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Quantenfelder in populärwissenschaftlichen Darstellungen
 
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Quantumdot
Gast





Beitrag Quantumdot Verfasst am: 29. Dez 2023 17:06    Titel: Quantenfelder in populärwissenschaftlichen Darstellungen Antworten mit Zitat

In youtube Videos findet man Darstellungen von Quantenfeldern, wonach ein Quantenfeld omnipräsent ist und den ganzen Raum ausfüllt. Teilchen sind Elementaranregungen des Feldes. Visualisiert wird dies durch wellenartige Ausbreitung. Da wabert dann meistens irgendwas rum. Wenn man zwei einigermaßen lokalisierte Teilchen eines Quantenfeldes hat, hat man zwei wabernde Dinge an zwei unterschiedlichen Orten. Die Anregungen können im Gegensatz zum klassischen Felder nicht kontinuierlich, sondern nur in diskreten Stufen erfolgen.
Wie zutreffend sind solche Darstellungen und was "wabert" da aus Sicht der Quantenfeldtheorien?

Nach den Quantenfeldtheorien hat man zum einen abstrakte Fockzustände, die keine Ortsabhängigkeit haben und zum anderen ortsabhängige Feldoperatoren, die auf die Fockzustände wirken. Nur was ist das "Wabern" in diesen Darstellungen? Der Erwartungswert des Feldoperators bzgl. des Fockzustands?
Vielleicht kann man in diesem Zustand noch diskutieren, ob es eine anschauliche Bedeutung der Feldoperatoren gibt.
antaris



Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

Beitrag antaris Verfasst am: 29. Dez 2023 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

So ungefähr wie hier?

https://pro-physik.de/nachrichten/die-lehre-von-der-leere-0
Zitat:
Das Vakuum ist weit mehr als nichts. In ihm wabern Energiefelder und brodeln Teilchen.


Es ist veraltet aber aus meiner Laiensicht werde ich das Bild der Dirac-See nicht los. Die ursprüngliche Variante ist überholt und durch die QFT ersetzt. Im Wikiartikel finde ich die Erläuterung der modernen Interpretation ganz gut. Zumindest kann ich mir die Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren vorstellen, wie sie dem Quantensystem Energie hinzufügen bzw. entnehmen aber verstanden habe ich es lange nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_sea#Modern_interpretation


In den Causal Fermion Systems von Prof. Finster wird eine überarbeitete Variante der ursprünglichen Dirac-See verwendet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_sea#Revival_in_the_theory_of_causal_fermion_systems
https://causal-fermion-system.com/theory/physics/why-dirac-sea/
Quantumdot
Gast





Beitrag Quantumdot Verfasst am: 29. Dez 2023 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi antaris,
Nein den Dirac-See meinte ich nicht.
Als Nicht-Mitglied des Forums kann ich keine Links schicken, aber such mal auf youtube nach dem Video mit dem Titel
"Quantum Fields: The Most Beautiful Theory in Physics!"

und dann bei etwa 8:36

Was ist der Huckel, der da von links nach rechts wabert bezogen auf Fockzustände, Feldoperatoren und alles was man damit mathematisch machen kann (wie z.B. das Bilden von Erwartungswerten und Fluktuationen).

Mit dem Dirac-See hat das nichts zu tun.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

Beitrag TomS Verfasst am: 29. Dez 2023 20:42    Titel: Re: Quantenfelder in populärwissenschaftlichen Darstellungen Antworten mit Zitat

Quantumdot hat Folgendes geschrieben:
Nach den Quantenfeldtheorien hat man zum einen abstrakte Fockzustände, die keine Ortsabhängigkeit haben …

Das stimmt nicht ganz. Fock-Zustände werden zumeist über ebenen Wellen konstruiert, d.h. mittels



D.h. dieser Zustand beschreibt eine ebene Welle zur Wellenzahl k, auch wenn diese nicht im Fock-Raum lebt, sondern deren Abhängigkeit von der Raumzeit man sich dazu denken muss (ähnlich wie bei den Wellenfunktion des harmonischen Oszillators).

Aber das ist aus diversen Gründen nicht die ganze Wahrheit:
1. Fock-Zustände über ebenen Wellen funktionieren nur sinnvoll für asymptotische Streuzustände, nicht für gebundene Zustände
2. die Fock-Darstellung ist bzgl. jedes orthonormierten Funktionensystems möglich, nicht nur bzgl. ebener Wellen
3. das Haag'sche Theorem zeigt jedoch, dass es überhaupt problematisch ist, die Zustände einer wechselwirkenden Theorie mittels der Fock-Zustände der freien Theorie zu konstruieren

Quantumdot hat Folgendes geschrieben:
Nur was ist das "Wabern" in diesen Darstellungen?

Zunächst mal benötigt man eine Größe, die überhaupt sinnvoll "raumzeitlich wabern kann". Ein Fock-Zustand alleine ist es sicher nicht, denn die o.g. Größe ist völlig unabhängig von der Raumzeit. Der Erwartungswert eines Feldoperators ist es auch nicht, denn der muss im Vakuum translationsinvariant sein.

Ich denke, man benötigt eine andere Formulierung als den kanonisch Formalismus, z.B. die Pfadintegralquantisierung, um die Raumzeit-Abhängigkeit wirklich darstellen zu können.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Quantumdot
Gast





Beitrag Quantumdot Verfasst am: 30. Dez 2023 11:41    Titel: Re: Quantenfelder in populärwissenschaftlichen Darstellungen Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich denke, man benötigt eine andere Formulierung als den kanonisch Formalismus, z.B. die Pfadintegralquantisierung, um die Raumzeit-Abhängigkeit wirklich darstellen zu können.


Wie würdest du denn Quantenfelder nach der kanonischen Quantisierung visualisieren? Gibt es dazu Visualisierungen, die einigermaßen zutreffend sind.

Oder mal anders gefragt. Ein Kumpel von dir, der Laie ist und mit Physik nicht viel am Hut hat, würde dich fragen was Quantenfelder sind. Was würdest du ihm antworten?
antaris



Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum

Beitrag antaris Verfasst am: 30. Dez 2023 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Quantumdot hat Folgendes geschrieben:
Nein den Dirac-See meinte ich nicht.


Ich meinte das Bild eines Energie-Quanten-Feldes, welches grob von den ursprünglichen Überlegungen Diracs, über Feynmann bis Weinberg zur heutigen QFT (Diracfeld?) geführt hat.

Ich habe vor längerer Zeit den Artikel von Jörg Resag gelesen, in dem er Weinbergs Buch und dessen Ansatz m.E. sehr gut kommentiert.
Weinberg fängt mit Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren an und daraus ergeben sich dann die Felder. Weinberg hat nicht den "Umweg" über die erste Quantisierung gewählt, sondern eben direkt mit Mitteln der QM das Feld quantisiert.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap415.htm
Zitat:
Weinberg verwendet den Begriff zweite Quantisierung nicht, und er startet auch nicht mit Feldern und quantisiert diese. Statt dessen verwendet er eine direkte Konstruktion von Quantenfeldern mit Hilfe von Teilchen-Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren, so dass ein direkter Zusammenhang zwischen Quantenzuständen und Quantenfeldern hergestellt wird


Weinberg:
Zitat:
Although this is often talked about as second quantizaion, I would like to urge that this description should be banned from physics, because a quantum field is not a quantized wave function. Certainly the Maxwell field is not the wave function of the photon, and for reasons that Dirac himself pointed out, the Klein-Gordon fields that we use for pions and Higgs bosons could not be the wave functions of the bosons.


Zitat:
Weinberg geht folgendermaßen vor: Er startet mit den Prinzipien der Quantentheorie, also mit quantenmechanischen Zuständen und ihrer Darstellung durch Vektoren in einem Hilbertraum. Dann nimmt er die Prinzipien der speziellen Relativitätstheorie hinzu und formuliert sie als Symmetrien in der Quantentheorie. Als Ergebnis erhält er die Darstellungen der Poincarégruppe auf den Quantenzuständen. Damit wissen wir, welche quantenmechanische Zustände es geben kann und wie sie sich bei Raum-Zeit-Transformationen verhalten. Die Quantenfelder werden nun als Hilfsmittel definiert, um Objekte zur Verfügung zu haben, die ein einfacheres Transformationsverhalten aufweisen als die Quantenzustände. Anders als bei der üblichen Vorgehesweise quantisiert Weinberg also keine klassischen Felder, um zu Quantenfeldern zu gelangen, sondern er konstruiert Quantenfelder direkt auf Basis der relativistischen Quantenzustände.
Aruna_Gast
Gast





Beitrag Aruna_Gast Verfasst am: 30. Dez 2023 20:59    Titel: Re: Quantenfelder in populärwissenschaftlichen Darstellungen Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich denke, man benötigt eine andere Formulierung als den kanonisch Formalismus, z.B. die Pfadintegralquantisierung, um die Raumzeit-Abhängigkeit wirklich darstellen zu können.


was hältst Du von dieser Darstellung?:

youtube.com/watch?v=uJXBRlXyH44&t=384s
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Dez 2023 08:54    Titel: Re: Quantenfelder in populärwissenschaftlichen Darstellungen Antworten mit Zitat

Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich denke, man benötigt eine andere Formulierung als den kanonisch Formalismus, z.B. die Pfadintegralquantisierung, um die Raumzeit-Abhängigkeit wirklich darstellen zu können.


was hältst Du von dieser Darstellung?:

youtube.com/watch?v=uJXBRlXyH44&t=384s

Völlig ok, aber viel zu simpel für deine Frage nach einer Visualisierung der Quantenfluktuationen.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Dez 2023 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Idee zur Visualisierung ist folgende:

Betrachte die Pfadintegralquantisierung der QCD mit zwei Farben in zwei Raumdimensionen. Wir vernachlässigen die Quarks und betrachten ausschließlich Gluonen. ein.

Die Wirkung und das euklidische Pfadintegral lauten





Dabei sehen A und F ähnlich aus wie in der Elektrodynamik, allerdings sind A und F su(2)-Matrizen; daher ist F auch nicht linear in A.

Zuletzt führen wir die Näherung der Gittereichtheorie ein. Auf einem Gitter mit Gitterkonstante a lebt das Eichfeld A auf den Kanten zwischen zwei Vertizes. Aus einer Eichfeld-Konfiguration auf einer Kante mu erhält man eine SU(2)-Matrix mittels



Im folgenden betrachten wir geschlossene Pfade C entlang derartiger Kanten; das sogenannte pfadgeordnete Produkt entlang C liefert



d.h. man multipliziert die einzelnen Beiträge unter Beachtung der Reihenfolge entlang C. Dieser sogenannte Wilson-Loop ist ein geeignet sortiertes Produkt über SU(2)-Matrizen entlang der Kanten mu.

Der Witz ist nun, dass man die o.g. Wirkung S[A] sowie das Pfadintegral Z vollständig durch diese U's ausdrücken kann, nämlich durch Pfade entlang aller kleinstmöglichen Quadrate auf dem gegebenen Gitter. In der Wilson-Wirkung S[U] übernehmen diese U's die Rolle der dynamischen Variablen (anstelle von A):





Die Summe läuft über alle kleinst-möglichen Quadrate der Kantenlänge a im 2+1 dim. Raumzeit-Gitter.

Zuletzt benötigt man noch das Maß des Pfadintegrals. Dieses entspricht exakt dem Haarschen Maß der SU(N), im Spezialfall der SU(2) reduziert es sich auf das Maß über die 3-dim. Oberfläche eines 4-dim. Balls. Die Koordinaten auf dieser 3-dim. Oberfläche sind gerade 3 Winkel (analog zu 2 Winkeln auf der 2-dim. Oberfläche eines 3-dim. Balls). Wir schreiben das als



wobei das Produkt über alle Gitterpunkte x sowie je Gitterpunkt alle an Kanten mu läuft; in 2+1 Dimensionen sind das ganz anschaulich 3*2 Kanten.

Was bedeutet das?

Auf jeder Kante sitzt ein U.

Dieses U ist eine unitäre N*N-Matrix aus der SU(N). Speziell für zwei Farben liefert dies SU(2); nur für diese existiert die Assoziation mit einer 3-dim. Oberfläche eines Balls, sowie den 3 Winkeln. Analog zur 2-dim. Oberfläche der Einheitskugel dürfen wir uns vorstellen, dass wenn die drei Winkel den erlaubten Wertebereich überstreichen, dass dann ein Einheitsvektor die Oberfläche der Einheitskugel überstreicht.

Für die drei Winkel schreibe ich theta. Damit erhalten wir schlussendlich









Also auf jeder Kante sitzt eine 3-dim. Kugeloberfläche, assoziiert mit drei Winkeln bzw. einem 3-dim. Einheitsvektor. Eine Eichfeldkonfiguration entspricht der Gesamtheit dieser Einheitsvektoren. Zu einen bestimmten Zeitpunkt betrachten wir ein 2-dim. Gitter; die Fluktuationen entsprechen den zeitlichen Veränderungen der Richtungen der 4-dim. Einheitsvektoren. Das Pfadintegral liefert je Konfiguration ein Maß für den Beitrag dieser Konfiguration. Im Pfadintegral treten jedoch alle Konfigurationen auf.

Jetzt haben wir immer noch zwei Probleme, nämlich
1. dass das Maß über alle raumzeitlichen Konfigurationen berechnet wird, nicht nur für einen Zeitpunkt; wir vergessen das mal und betrachten nur einzelne Zeitpunkte
2. dass wir an jeder Kante diese 3-dim. Kugeloberfläche d.h. unanschauliche 4-dim. Einheitsvektoren haben; wir reduzieren das auf eine 2-dim. Kugeloberfläche mit 3-dim. Einheitsvektoren haben, was zwar keiner Lie-Gruppe mehr entspricht, aber egal.

Wie gesagt liefert das Pfadintegral ein Maß für den Beitrag jeder Konfiguration. Aufgrund des Tricks mit der euklidischen Wirkung ist dies eine positive reelle Zahl zwischen Null und Eins. Dieses Maß berechnen wir mittels der Integrale über alle Kanten, d.h. einer Konfiguration wird genau eine derartige Zahl zugeordnet.

Jetzt zur Veranschaulichung:

1. wir zeichnen das 2-dim. Gitter

2. wir zeichnen eine zeitliche Abfolge von Konfigurationen in einer Farbe; eine Konfiguration ist gegeben durch eine beliebige Wahl von Einheitsvektoren, einer je Kante
3. wir berechnen das Maß für diese Konfiguration und re-normieren alle Einheitsvektoren mittels dieses Maßes
2. und 3. liefert uns einen Film, wobei die Vektoren im Verlauf des Films ihre Länge nicht ändern, jedoch je Kante ihre Richtung

4. nun betrachten wir alle – überabzählbar unendlich viele – Konfigurationen und wählen zunächst einige mit möglichst großem Maß aus, d.h. Länge der Vektoren nahe Eins
5. wir zeichnen die zeitliche Abfolge all dieser Konfigurationen, je Konfiguration in einer eigenen Farbe
4. und 5. liefert uns eine Überlagerung von Film, einen je Farbe

Zur Visualisierung des gesamten Quantenzustandes benötigen wir prinzipiell überabzählbar unendlich viele Filme.


Das interessante ist, dass man für SU(2) bzw. allgemein SU(N) nicht-triviale Lösungen erhält, die ein Extremum des Maßes liefern.

Speziell für die Quantenelektrodynamik erhält man ausschließlich Fluktuationen des Photonfeldes um eine triviale Lösung



d.h. triviale Eichfelder modulo Eichtransformationen. Das entspräche in der QED mit Eichgruppe U(1) genau einem Winkel.

In der SU(2) mit drei Winkeln existieren nicht-triviale Konfigurationen, u.a. Solitonen und Instantonen; dies entspricht klassischen Lösungen der Feldgleichungen, d.h. Extrema der Wirkung, mit Quantenfluktuationen um diese Extrema.

Für die einfacher zu veranschaulichende S(2) mit zwei Winkeln liegt keine Lie-Gruppe und demnach keine Eichtheorie vor; die Visualisierung von Fluktuationen verläuft jedoch analog. Die konkrete Theorie einschließlich weiterer Wechselwirkungen modifiziert die Wirkung und damit die Länge der zu zeichnenden Vektoren, nicht die möglichen Vektoren.

In einer Eichtheorie enthält der o.g. Ansatz Konfigurationen, die äquivalent unter Eichtransformationen sind. Beschreibt man diese mittels SU(N) Rotationen



so ist



invariant unter Eichtransformationen. D.h. die genannte Visualisierung lässt zu viele Möglichkeiten zu. Wählt man eine geeignete Eichfixierung, so bleiben nur noch Konfigurationen übrig, die sicher inäquivalent unter Eichtransformationen sind. Das reduziert die o.g. Filme, die zu betrachten sind, ändert jedoch wiederum nicht die grundsätzliche Idee der Visualisierung.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 03. Jan 2024 08:39, insgesamt 5-mal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Jan 2024 07:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein Beispiel derartige Fluktuationen im QCD-Vakuum:

http://www.physics.adelaide.edu.au/theory/staff/leinweber/VisualQCD/Nobel/index.html

Achtung: die Visualisierung erfolgt rein mittels Farbcodierung; und die Visualisierung zeigt nicht die quantenmechanische Superposition mehrerer Konfigurationen d.h. mehrerer Filme, nur eine Mittelung d.h. letztlich einen einzigen klassisches Film.

Hier weitere Visualisierungen:

https://arxiv.org/pdf/1903.08308.pdf

Die Darstellung mittels Vektoren zeigt nicht das o.g. Eichfeld bzw. dessen Winkel-Variablen, sondern das chromo-magnetische Feld der QCD; wiederum jedoch nicht dessen Superpositionen

Hier wird eine andere Größe und deren Fluktuationen visualisiert:

https://www.bu.edu/tech/support/research/whats-happening/highlights/lattice-qcd09/

Wiederum nur eine Mittelung, ohne Superpositionen.

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