Waschmaschine

Legastheniker · Anmeldungsdatum: 21.10.2004 Beiträge: 16 Wohnort: D - 46

Hi :)

seit langem war ich hier nicht mehr eingeloggt. Meine Frage ist recht naiv.

Besteht ein Unterschied für Vibrationen, die eine Waschmaschine erzeugt, wenn sie in der Waage ist oder nicht?

Intuitiv nehme ich an, dass eine Unwucht durch Wäsche, welche in der Trommel geschleudert wird, in keinerlei Zusammenhang mit der Ausrichtung der Waschmaschine steht.

Als musisch Begabter ist in meinen Augen eine ungewuchtete Kreisbewegung, eine Unwucht, egal in welchem Winkel die Waschmaschine zur Erde steht.

Irre ich mich?

Ok, mir ist klar, dass es einen Unterschied zwischen der Links-, Rechtsachse und der Rauf-, Runterachse gibt. Doch macht dies in der Praxis einen marginalen Unterschied, für eine augenscheinlich "normal" stehende Waschmaschine aus?

Peinlich, ich habe auch schon kluge Antworten gegeben, die unauffindlich sind :D.

Rätselnde Grüße
Ralf

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Wenn die Wäsche in der Trommel ungleichmäßig verteilt ist, dann bewegt sich beim Schleudern eine Masse hin und her.

Wenn nun die Waschmaschine genau waagerecht steht, dann ist diese Hin- und Herbewegung der Masse genau in Rauf-Runter-Richtung. Um sich da mitzubewegen, müsste die Waschmaschine also jeweils senkrecht hochhüpfen, und das ist bei dem Gewicht einer Waschmaschine nicht wirklich drin.

Wenn die Waschmaschine aber etwas schräg steht, dann hat die Hin- und Herbewegung der Wäsche eine horizontale Komponente. So eine Rechts-Links-Hinundherbewegung kann die Waschmaschine hin und her kippen lassen, denn kippeln ist viel leichter möglich als Hochhüpfen, selbst wenn man den Schwerpunkt der Waschmaschine mit ihrem Zusatzgewicht tief zu legen versucht. Also kann in so einem Fall die gesamte Waschmaschine hin und her kippeln, und das ist natürlich mehr Bewegung und lauter als im komplett waagerecht ausgerichteten Fall.

Legastheniker · Anmeldungsdatum: 21.10.2004 Beiträge: 16 Wohnort: D - 46

"Wenn die Wäsche in der Trommel ungleichmäßig verteilt ist, dann bewegt sich beim Schleudern eine Masse hin und her."

Ohne es beobachtet zu haben, dass sollte ich nachholen, vermute ich, dass die Wäsche sich unten in der Trommel sammelt, dass mag zwischen einem Viertel und einem Drittel der Trommel-Fläche ausmachen und vom "andrehen", bis zur Zentrifugalwirkung, wird es vermutlich wenig Änderungen geben.

"Wenn nun die Waschmaschine genau waagerecht steht, dann ist diese Hin- und Herbewegung der Masse genau in Rauf-Runter-Richtung. Um sich da mitzubewegen, müsste die Waschmaschine also jeweils senkrecht hochhüpfen, und das ist bei dem Gewicht einer Waschmaschine nicht wirklich drin."

Vollkommene Zustimmung.

"Wenn die Waschmaschine aber etwas schräg steht, dann hat die Hin- und Herbewegung der Wäsche eine horizontale Komponente."

Dies scheint so zu sein, doch verstehe ich es nicht, denn eine Drehachse bleibt in der Links-, Rechtsachse, gesehen vom Bullauge doch bezüglich einer Kraftverteilung unberührt, es ist doch egal wie viele cm die Drehachse mit oder ohne Unwucht vom Boden entfernt ist, einen Winkel gibt es in der Rundung nicht, die wirkende Kraft sollte immer das gleiche Maß haben.

"So eine Rechts-Links-Hinundherbewegung kann die Waschmaschine hin und her kippen lassen, denn kippeln ist viel leichter möglich als Hochhüpfen,"

Korrekt, doch müsste man schon eine Vorne-, Hintendifferenz haben, da die Achse der Trommel so verläuft, nee Unsinn.

"selbst wenn man den Schwerpunkt der Waschmaschine mit ihrem Zusatzgewicht tief zu legen versucht. Also kann in so einem Fall die gesamte Waschmaschine hin und her kippeln, und das ist natürlich mehr Bewegung und lauter als im komplett waagerecht ausgerichteten Fall."

Ok soweit, in der Theorie gebe ich Dir dennoch Recht, aber in der Praxis? Wenn das Haus nicht gerade der schiefe Turm von Pisa ist?

Es geht Tatsächlich um ein reales Problem. Ich vermute aber weniger aufgrund der Waschmaschine und jetzt mag ich als Musiker mich selbst auf eine falsche Fährte locken, als viel mehr durch die Eigenfrequenz des Holzfußbodens.

Meine akustische Gitarre hat gewollt einen Resonanzkörper, der Holzfußboden eines Altbaus ist möglicherweise ein ungewollter Resonanzkörper.

Ich frage mich, wie man auf kostengünstige Weise entkoppeln kann, wie man Böden eines Tonstudios entkoppelt weiß ich, Waschmaschinen werden auf Gummimatten gestellt, was natürlich nicht entkoppelt.

Mit einer Antwort habe ich gar nicht, bis lange dauernd gerechnet, dummerweise bin ich gerade angeheitert, ich werde das nochmal überdenken. Wie dem auch sei, plausibel erscheint es mir gerade nicht, es verlangt nach Grafiken, bezüglich der Achsen.

Doch, ich ahne etwas, wenn die Maschine vom Bullauge aus bei Frontladern nach links oder rechts gekippt ist, wirken andere Kräfte auf die Standflächen, allerdings frage ich mich, ob dies bei Nutzung von Stoßdämpfern und marginaler Neigung wirklich Spürbar ist. Bezüglich des Schwerpunktes haben viele Waschmaschinen heute keine Steine mehr im Boden, da sie ruhig genug laufen.

Danke für Deine Antwort
Ralf

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3248

Also die Waschmaschine hat beim Schleudern der nassen Wäsche immer nicht unerhebliche horizontal bzw senkrechte Kräfte in der Lagerung der Trommel und somit als reactio auf das Gehäuse auch bei waagrechter stellung alleine schon durch die Zentrifugalkräfte der Wäsche, Auch beim Beschleunigen. weil der Wäscheschwerpunkt nie im Zentrum liegt.

Das steckt die aber locker Weg durch Reibung im Boden und eigene Gewichtskraft.

Stellst du die Waschmaschine Schräg, so verändert sich beim Ablauf der Kräfte in der Trommel gar nichts im vergleich zu vorher. Aber ihre Wirkung im Bezug auf das Gehäuse ändert sich.

Durch die Schrägstellung ändert sich schon bei Stillstand folgendes.
die Bodenreibkraft wird geringer. und eine Gewichtskomponente wirkt nun mit der geringeren Reibkraft kippend.
Die Zentrifugalkräfte wirken hier über einen größeren Bereich Reibkraft belastend und Kippend, und gewichtskraft reduziernd (->noch weniger Reibkraft).

Natürlich darf man nicht vergessen das auch das Beschleunigungs und Bremsmoment des EMotors auch auf das Gehäuse kippend wirkt.

Betrachtet man nun bei im uhrzeigersinn drehend das sich der Schwerpunkt der Wäsche eher links aufhalten wird und gegen den uhrzeigersinn rechts.

so würde ich bei einer Schrägstellung der Waschmaschine nach links unten die Waschmaschine lieber gegen den Uhrzeigersinn schleudern lassen. aber das kann man ja leider nicht einstellen.
Dann wirkt das Beschleunigungsmoment und die Zentrifugalkräfte auf das Gehäuse weniger kippend und die Zentrifugalkräfte

Legastheniker · Anmeldungsdatum: 21.10.2004 Beiträge: 16 Wohnort: D - 46

"Stellst du die Waschmaschine Schräg, so verändert sich beim Ablauf der Kräfte in der Trommel gar nichts im vergleich zu vorher. Aber ihre Wirkung im Bezug auf das Gehäuse ändert sich."

Ok, so habe ich es vermutet.

Das Problem hier im Haus entsteht aber nicht beim anfahren und abbremsen, sondern beim anhaltenden Schleudern. Ich vermute, dass sich die Architektur des Hauses, genau genommen der Holzfußboden aufschwingt, die Drehzahl mit der Eigenfrequenz des Holzfußbodens übereinstimmt. Da die Fußböden mit den Wänden verbunden sind, überträgt sich dies auf die Wände. Ob die Maschine nun perfekt in Waage steht oder marginal daneben, so vermute ich, dürfte wenig ausmachen, oder?

Meiner Meinung nach ist eine Gummimatte unter einer Waschmaschine nicht in der Lage zu entkoppeln. Eine Gummimatte vermag die Oszillation durch einen laufenden DVD-Brenner dämpfen, wenn das Computergehäuse auf dieser, statt unmittelbar auf einem Holzfußboden steht, doch die Schwingungen einer Waschmaschine, die in eine Küchenzeile eingebaut ist wird sich meiner Meinung nach weder durch Rejustierung um einen cm oder irgend eine Gummimatte spürbar ändern.

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3248

Ich dachte es geht hier reintheoretisch was eine Schrägstellung bewirkt.
Ich nehme nun kaum an das du im Haus die Waschmaschine unter 45 Grad neigung betreibst.

franz · Anmeldungsdatum: 04.04.2009 Beiträge: 11583

Es gibt übrigens Maschinen, die dabei sogar "wandern" können, insbesondere schmale Toplader. Ordentliche Geräte regeln sich diesbezüglich jedoch selber. Die Wäsche wird durch mehrfaches Hochfahren und Bremsen einigermaßen verteilt.

mfG

Legastheniker · Anmeldungsdatum: 21.10.2004 Beiträge: 16 Wohnort: D - 46

@ VeryApe und alle

Den schiefen Turm von Pisa habe ich schon ausgeschlossen.

Aus gegebenem Anlass hat mich zuerst auch das rein theoretische interessiert, erst im Nachhinein habe ich mir gedacht, dass es eigentlich auch interessant ist auf die Praxis Bezug zu nehmen.

Ich bin Musiker und habe in meinem Musikraum einen Computer in einem preiswerten Gehäuse. Das Problem sind nicht nur die Schwingungen, welche von den sich bewegenden Komponenten an sich aus gehen und auf den Boden übertragen werden, sondern es ist auch, sogar viel mehr das Spiel, dass zwischen den Gehäusewänden und dem Grundgerüst des Gehäuses besteht. Daher habe ich auf das Waschmaschinenproblem übertragen genau das gedacht: "vielleicht schlägt sie ja auch seitlich an"

Es geht dabei nicht um meine Waschmaschine, sondern um die Maschine der Mieter, die über mir wohnen. Es ist nicht die Lautstärke, die nervt, die tobenden Kinder stören mich nicht, doch wenn die Maschine schleudert, dann wackeln Türen und Fenster, solche Schwingungen sind auch kein Highlight für Lötkontakte.

Die Maschine steht bereits auf einer Gummimatte.

1. Eigenfrequenz des Holzfußbodens (eher unwahrscheinlich)
2. Die Maschine wackelt zwischen Kühlschrank und Backofen oder was auch immer hin und her und schlägt an (sehr wahrscheinlich und kaum zu vermeiden)
3. Beides trifft zu

Die Mieter über mir sind bereit die Maschine in die Waschküche zu stellen, für mich stellt sich aber die Frage, ob es eine Alternative gibt, daher wollte ich zuerst einmal sicher sein, dass ich das physikalische Prinzip nicht falsch verstehe.

Ich denke, dass ein Rejustieren der Winkel nichts bringt, einzig und alleine die Vermeidung eines denkbaren Anstoßens scheint mir eine Lösung zu sein.

Eine Waschmaschine wirklich von Boden und Wänden zu entkoppeln halte ich für weltfremd, bzw. zu aufwendig und zu teuer.

Für dieses Forum finde ich wiederum ist das eine schöne Frage. Wenn Aufwand und Geld keine Rolle spielen würden, wie könnte man eine Waschmaschine vom Boden und oder der Wand entkoppeln?

An einem Drahtseil an der Holzdecke aufhängen würde nicht entkoppeln, aber sicherlich gut dämpfen und man könnte bestimmt interessante, gyroskopische Spielereien machen.

OT: Ab welcher Drehzahl entsteht in diesem Kontext ein gyroskopischer Effekt?

@ Franz

Die Zeiten der tanzenden Waschmaschinen ist glaube ich Vergangenheit. In meiner 16 Jahre alten Waschmaschine sind bereits keine Steine mehr und sie steht auch im Betrieb Regungslos da und sie tat es auch bevor die Kohlen oder Bürsten einen reibungsvollen Kontakt nicht mehr gewährleisteten, mittlerweile hat sie die Tendenz generell regungslos zu sein.

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Als ich oben vom horizontalen Hin- und Herwackeln gesprochen habe, hatte ich in der Tat noch nicht zwischen vorne/hinten und rechts/links unterschieden.

Die angesprochene horizontale Hinundherbewegung, die zum Tanzen der Waschmaschine führen kann, entsteht nur, wenn die Drehachse schief steht, wenn also ein Frontlader nach vorne oder hinten gekippt ist.
Steht so eine Waschmaschine nach rechts oder nach links gekippt, kann sie höchstens "schräg hochhüpfen", was ähnlich schwierig sein dürfte wie das senkrechte Hochhüpfen bei einer komplett waagerechten Waschmaschine.

Wenn nun aber die Waschmaschine auf Holzfußboden (und nicht wie normalerweise auf festem Boden, zum Beispiel gekachelt im Badezimmer oder Beton in der Waschküche) steht, sieht das natürlich anders aus, da kann der Holzfußboden mitschwingen, auch wenn die Waschmaschine sich nur gerade auf und ab bewegt.

Da dürfte die erste Lösung tatsächlich sein, die Waschmaschine an einen Ort mit festem Boden zu stellen.

Theoretisch könnte man überlegen, ob man etwas gebastelt bekommt, was sowohl waschmaschinentauglich ist als auch die Übertragung der Schwingung auf den Boden dämpft.
Ob dafür eine Kombination aus zwei Dämpfungsstufen in Frage kommt, die sehr stark unterschiedliche Resonanzfrequenzen haben?

Legastheniker · Anmeldungsdatum: 21.10.2004 Beiträge: 16 Wohnort: D - 46

Gerade habe ich auf meiner akustischen Gitarre einen Ton angeschlagen und danach ein Drum-Pad auf den Resonanzkörper gedrückt. Selbstverständlich hatte das eine merkliche Auswirkung.
Die Energie einer schwingenden Gitarrensaite ist aber auch gemessen an der Energie einer mit Unwucht rotierenden Waschmaschine gering.
Ich vermute, dass es in der Praxis unmöglich ist Deine Idee umzusetzen. Zwei relative dünne Beläge werden keine wesentliche Änderung hervorrufen, wenn diese mehr oder weniger nur die Standfläche der Maschine abdecken.
Auch nicht praxisbezogen wäre es die Maschine mehr oder weniger frei Schwingen zu lassen, sie über 4 Gummidämpfer halbwegs zu entkoppeln, wenn der Boden jedoch nicht fest ist, sondern die Bewegungen leicht mit machen kann, würde selbst dies ein schweres Unterfangen werden.

Mal völlig vom praxisbezogenen weg gedacht, wie könnte man Pendel mit entsprechender Masse dazu bewegen, entgegen den Bewegungen der Maschine zu pendeln, so dass die Schwingungen ausgelöscht würden?

Der Boden kann nicht nur mitschwingen, sondern auch aufschwingen, wenn die Eigenfrequenz ungünstig ist.

Legastheniker · Anmeldungsdatum: 21.10.2004 Beiträge: 16 Wohnort: D - 46

Die Mieter über mir stellen die Waschmaschine in den Keller, es ist also kein real zu lösendes Problem, für mich dennoch weiterhin interessant.

Nebenbei sei angemerkt, dass der Mieter über mir jemanden gefragt hat, der eine Lagerung auf Federn für denkbar hielt. Diesbezüglich habe ich lustige Fantasien, einerseits kann ich mir vorstellen das es etwas bringt, andererseits aber auch das es die Situation verschlimmert.

Grüße
Ralf

franz · Anmeldungsdatum: 04.04.2009 Beiträge: 11583