
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 23
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| Ehos Verfasst am: 13. Okt 2011 12:06 Titel: |
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Beispiel:
Wenn du zu Hause auf einem Stuhl sitzt, wirkt auf dich nur die Gravitationskraft. Das ist eine eine "echte" Kraft.
Sitzt du dagegen im Auto, dann wirken bei Kurvenfahrt und beim Bremsen zusätzlich Kräfte, die dich zur Seite bzw. nach vorn in die Gurte drücken. Diese sogenannten Scheinkräfte haben Ihre Ursache darin, dass das Auto (=Bezugssystem) beschleunigt wird (im Gegensatz zum nicht beschleunigten Bezugssystem auf dem Stuhl zu Hause).
Die Bezeichnung "Scheinkraft" soll den Unterschied zu den "echten" Kräften im nicht beschleunigten System deutlich machen. Eigentlich ist diese Bezeichnung aber nicht ok, denn es handelt sich auch um echte Kräfte, die allerdings in einem exotischen Bezugssystem wirken.
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Mathewolf
Anmeldungsdatum: 18.02.2008
Beiträge: 23
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| Mathewolf Verfasst am: 13. Okt 2011 12:38 Titel: |
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Natürlich sind sowohl Scheinkräfte als auch Kräfte "echte" Kräfte, denn beide sind messbar.
Die sog, "echten" Kräfte resultieren aus Kraftfeldern, die Quellen besitzen.
Die Gravitationskraft und auch die elektrostatische Kraft sind solche "echten" Kräfte, da die entsprechenden Kraftfelder Quellen besitzen. Bei dem Gravitationsfeld ist es die Masse und bei dem elektrostatischen Feld die elektrische Ladung  .
Scheinkräfte besitzen nicht solche Quellen und sind erzeugnisse dynamischer Vorgänge. In der Mechanik sind es Fliehkräfte, Corioliskräfte und unterschiedliche Dissipationskräfte (Reibungskräfte, etc.). In der Elektrodynamik sind es Magnetostatische Felder, die als relativistische Effekte bewegter Ladungen erklärt werden können.
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 13. Okt 2011 13:33 Titel: |
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Da geht ja wieder einiges durcheinander.
Also:
Scheinkräfte (auch Inertialkräfte genannt) sind Kräfte, die auftreten, wenn ich etwas von einem Nichtinertialsystem aus beobachte. So zum Beispiel, wenn ich auf einer drehenden Scheibe stehe (ein beschleunigtes, also Nichtinertialsystem) und von da aus einen auf der Scheibe nach außen rollenden Ball analysiere: Auf den Ball scheint eine Kraft zu wirken, die Fliehkraft. Ohne diese Kraft könnte ich seine Bahn nicht erklären. Betrachte ich den Ball von einem Inertialsystem aus, trete ich also von der Scheibe runter, dann verschwindet diese Kraft. Ich brauche sie nicht mehr, um die Bahn des Balles zu erklären (Die Reibung muss man natürlich jeweils zusäztlich berücksichtigen).
Wichtig: Scheinkräfte zeichnen sich dadurch aus, dass sie proportional zur Masse sind.
Es war nun Einsteins geniale Erkenntnis, dass auch die Schwerkraft proportional zur Masse zu wirken scheint. Alle Dinge fallen gleich schnell, die Feder erreicht genauso schnell den Erdboden wie das Kilogramm Eisen (im Vakuum, versteht sich).
Was also, wenn nicht diese Dinge eine Kraft spüren, sondern ich, der ich auf dem Erdboden stehe. In der Tat drückt der Erdboden ja ständig gegen meine Fußsohlen (die Kraft, die da auf meine Fußsohlen wirkt, ist nicht gravitativen, sondern elektromagnetischen Urprungs: Die Moleküle, Kristalle und ihre Gitterstrukur, die den Erdboden oder auf was auch immer ich stehe, bilden, verhindern, dass ich mich Richtung Erdmittelpunkt verabschiede). Also befinde ich mich, wenn ich auf der Erde stehe, in einem Nichtinertialsystem (nicht wegen der Erdrehung, wegen der zwar auch; aber die vernachlässige ich hier und tue für den Augenblick mal, als drehe sich die Erde nicht).
Soweit, so gut. Die Krux ist nun, dass diese frei fallenden Inertialsystem an unterschiedlichen Orten nicht zwangsläufig miteinander kompatibel sein müssen: Sie können gegeneinander beschleunigt sein. Ein Beispiel: Ein roter, frei fallender Ball auf der einen Seite der Erde sieht zwar einen blauen, der neben ihm fällt, nicht als beschleunigt an - er fällt ja gleich schnell - wohl aber einen gelben der auf der anderen Seite der Erde fällt: Der gelbe fällt relativ zu dem roten bzw blauen mit doppelter Fallbeschleunigung.
So und hier kommt nun die Krümmung der Raumzeit ins Spiel, die das ganze wieder glatt bügelt.
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Gast007
Gast
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| Gast007 Verfasst am: 13. Okt 2011 13:37 Titel: |
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| Zitat: | Beispiel:
Wenn du zu Hause auf einem Stuhl sitzt, wirkt auf dich nur die Gravitationskraft. Das ist eine eine "echte" Kraft |
Irrtum;
Erstens wirken zwei Kräfte, die Gravitiationskraft und die Kraft vom Stuhl,
Die Kraft vom Stuhl ist eine echte Kraft, die Gravitationskraft eine Scheinkraft, trotzdem hat sie eine Wechselwirkung.
Wer sagt das dein Stuhl zuhause kein beschleunigtes Bezugssystem ist?
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Gast007
Gast
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| Gast007 Verfasst am: 13. Okt 2011 13:50 Titel: |
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Frage @Uríezzo
Wenn zwei Materieobjekte aufeinanderprallen, dann bestimmt die wirkenden Kraft alleine die Trägheit die Masse.
Somit ist die elektromagnetische Kraft in dem Fall proportinal der Masse. Ist diese dann eine Scheinkraft?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Okt 2011 13:53 Titel: |
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| Gast007 hat Folgendes geschrieben: | | Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Scheinkräfte gehorchen nicht dem dritten Newtonschen Axiom.
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Demnach wäre die Gewichtskraft keine Scheinkraft. |
In der klassischen Mechanik nicht, in der ART dagegen schon.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Okt 2011 13:57 Titel: |
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| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich sind sowohl Scheinkräfte als auch Kräfte "echte" Kräfte, denn beide sind messbar. |
Nein, natürlich nicht. Kräfte werden durch die Newtonschen Axiome definiert und wie ich bereits sagte, verstoßen Scheinkräfte gegen das dritte. Sie treten nämlich nicht paarweise auf. Das tun nur Wechselwirkungskräfte. Die Messbarkeit spielt dabei keine Rolle.
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 13. Okt 2011 15:44 Titel: |
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| Zitat: | Wenn zwei Materieobjekte aufeinanderprallen, dann bestimmt die wirkenden Kraft alleine die Trägheit die Masse.
Somit ist die elektromagnetische Kraft in dem Fall proportinal der Masse. Ist diese dann eine Scheinkraft? |
Ich weiß nicht genau, worauf Du da hinauswillst.
Die elektromagnetische Kraft wirkt zunächst mal zwischen Ladungen und ist proportional zur Ladung. Erst in zweiter Ordnung kann die elektromagnetische Wechselwirkung zu Kräften zwischen Körpern führen, die aus der Ferne ungeladen erscheinen, sich aber mikroskopisch aus negativen und positiven Teilchen zusammensetzen (was für alle makroskopische Körper der Fall ist). Der einfachste Fall in dem Zusammenhang sind die Van-der-Waals Kräfte. Aber im Großen und Ganzen lassen sich fast alle makroskopisch auftretenden Kräfte in dieser Weise auf die elektromagnetische Kraft zurückführen. Solche Kräfte können dann in einem gewissen Bereich durchaus proportional zur Masse auftreten. Sie sind es aber nie grundsätzlich (und daher keine Scheinkräfte).
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Mathewolf
Anmeldungsdatum: 18.02.2008
Beiträge: 23
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| Mathewolf Verfasst am: 14. Okt 2011 11:32 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich sind sowohl Scheinkräfte als auch Kräfte "echte" Kräfte, denn beide sind messbar. |
Nein, natürlich nicht. Kräfte werden durch die Newtonschen Axiome definiert und wie ich bereits sagte, verstoßen Scheinkräfte gegen das dritte. Sie treten nämlich nicht paarweise auf. Das tun nur Wechselwirkungskräfte. Die Messbarkeit spielt dabei keine Rolle. |
Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich spielt die Messbarkeit dabei keine Rolle. Man empfindet als Anfänger allerdings auch Scheinkräfte als echt, da sie ja real sind, weil messbar und im alltäglichem Leben spürbar. Ich selbst hatte aus diesem Grund zu beginn meines Physikstudiums große Schwierigkeiten mit diesem Begriff, bis mir klar wurde, dass eben besagte "echten" Kräfte Quellen besitzen und eben alle drei Newton'schen Axiomen genügen müssen und Scheinkräfte eben nicht.
| Uriezzo hat Folgendes geschrieben: | | Wichtig: Scheinkräfte zeichnen sich dadurch aus, dass sie proportional zur Masse sind. |
Das ist schlichtweg falsch, denn Fliekräfte sind nachweislich Scheinkräfte und proportional zur Masse.
| Uriezzo hat Folgendes geschrieben: | | Es war nun Einsteins geniale Erkenntnis, dass auch die Schwerkraft proportional zur Masse zu wirken scheint. Alle Dinge fallen gleich schnell, die Feder erreicht genauso schnell den Erdboden wie das Kilogramm Eisen (im Vakuum, versteht sich). |
Auch diese Aussage ist leider vollkommen falsch. Schon Newton erkannte, dass die Gravitationskraft proportional zur Masse sei. Dies folgt ja schon aus der von ihm begründeten Gravitationstheorie.
Das von dir beschriebene Experiment deutet nur an, dass schwere Masse gleich der trägen Masse ist. Dies ist eine impirische Erkenntnis, die bis Dato stillschweigend akzeptiert und angewandt wird. Begründet oder theoretisch erklärt ist diese Gleichheit allerdings noch nicht.
Einsteins geniale Idee war, die Gleichheit zum Grundprinzip seiner Betrachtungen zu erheben. Dies ist das Relativitätsprinzip, dass auch der Namensgeber für seine Gravitationstheorie (die ART) ist.
Im Übrigen halte ich die ganze Diskussion relativistischer Betrachtungen zur Erklärung solch einfacherer Sachverhalte eher für kontraproduktiv.
Am besten folgt man da der Prämisse "So einfach wie möglich, so komplex wie nötig."
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 14. Okt 2011 12:17 Titel: |
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| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | Das ist schlichtweg falsch, denn Fliekräfte sind nachweislich Scheinkräfte und proportional zur Masse.
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Du solltest nächstes Mal genauer hinschauen und richtig lesen, bevor Du eine Aussage als schlichtweg falsch hinstellst und sie dann ebenso reproduzierst, wie sie gemacht wurde.
| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | Auch diese Aussage ist leider vollkommen falsch. Schon Newton erkannte, dass die Gravitationskraft proportional zur Masse sei. Dies folgt ja schon aus der von ihm begründeten Gravitationstheorie.
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Natürlich hat Newton das auch schon erkannt. Aber er hat es nicht zur Grundlage seiner Theorie gemacht. Newtons Theorie würde auch noch gelten, wenn träge und schwere Masse unterschiedlich wären. Und darum geht es. Das ist der Schlüssel zu Einsteins Theorie.
Es tut mir leid, wenn ich das so missverständlich ausgedrückt habe, dass Du das falsch verstanden hast. Mir ging es darum, eine Zugang zu Einsteins Theorie zu geben.
| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | Begründet oder theoretisch erklärt ist diese Gleichheit allerdings noch nicht.
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Natürlich ist es die Erkenntnis bisher nur empirisch. Aber sie ist eben auch Grundlage von Einsteins Theorie. Sollte sie widerlegt werde, muss auch die ART modifiziert werden.
| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: |
Im Übrigen halte ich die ganze Diskussion relativistischer Betrachtungen zur Erklärung solch einfacherer Sachverhalte eher für kontraproduktiv.
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Da muss ich Dir heftig widersprechen. Die Mathematik mag kompliziert sein, aber die Grundlage von Einsteins Theorie ist einfach zu verstehen und alles andere als kontraproduktiv. Außerdem ging es hier um Scheinkräfte und Gravitation und das führt unmittelbar zu Einsteins ART.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2011 12:29 Titel: |
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Ich würde sagen, Scheinkräfte unterscheiden sich von "realen" Kräften dadurch, dass erstere lediglich der Effekt eines Nicht-Inertialsystems (in der Newtonschen Mechanik also eines beschleunigten Bezugssystems) sind. Ein Inertialsystem ist dabei ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen.
Die Argumentation ist etwas verzwickt, da man leicht in einen logischen Zirkel gerät, aber an einem Beispiel - die Schallplatte zu Beginn des Threads - wird das klar:
Die radial rollende Kugel ist tatsächlich kräftefrei, das kann man experimentell prüfen, indem man sozusagen mitrollt, die wirkende Kraft misst und feststellt, dass sie verschwindet (dass also keine Kraft bzw. Beschleunigung existiert). As Sicht der rotierenden Schallplatte erscheint die Kugel jedoch beschleunigt, d.h. nicht geradlinig, gleichförmig bewegt zu sein. Transformiert man die Bewegungsgleichungen entsprechend, so erhält man im rotierenden Bezugssystem der Schallplatte eine Bewegungsgleichung, die formal ein Kraft enthält. Dieser Term resultiert jedoch ausschließlich aus der Tatsache, dass das Bezugssystem der Schallplatte rotiert, also kein Inertialsystem darstellt, so dass man die Kraft als Scheinkraft bezeichnet, da sie eben nur scheinbar real ist, letztlich aber nur dem Bezugssystem geschuldet ist (wichtig: entscheidend ist, dass ich im Bezugssystem der Kugel die korrekte Vergleichsmessung durchführe)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Mathewolf
Anmeldungsdatum: 18.02.2008
Beiträge: 23
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| Mathewolf Verfasst am: 14. Okt 2011 12:43 Titel: |
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| Uriezzo hat Folgendes geschrieben: | | Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | Das ist schlichtweg falsch, denn Fliekräfte sind nachweislich Scheinkräfte und proportional zur Masse.
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Du solltest nächstes Mal genauer hinschauen und richtig lesen, bevor Du eine Aussage als schlichtweg falsch hinstellst und sie dann ebenso reproduzierst, wie sie gemacht wurde. |
So genau kann ich nicht lesen, dass folgende Aussage richtig wird:
| Zitat: | | Wichtig: Scheinkräfte zeichnen sich dadurch aus, dass sie proportional zur Masse sind. |
| Uriezzo hat Folgendes geschrieben: | | Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | Auch diese Aussage ist leider vollkommen falsch. Schon Newton erkannte, dass die Gravitationskraft proportional zur Masse sei. Dies folgt ja schon aus der von ihm begründeten Gravitationstheorie.
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Natürlich hat Newton das auch schon erkannt. Aber er hat es nicht zur Grundlage seiner Theorie gemacht. Newtons Theorie würde auch noch gelten, wenn träge und schwere Masse unterschiedlich wären. Und darum geht es. Das ist der Schlüssel zu Einsteins Theorie.
Es tut mir leid, wenn ich das so missverständlich ausgedrückt habe, dass Du das falsch verstanden hast. Mir ging es darum, eine Zugang zu Einsteins Theorie zu geben.
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Warum schreibst du das dann nicht hin?
Zum weiteren kann man geteilter Meinung sein.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 14. Okt 2011 13:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dieser Term resultiert jedoch ausschließlich aus der Tatsache, dass das Bezugssystem der Schallplatte rotiert, also kein Inertialsystem darstellt |
Das ist zwar korrekt, aber das muss man erst einmal erkennen. Die Unterschiedung von Inertialsystemen und Nicht-Inertialsystemen führt letztendlich wieder zu den Newtonschen Axiomen, die in ersteren gelten und in letzteren nicht. Für Systeme, in denen im Inertialsystem alle Körper Kräftefrei sind, kann man dem Problem durch die Tatsache aus dem Weg gehen, dass Kräfte nicht durch einen Wechsel des Bezugssystems wegtransformiert werden können. Gibt es also ein Bezugssystem, in dem alle Körper kräftefrei sind, dann ist dies ein Inertialsystem und alle Bezugssysteme, in dem das nicht der Fall ist, sind Nicht-Inertialsystem. Das funktioniert bei Deinem Beispiel mit der Kugel auf der Schallplatte. Sind aber zusätzlich noch echte Wechselwirkungskräfte im Spiel, dann wird es schwierig. Ohne die Newtonschen Axiome (einschließlich des dritten) kommt man dann nicht weiter.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 14. Okt 2011 13:45 Titel: |
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| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | So genau kann ich nicht lesen, dass folgende Aussage richtig wird:
| Zitat: | | Wichtig: Scheinkräfte zeichnen sich dadurch aus, dass sie proportional zur Masse sind. |
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Dann hast Du ein Problem. Die Aussage ist nämlich richtig. Du hast das oben selbst durch ein Beispiel bestätigt.
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 14. Okt 2011 13:46 Titel: |
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| Mathewolf hat Folgendes geschrieben: | So genau kann ich nicht lesen, dass folgende Aussage richtig wird:
| Zitat: |
Wichtig: Scheinkräfte zeichnen sich dadurch aus, dass sie proportional zur Masse sind.
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Ich weiß, man soll der Wikipedia nicht alles glauben, aber vielleicht genügt Dir zunächst mal diese Referenz (siehe dritter Satz, weiter unten ist die Aussage auch sehr schön hergeleitet; hab aber nicht nachgerechnet, gebe also keine Garantie auf Fehlerfreiheit ):
http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force
Ich könnte auch in meinen alten Mechanikskripts und Büchern graben und müsste mich sehr irren, wenn ich nichts finden würde.
Auf der anderen Seite lasse ich mich aber auch gerne belehren. Wenn Du oder jemand anders also ein Gegenbeispiel kennst. Nichts wie her damit. :-)
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Mathewolf
Anmeldungsdatum: 18.02.2008
Beiträge: 23
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| Mathewolf Verfasst am: 14. Okt 2011 20:13 Titel: |
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Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da habe ich mich wohl vollkommen verannt. Sorry an Uriezzo. Peinlich, peinlich. 
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3251
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| VeryApe Verfasst am: 15. Okt 2011 00:35 Titel: |
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Meiner Meinung nach ist der Begriff Scheinkraft falsch gewählt weil er nicht stimmt.
Die physikalische Trägheitskraft ist wie TomS bereits erwähnt hat, eine Kraft die man benötigt um den dynamischen Verlauf in beschleunigten Bezugsystemen zu erklären man benötigt sie nicht für die dynamische Erklärung im Inertialsystem, zur Erinnerung nach Newton sind Kräfte dynamisch definiert, alle Kräfte erzeugen Beschleunigungen.
Sie ist auch eindeutig daran zu erkennen wie Dr. Stupid erklärt hat, das sie den 3 Axiom widerspricht.
Was aber in diesem Thread nicht stimmt, ist das sie eine Scheinkraft ist.
Sie kann zwar eine Scheinkraft sein, aber insbesondere nicht wenn man in das Bezugssystem der Beschleunigung wechselt mit der ein Körper tatsächlich zu einem Inertialsystem beschleunigt, dann wird diese Kraft ganz schnell zu realen echten Kraft, die das reactio im beschleunigten Körper widerspiegelt, insbesondere wenn man den beschleunigten Körper in seine Einzeleteile zerlegt und seine Belastung anschaut.
Die Trägheitskraft wird dann im Inertialsystem zu -F reactio.
Deswegen arbeiten auch Ingenieure mit der dalembertschen Trägheitskraft im Inertialsystem, die selbst keine Beschleunigung bewirkt sondern aufgrund einer Beschleunigung gegen die Beschleunigungsrichtung wirkt.
Diese Kraft ist alles andere als eine Scheinkraft sondern spiegelt den reactio Verlauf von -F im Körper wieder.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 15. Okt 2011 11:17 Titel: |
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Abr schau' doch mal auf mein Beispiel, da wird der Körper eben gerade nicht beschleunigt. Auf den Körper selbst wirkt keine Kraft, das spürst du, wenn du dich mit ihm mitbewegst. Nur aus Sicht der Nicht-Inertialsystem erscheint er als beschleunigt - so schlecht ist der Begriff Scheinkraft nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3251
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| VeryApe Verfasst am: 15. Okt 2011 11:46 Titel: |
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Ich habe auch geschrieben das sie eine Scheinkraft sein kann, wenn du mein Kommentar nochmal liest.
Was ich damit sagen wollte, das man damit generell den Begriff Scheinkraft verbindet ist meiner Meinung nach nicht richtig.
Dein angesprochenes Beispiel ist sogar ein glasklarer Fall einer Scheinkraft.
Da die Trägheitskraft in der Physik beliebig nach Wahl des Bezugssystem auftritt, ist sie meistens auch eine Scheinkraft, aber eben nicht im Falle, wenn der Körper tatsächlich zu dem beschleunigten Bezugssystem ruht.
Dann kann man seine Verformung im inneren aus dem Inertialsystem mit F und -F reactio da sich im Körper aufbaut erklären und die gleiche Verformung erklärt man im beschleunigten Bezugssystem mit der physikalischen Trägheitskraft, es sind aber ein und dieselben realen Kräfte die diese Verformung hervorrufen.
Nur erhalten sie in diesem Falle je nach Bezugssystem einen anderen Namen. Es ist ein und derselbe Impulsfluss.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Okt 2011 18:03 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Sie kann zwar eine Scheinkraft sein, aber insbesondere nicht wenn man in das Bezugssystem der Beschleunigung wechselt mit der ein Körper tatsächlich zu einem Inertialsystem beschleunigt |
Beim Wechsel ins Inertialsystem werden alle Scheinkräfte wegtransformiert und es bleiben nur reale Kräfte übrig. Die sind dann aber auch in jedem anderen Bezugssystem real. Was Du da beschreibst, gibt es nicht.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3251
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| VeryApe Verfasst am: 15. Okt 2011 19:29 Titel: |
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Dr. Stupid deine Argumentation kenne ich bereits aus einem anderen Thread.
Es ist wie wenn jemand ne Stange in der Hand hält und drückt dir damit auf den Kopf, wirsd du sagen , dein Kopf tut deswegen weh, weil am anderen Ende jemand auf die Stange drückt und diese Kraft im Endeffekt am Ende der Stange gegen deinen Kopf drückt.
Deine Argumentation ist nun die elektromagnetische Wechselwirkung drückt dir auf den Kopf und die Kraft hat überhaupt nichts damit zu tun bzw keine Identität mit der Kraft die da jemand am anderen Ende auf die Stange ausübt.
Im Endeffekt kommt jetzt als Antwort, es ist reiner Zufall das die Trägheitskraft hier genau gleich groß dem reactio auf Teil 1 ist und ich müsse die Indentität dieser zwei Kräfte beweisen-.
Es ist sogar so großer reiner Zufall, das viele Leute in der Technik damit arbeiten, natürlich sind das alle Beklopte, ein Wunder das die richtige Ergebnisse erhalten.
Meiner Meinung nach muß ich hier gar nichts beweisen, denn es ist Fakt das hier der Teil 1 von einer Kraft zusammengedrückt wird die genau der Richtung und der Größe der Trägheitskraft von Teil 2 entsprechen, daher kann diese Argumentation auch nicht falsch sein
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 15. Okt 2011 23:44 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation ist nun die elektromagnetische Wechselwirkung drückt dir auf den Kopf und die Kraft hat überhaupt nichts damit zu tun bzw keine Identität mit der Kraft die da jemand am anderen Ende auf die Stange ausübt. |
Die Kraft wäre nur dann identisch, wenn die Stange ein starrer masseloser Körper wäre. Im Modell kann man deshalb von einer Identität der Kräfte ausgehen. Da es in der Realität aber keine masselosen starren Körper gibt, kann es natürlich Fälle geben, in denen diese Vereinfachung nicht funktioniert und die Kräfte unterschieden werden müssen.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Im Endeffekt kommt jetzt als Antwort, es ist reiner Zufall das die Trägheitskraft hier genau gleich groß dem reactio auf Teil 1 ist und ich müsse die Indentität dieser zwei Kräfte beweisen-. |
Wie groß die Trägheitskraft ist, hängt vom Bezugssystem ab. Wenn Du die Wahl des Bezugssystems als zufällig bezeichnen willst, dann ist natürlich auch die Trägheitskraft zufällig. Ich würde allerdings eher von willkürlich sprechen.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Es ist sogar so großer reiner Zufall, das viele Leute in der Technik damit arbeiten, natürlich sind das alle Beklopte, ein Wunder das die richtige Ergebnisse erhalten. |
Bleib sachlich!
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach muß ich hier gar nichts beweisen, denn es ist Fakt das hier der Teil 1 von einer Kraft zusammengedrückt wird die genau der Richtung und der Größe der Trägheitskraft von Teil 2 entsprechen, daher kann diese Argumentation auch nicht falsch sein |
Im Inertialsystem verschwindet die Trägheitskraft, während die Wechselwirkungskräfte gleich bleiben. Die Trägheitskraft ist hier also offensichtlich nicht gleich irgend einer von Null verschiedenen Kraft, womit Deine Behauptung falsch ist. Die macht nur in ganz bestimmten beschleunigten Bezugssystemen Sinn.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3251
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| VeryApe Verfasst am: 16. Okt 2011 21:01 Titel: |
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| Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Die Kraft wäre nur dann identisch, wenn die Stange ein starrer masseloser Körper wäre. Im Modell kann man deshalb von einer Identität der Kräfte ausgehen. Da es in der Realität aber keine masselosen starren Körper gibt, kann es natürlich Fälle geben, in denen diese Vereinfachung nicht funktioniert und die Kräfte unterschieden werden müsse
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Es ist doch für die Identität völlig unerheblich ob ich mein Auto auf der einen Seite der Waschstrasse reinschiebe, und auf der anderen Seite kommt zunächst nur mein Auto ohne Dach und Spiegel heraus, weil Dach und Spiegel erst später nachkommen oder weil sie einen anderen Weg aus der Waschstrasse genommen habe.
Es ist und ein dasselbe Auto, genauso wie es ein und dieselbe Kraft ist die da gegen deinen Kopf drückt die von jemanden am anderen Ende aufgebracht wird, egal ob du so in der Realität durch die Verformung erst ein wenig später spürst , oder ein Teil davon aufjemand anderes drückt.
| Zitat: |
Wie groß die Trägheitskraft ist, hängt vom Bezugssystem ab. Wenn Du die Wahl des Bezugssystems als zufällig bezeichnen willst, dann ist natürlich auch die Trägheitskraft zufällig. Ich würde allerdings eher von willkürlich sprechen.
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Um das geht es nicht, es geht darum das sie zufällig dem reactio im Inertialsystem entspricht wenn man ins beschleunigte Bezugssystem wechselt in dem der beschleunigte Körper ruht.
und man denselben Sachverhalt mit einer Kraft erklären kann, von der man behauptet das sie immer Schein ist.
| Zitat: |
Im Inertialsystem verschwindet die Trägheitskraft, während die Wechselwirkungskräfte gleich bleiben
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Stimmt die verschwindet wie bei TomS geschilderten Fall und auch bei meinen, wobei bei TomS Fall nichts da ist, jedoch in meinen im Inertialsystem Masse mal Beschleunigung vorhanden ist, denn die Trägheit gibts auch im Inertialsystem.
Aufgrund der Trägheit von Teil 2 muß Teil 1 ein actio auf Teil 2 ausüben wodurch ein reactio auf Teil 1 erfolgt, der unweigerlich auch im Inertialsystem duch die Trägheit von Teil 2 belastet wird.
Hingegen in TomS Fall gibt es keine Belastung, hier ist die Trägheitskraft auch Schein.
Man hat doch im Alltag massenhaft Erlebnisse mit der Gewichtskraft.
Die ganze Statik rechnet mit ihr die Belastungen aus. Wie real diese Kraft ist kriegt man hier doch die ganze Zeit mit, und du wirsd auch keine anderen Ergebnisse erhalten wenn du ins Inertialsystem wechselst.
Schein ist für mich etwas anderes, nämlich das was TomS schildert.
Wenn man annimmt etwas beschleunigt, was in wirklichkeit gar nicht beschleunigt, das ist Schein, alles andere ist kein Schein mehr.
Natürlich argumentierst du hier für die Schulphysik,
Ich habe auch weiter oben angeführt das es meiner Meinung nach nicht richtig ist sie generell als Schein zu bezeichnen, das sie reale Aspekte hat.
Das ist ja meine Meinung und die kann ich hier ja zu dem Thema miteinwerfen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 16. Okt 2011 23:10 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Es ist doch für die Identität völlig unerheblich ob ich mein Auto auf der einen Seite der Waschstrasse reinschiebe, und auf der anderen Seite kommt zunächst nur mein Auto ohne Dach und Spiegel heraus, weil Dach und Spiegel erst später nachkommen oder weil sie einen anderen Weg aus der Waschstrasse genommen habe. |
Ich fürchte, ich kann Dir nicht folgen. Im Gegensatz zu Autos haben Kräfte kein Numernschild. Es gibt objektiv keine Möglichkeit festzustellen, ob zwei Kräfte identisch sind oder nicht. Das kann man zwar wie oben beschrieben im Modell annehmen, aber in der realen Welt kann man bestenfalls die Gleichheit von Kräften prüfen und Kraftbilanzen aufstellen. Die Frage nach der Identität zweier Kräfte ist physikalisch sinnlos.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
es geht darum das sie zufällig dem reactio im Inertialsystem entspricht wenn man ins beschleunigte Bezugssystem wechselt in dem der beschleunigte Körper ruht.
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Das ist kein Zufall, sondern folgt unmittelbar aus dem ersten Axiom.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
und man denselben Sachverhalt mit einer Kraft erklären kann, von der man behauptet das sie immer Schein ist.
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Definiere "Schein".
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
wobei bei TomS Fall nichts da ist, jedoch in meinen im Inertialsystem Masse mal Beschleunigung vorhanden ist, denn die Trägheit gibts auch im Inertialsystem.
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Im Inertialsystem gibt es zwar Trägheit, aber keine Trägheitskraft.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Aufgrund der Trägheit von Teil 2 muß Teil 1 ein actio auf Teil 2 ausüben wodurch ein reactio auf Teil 1 erfolgt, der unweigerlich auch im Inertialsystem duch die Trägheit von Teil 2 belastet wird.
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Das musst Du genauer erklären. Wie folgt das dritte Axiom aus der Trägheit?
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Man hat doch im Alltag massenhaft Erlebnisse mit der Gewichtskraft.
Die ganze Statik rechnet mit ihr die Belastungen aus. Wie real diese Kraft ist kriegt man hier doch die ganze Zeit mit, und du wirsd auch keine anderen Ergebnisse erhalten wenn du ins Inertialsystem wechselst.
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Das liegt daran, dass man im Alltag üblicherweise die klassische Mechanik verwendet. In der ART sieht das ganz anders aus. Da ist die Gewichtskraft eine Scheinkraft und als solche verschwindet sie beim Wechsel ins Inertialsystem.
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Schein ist für mich etwas anderes, nämlich das was TomS schildert.
Wenn man annimmt etwas beschleunigt, was in wirklichkeit gar nicht beschleunigt, das ist Schein, alles andere ist kein Schein mehr.
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Definiere "Wirklichkeit".
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich argumentierst du hier für die Schulphysik,
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Definiere "Schulphysik".
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3251
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| VeryApe Verfasst am: 17. Okt 2011 10:25 Titel: |
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| Dr.Stupid hat Folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, ich kann Dir nicht folgen. Im Gegensatz zu Autos haben Kräfte kein Numernschild. Es gibt objektiv keine Möglichkeit festzustellen, ob zwei Kräfte identisch sind oder nicht. Das kann man zwar wie oben beschrieben im Modell annehmen, aber in der realen Welt kann man bestenfalls die Gleichheit von Kräften prüfen und Kraftbilanzen aufstellen. Die Frage nach der Identität zweier Kräfte ist physikalisch sinnlos.
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Es dürfte doch kein Problem für dich sein ohne Beweise, dir vorzustellen sie hätten eines, wenn du dir den Impuls als Fluss vorstellst und die Kraft dazu als Richtung, auf der ein Kennzeichen montiert ist.
Fluss Elbe.
Benützt du folgende Sätze?.
Das Flugzeug wird durch das Strahltriebwerk angetrieben, das Auto wird durch den Motor angetrieben.
Heinz hat mir mit der Stange auf den Kopf gedrückt.
All dies ist eine Vergabe von Kennzeichen. Man macht für die Auswirkung eine Kraft verantwortlich, die sich durch die Objekte zieht, Flügel, Heck, Rumpf, Front, Pilot Passgiere, Sitzplätze.
Es ist ja hoffentlich auch für dich klar, das egal ob sich das Flugzeug dabei verformt in der Realität die Antriebkraft in jedem einzelnen Atom des Flugzeug, vom Triebwerk das da hinten draufmontiert wird, kommt.
Ansonsten müsstest du auch hier bedenken habe die Sätze zu sagen, da sie falsch wären, denn es gibt keinen Beweis dafür.
Jedenfalls lese ich solche Sachen sehr häufig in Physikbüchern.
da könnt ich dir jetzt 100000 Beispiel aufzählen in dem sehr schnell Kennzeichnungen vergeben wird.
| Zitat: |
Das liegt daran, dass man im Alltag üblicherweise die klassische Mechanik verwendet. In der ART sieht das ganz anders aus. Da ist die Gewichtskraft eine Scheinkraft und als solche verschwindet sie beim Wechsel ins Inertialsystem. |
Ich weiß das, deswegen hab ich sie auch als Beispiel hergenommen, wie real diese Kräfte sind, wenn die Objekte in Bezugssystem ruhen. real in dem Sinne das sie Verformungen verursachen, nicht real wenn sie in beschleunigung münden, freier Fall nach unten, man spürt nichts.
| Zitat: |
Im Inertialsystem gibt es zwar Trägheit, aber keine Trägheitskraft.
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Aufgrund der Trägheit von Teil 2 muß Teil 1 ein actio auf Teil 2 ausüben wodurch ein reactio auf Teil 1 erfolgt, der unweigerlich auch im Inertialsystem duch die Trägheit von Teil 2 belastet wird.
Das musst Du genauer erklären. Wie folgt das dritte Axiom aus der Trägheit?
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Ich will aufführen das man auch im Inertialsystem darauf schließen kann, das die Trägheit von Teil 2 , Teil 1 belastet.
Das 3 Axiom folgt nicht aus der Trägheit, sondern ich habe die Newton Axiome angewendet und mein Beispiel hergenommen.
Aufgrund der Beschleunigung des Objekts das aus 2 Teile besteht.
Muß Teil 1 auf Teil 2 ein actio aufgrund der Trägheit ausüben, da ein durchdringen nicht möglich ist. Aufgrund des dritten Axiom kommt es unweigerlich zu einem reactio auf Teil 1, das auf die Trägheit von Teil 2 zurückgeführt werden kann. Denn wäre Teil 2 nicht träge bräuchte ich kein actio und somit hätt ich auch kein reactio.
Denselben Sachverhalt kann ich im Beschleunigten Bezugssystem genauso auf die Trägheitskraft zurückführen.
Schein ist was nicht spürbar ist, denn in Gegensatz zur dynamischen Definition nach Newton verursachen Kräfte ausser Beschleunigungen auch noch Verformungen, die schmerzhaft sein können und alles andere als nicht real sind und für die man die Trägheitskraft verantwortlich machen kann und somit die Trägheit.
Mit Schulphysik meine ich die klassische Mechanik die an Schulen und Universitäten im Fach Physik gelehrt wird.
| Zitat: |
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
es geht darum das sie zufällig dem reactio im Inertialsystem entspricht wenn man ins beschleunigte Bezugssystem wechselt in dem der beschleunigte Körper ruht.
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Das ist kein Zufall, sondern folgt unmittelbar aus dem ersten Axiom.
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Ich weiß das es kein Zufall ist. Du selbst hast es als Zufall betitelt in dem actio reactio Thread vor einiger Zeit.
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