Der (Alpen-)Föhn

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Hallo
Ich soll in der Schule einen Vortrag u.a. über den Föhn, also den Talwind, halten. habe mich mal ein bisschen schlau gemacht. Das Funktionsprinzip ist mir klar, dass einfach warme feuchte luft den berg raufrast, sich trockenadiabatisch abkühlt bis die Luftfeuchtigkeit auf 100% angekommen ist, sich dann weiter abkühlt, allerdings feuchtdiabatisch mit 0,6°C statt 1°C pro 100 Meter und es dadurch zur Wolkenbildung und Niederschlag kommt. Oben angekommen saust die Luft wieder runter, erwärmt sich und es hört auf zu regnen, was den warmen Talwind, also den Föhn ergibt.
Allerdings glaube ich nicht, dass sich mein Lehrer in Klasse 12 mit einer zu Erdkunde passenden Form zufrieden geben wird und dazu jede Menge physikalische Gleichungen erfordern wird, die ich aber nirgends finden kann.

Würde mich freuen wenn mir da jemand helfen würde
danke schonmal
Gruss
Jannik

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Beschreibungen aus Erdkunde sind sicher ein guter Ansatzpunkt, um sich einmal einen guten Überblick zu verschaffen.

Magst du davon ausgehend vielleicht noch weitersuchen, ob du genauer herausfindest, was da mit "trockenadiabatisch", "feuchtdiabatisch", etc gemeint sein soll? Denn mit Fachbegriffen um sich zu werfen, bevor man sie so recht selbst verstanden hat, oder ohne dass die Mitschüler sie verstehen könnten, wäre ja am Ende wohl nicht das Ziel. Wenn du diesen Begriffen aber erfolgreich tiefer auf den Grund gehen kannst, dann ist das vielleicht schon ein guter Weg für dich, in das Thema reinzukommen.

Vielleicht kommst du beim Lesen solcher Quellen ja dann auch selbst auf konkretere physikalische weiterführendere Fragen.

Wie zum Beispiel: Was hat das Abkühlen und Erwärmen eigentlich mit Feuchtigkeit zu tun? Was steckt da ganz konkret dahinter?

Und je konkreter du solche Fragen formulieren kannst, desto erfolgreicher wirst du beim Suchen und googlen nach guten Quellen (Bücher und online) sein, und desto gezielter wirst du solchen Quellen die konkreteren physikalischen Zusammenhänge, bis hin zu konkreten Formeln, entnehmen können.

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Magst du dich mal so am recherchieren versuchen, und gerne auch zwischendurch schon hier ein bisschen berichten, was du gefunden und herausgefunden hast? Dann ist es sicher auch für uns leichter, dir konkretere passende Tipps zu deinem derzeitigen Such- und Erkenntnisstand zu geben, ohne dass wir nach Sachen suchen, die du entweder längst schon selbst gefunden hast oder die du eventuell noch gar nicht brauchen kannst, weil sie dir bisher noch viel zu kompliziert und ausführlich wären.

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Danke für die schnelle Antwort
also das mit dem feucht- und Trockenadiabatisch denke ich verstanden zu haben...
mit Trockenadiabatischer Abkühlung bzw. Erwärmung ist ja die Abnahme bzw. Zunahme um 10°C/1000 Höhenmeter der Temperatur einer Luftportion gemeint, deren Luftfeuchtigkeit noch nicht auf 100% angekommen ist.
Feuchtadiabatisch setzt dann ein, wenn die Luftfeuchtigkeit die 100% erreicht hat, dann steigt/ fällt die Temperatur nur noch mit 6°C/1000 Höhenmeter.
Wobei ja die Fähigkeit der Luft, Feuchtigkeit aufzunehmen mit der Temperatur steigt und fällt...

Ist das alles wegen Feucht- und Trockenadiabatisch oder fehlt da noch was wichtiges? grübelnd

Und was ich noch nicht verstehe beim Föhn ist, was für eine Kraft das ist, die die Luft auf der Lee-Seite des Bergs ins Tal runterzieht, da ich gelesen habe, dass ein Wind gegen die Luv-Seite des Bergs nicht zwingend notwendig ist für den Föhn... Vielleicht ein Tiefdruckgebiet??
grübelnd

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Gute Frage das mit den 10°C und 6°C ^^
Ich hab mal in Wikipedia nachgelesen und lange nicht alles verstanden, was da steht, aber ich glaube das hat damit zu tun, dass bei der Feuchtadiabatischen Abkühlung die relative Luftfeuchtigkeit 100% beträgt, die Temperatur jedoch weiter abnimmt und das Fassungsvermögen der Luft an Feuchtigkeit dann ja auch abnimmt. Also muss das Wasser aus dem gasförmigen Zustand in den flüssigen, was man ja dadurch sieht, dass sich Wolken bilden. Durch diese Umwandlung wird Kondensationswärme frei, die dann sozusagen den Temperaturabfall "ausgleicht".

Stimmt das so?

In Wikipedia stand auch, dass der Talwind tatsächlich wegen der sinkenden, kühlen, also schweren Luft zustande kommt. Damit wäre es ein katabatischer Wind.

Was ist katabatisch?? grübelnd

Weiter stand da, dass dieser Effekt oft von einem Tiefdruckgebiet verstärkt wird, das die Luft zusätzlich ansaugt...
btw: wie entstehen eigentlich Hoch- und Tiefdruckgebiete physikalisch gesehen?

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Einverstanden, das mit der Kondensationswärme scheint mir ein guter Weg zu sein, das zu erklären smile

Fachbegriffe kann man nachschlagen. Hast du zum Beispiel schonmal nach

katiabatischer Wind

gesucht?

Auch die Entstehung von Hochs und Tiefs ist sicher interessant, mal genauer nachzulesen. Findest du da zum Beispiel auch etwas in der Art von:

Etwa am Äquator steigt die Luft sehr oft unter starker Sonneneinstrahlung auf. Von der Seite am Boden nachströmende Luft wird durch Reibung an der Erdoberfläche etwas gebremst. Also entsteht dort unter der aufströmenden Luft oft ein ???-Druckgebiet, weil dort zunächst (mehr/weniger ?) Luft abströmt als zuströmt.

Etwas nördlich und etwas südlich davon kommt die aufgestiegene Luft wieder herunter. Dort bildet sich also ein ???-Druckgebiet. Woran merkt man das übrigens, wenn man auf die Weltkarte schaut?

? Magst du mal Quellen suchen, mit denen du dir solches und weiteres anschauen kannst? Und vielleicht mal so nebenbei testen, ob du die Fragezeichen-Lücken, die ich dir bisher noch reingetan habe, mit dem so erworbenen Verständnis füllen kannst?

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Also ein bisschen Ahnung hab ich ja schon ohne das nachzulesen^^

ich probier mal die Lücken auszufüllen, werde das aber auf jeden Fall nochmal nachlesen..

Etwa am Äquator steigt die Luft sehr oft unter starker Sonneneinstrahlung auf. Von der Seite am Boden nachströmende Luft wird durch Reibung an der Erdoberfläche etwas gebremst. Also entsteht dort unter der aufströmenden Luft oft ein Tief-Druckgebiet, weil dort zunächst mehr Luft abströmt als zuströmt.

(Was man dann daran sieht, dass dort die Sonne scheint, da warme Luft von unten kommt, die viel Wasser aufnehmen kann, daher bilden sich keine Wolken, da die relative Luftfeuchtigkeit dieser Luft nur schwer 100% erreichen wird, dass das wasser kondensiert)

Etwas nördlich und etwas südlich davon kommt die aufgestiegene Luft wieder herunter. Dort bildet sich also ein Hoch-Druckgebiet.

(Das merk man dann an verstärkter Wolkenbildung, also schlechterem Wetter, da die im T-Gebiet aufgestiegene, feuchte Luft sich auf dem Weg zum H-gebiet abgekühlt hat, und deswegen Feuchtigkeit abgeben muss, da die relative Luftfeuchtigkeit von 100% erreicht wird)

Soweit das was ich persönlich mit meiner Logik schlussfolgern kann... ich hoffe ich liege nicht ganz daneben...
aber selbst wenn das stimmt, kann das doch noch längst nciht alles gewesen sein, oder? das ist ja bis jetzt nur das was man in erdkunde so lernt

Diese Reibung, die die Luft daran hindert schnell ins T-gebiet zu strömen, wie stark ist die denn so ungefähr?

Und dann habe ich noch was zu katabatisch gefunden (wieder bei wikipedia). Also ist ein katabatischer Wind einfach ein wind, der seinen "Antrieb" aus der Gravitation bekommt. Es ist ein kalter Wind, die kalte Luft sinkt nach unten...
Ausserdem stand folgendes noch da:

Zu den katabatischen Winden gehört nicht der Föhn, da es sich beim Föhn um einen warmen Wind handelt. Sein Antrieb kommt nicht direkt aus der Gravitation. (die annahme, der föhn ist ein katabatischer wind stammt wohl aus einer veralteten Theorie)

Das verstehe ich nicht... die Luft vom Föhn kommt doch am Bergkamm eiskalt an, und erwärmt sich erst beim sinken, warum also soll er kein katabatischer Wind sein???

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Das, was du wirklich nachgeschalgen hast, klingt schon recht gut.

Was du dir allerdings selbst versucht hast, ohne nachlesen zusammenzureimen, ist teilweise noch danebengegangen. Das mit den Hochs und Tiefs und Regen und Sonne zum Beispiel solltest du unbedingt nochmal genauer nachlesen und überprüfen.

Und herausfinden, ob die Vermutung

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Hab jetzt nochmal nachgeschlagen... jetzt bin ich wirklich verwirrt, da die eine Seite sagt, ein Hoch entsteht, wenn Luftmassen absinken, die andere sagt, es entsteht wenn Luftmassen aufsteigen... was stimmt jetzt eigentlich???
Beide Seiten sehen nicht unseriös aus... Hilfe

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

ah jetzt weiss ich wo mein Fehler liegt, man bin ich dumm^^
wenn die warme luft nach oben steigt, dann scheint natürlich NICHT die Sonne, das ist ja derselbe Effekt wie der Wind beim Föhn auf der Luv-Seite...

Dementsprechend scheint dann im Hochdruckgebiet die Sonne, da ja die absinkende Luft erwärmt wird und deswegen mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann...

ich nehme mal an, dass das mein Fehler war, oder?

Und diesen "Fehler" auf den beiden Seiten hab ich inzwischen auch aufgeklärt... einmal war die Rede von einem Bodentief und einmal von einem Hohen Tief (oder wie das heisst, ein Tief weit über dem Boden eben)..

Mit den Büchern gestaltet sich das als etwas schwierig, unsere Stadtbücherei hat nix und in der Schulbücherei ebenfalls nichts, ausser ein paar 08/15 Bücher über Physik allgemein... sind beide sowieso nicht wirklich gross... die Nächste Grosse Bibliothek ist zu weit weg, als dass es sich lohnen würde.. ich muss meinen Vortrag am Mittwoch halten^^

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Einverstanden, damit bist du nun auf dem richtigen Weg smile

Kannst du damit auch erklären, warum der Regenwald Regenwald heißt, und warum es in der Sahara so oft "schönes Wetter" gibt?

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Also beim Regenwald ja eindeutig weil die Luft, die sehr feucht ist stark aufgewärmt wird, weil es dort so heiss ist.. sie steigt höher, kann die viele Feuchtigkeit nicht halten und es regnet... vielleicht kommen dann noch warme Winde von aussen dazu, die trotz dem Regen das Klima so warm halten und damit regnet es und regnet und regnet^^

in der Sahara liegt das vielleicht daran, dass es ein Gebiet ist mit extremen Wassermangel, also hat die Aufsteigende Luft kein oder kaum Wasser aufgenommen.. was soll sie also abgeben, wenn die Luft nach oben steigt und abkühlt?
anders kann ich mir das nciht erklären...

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

ja, das hab ich mir eigentlich auch gedacht, aber ich dachte, dass wenn die Luft von der Seite reindrückt, und ja doch eigentlich logischerweise aufsteigen muss, da sich die Luft am Boden irre stark erwärmt, bei so 60°C würd ich das auch^^, dann steigt ja vom Boden auch viel viel luft auf.
JEtzt trifft doch eigentlich die Luft aus Umgebung, die sich auf dem Weg dahin schon etwas abgekühlt hat auf die weniger stark abgekühltere, also wärmere Luft aus der Sahara, damit müsste dann ja eigentlich die "stärkeren" Luftmassen der Sahara die zuströmende Luft der Umgebung einfach wegdrücken...

Aber okay, wenns anders is, dann is natürlich auch logisch warum schönes Wetter^^, verstehe nur nciht, wie der oben beschriebene Effekt ausgetrickst wird...

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Hm okay

hast du mir vielleicht ne seite, wo zum Beispiel der Föhn auch physikalisch erklärt wird, also was für Kräfte da eigentlich wirken, am besten auf durchschnittlichem Niveau?
Ich find über Google entweder nur seiten im "Kinder-physik"-Stil, wo ich genauso gut in mein erdkundebuch der 5.Klasse reinschauen könnte,
oder irgendwelche Forschungs-, wetter- oder Uniseiten, die so kompliziert sind, dass ich echt gar nix mehr blick...da find ich ja nichmal mein Thema aus dem ganzen Fachchinesisch... Hilfe

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Eigentlich ist der Föhn doch ein Kreislauf, oder? Nachdem die warme Luft auf der lee-seite im Tal angekommen ist, steigt sie ja auf, und daraus entsteht eigentlich doch ein nicht endendes Tief, dass dann die Luft der Luv-Seite wieder anzieht. die im Lee aufgestiegene Luft (also dort ein Höhenhoch) fliesst dann wieder zum Hoch auf der Luv-seite, das dort gleichzeitig ein Höhentief darstellt...
oder mach ich da nen denkfehler?

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Da kann ich auch nur selbst googlen, und kann dabei obendrein wohl schlechter als du raten, was du für deinen aktuellen Stand als nützlich empfindest.

Vielleicht magst du ja auch mal nach

Föhn Alpen

googeln, und vielleicht helfen dir Links wie

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6hn
http://www.m-forkel.de/klima/foehn.html

als Informationsquelle und/oder als Ideen- und Stcihwortgeber für die Suche nach weiteren Seiten etwas weiter.

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Deine Vermutung, dass dort, wo der Föhn im Tal ankommt, ein Dauertief sein müsste, kann ich nicht nachvollziehen. Denn kommt dort nicht die Luft von oben herab, und ist an diesen Stellen dementsprechend nicht vielmehr ausgesprochen schönes Wetter?

Dass warme Bodenluft nichts mit Luftaufsteigen und einem Tiefdruckgebiet zu tun haben muss, haben wir ja oben schon bei der Sahara gesehen.

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

Hm ok das mit dem Dauertief ist quatsch^^

auf den beiden seiten war ich auch schon, aber mehr wirklich sinnvolles finde ich nciht...
naja, muss wohl reichen, ich werde das referat eben so gut machen wie ich kann...

Raptor · Anmeldungsdatum: 29.03.2008 Beiträge: 40

So, ich hab jetzt die blöde GFS endlich hinter mir^^
lief besser als erwartet (14 Punkte ^^)
an dieser stelle noch mal ein ganz dickes Dankeschön an dich, dermarkus!
Thumbs up!