| Autor |
Nachricht |
Seimen
Gast
|
 Seimen Verfasst am: 14. Jul 2023 20:13 Titel: Kann man die Entropie drosseln? |
 |
|
Meine Frage:
Ich versuche mein Verständniss zur physikalischen Zeit zu vertiefen. Und dabei stößt man unmittelbar immer auch auf die Entropie.
Nun wollte ich wissen ob man die zeitliche Änderung der Entropie drosseln kann. Die Frage ist sicherlich seltsam, aber ich hätte gerne ein paar bildliche Experimente die darstellen, wie Entropieänderung "tatsächlich" gedrosselt wird.
Meine Ideen:
Dabei ist mir durchaus bewußt, dass dies wohl nur über eine Änderung der Energie einher geht und man z. B. durch eine Wärmeisolierung das Abkühlen eines Gases, also den Wärmestrom drosselt und somit auch die Änderung der Entropie. Das reicht mir aber nicht als Anschauung bzw. hilft mir nicht weiter.
Im Moment habe ich diese eher barsche Vorstellung gewonnen:
Die Entropie stellt sich für mich im Moment als eine mögliche Ableitung der Zeit dar und müßte gleichzeitig eine Randbedingung der Zeit sein weil sie den Maßstab ebenjener vorgibt.
Wobei der Maßstab der Entropie wiederum noch von etwas anderen anhängt. Vielleicht von der Größe des Universums etc. |
|
 |
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
|
| ML Verfasst am: 14. Jul 2023 21:15 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
Hallo,
| Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Im Moment habe ich diese eher barsche Vorstellung gewonnen:
Die Entropie stellt sich für mich im Moment als eine mögliche Ableitung der Zeit dar und müßte gleichzeitig eine Randbedingung der Zeit sein weil sie den Maßstab ebenjener vorgibt.
Wobei der Maßstab der Entropie wiederum noch von etwas anderen anhängt. Vielleicht von der Größe des Universums etc. |
betrachten wir den 2. HS der Thermodynamik für ein geschlossenes System. Es gilt:
Wenn die Systemgrenzen für Wärme undurchlässig sind, gilt:
Ableiten nach der Zeit ergibt für eine als konstant angenommene Temperatur T:
bzw.
Hieraus erkennt man, dass für die einschränkend genannten Bedingungen die Vorzeichen von Zeit- und Entropieänderung gleich sind. Es geht schlicht um ein Vorzeichen. Mehr steht da nicht. Vor allen Dingen stehen da nicht so blumige Dinge wie "Randbedingung der Zeit" oder "Maßstab für die Zeit"*.
Wenn Du die Entropieentstehung drosseln willst, musst Du dafür sorgen, dass die Prozesse in Deinem System durch Gleichgewichtszustände gehen, d. h. sehr langsam stattfinden. Dann gilt im Grenzwertfall das Gleichheitszeichen statt des Größergleich.
Viele Grüße
Michael
*Ich bin inzwischen von derartig blumigen Erzählungen nicht mehr so beeindruckt wie noch als Schüler oder junger Studierender. Meist wollen sich damit Leute interessanter machen als sie sind. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 14. Jul 2023 21:26 Titel: |
|
|
Die zeitliche Änderung der Entropie ist einfach Änderung der Entropie pro Zeit. Man kann dies reduzieren, in dem man die Größe der Änderung reduziert, oder in dem man die Geschwindigkeit des betrachteten Prozesses verlangsamt, oder natürlich beides.
Das gilt für jeden Prozess.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
|
| Aruna Verfasst am: 14. Jul 2023 22:55 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Ich versuche mein Verständniss zur physikalischen Zeit zu vertiefen.
|
Ich kann mich schwach an ein Buch von Weizsäcker (Carl Friedrich) erinnern, der darin eine ähnliche Idee verfolgte.
Wenn ich mich recht erinnere, hat er seinen Ansatz seinem Mentor Heisenberg vorgestellt, und der soll geantwortet haben "das ist mir zu abstrakt"....
| Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Die Entropie stellt sich für mich im Moment als eine mögliche Ableitung der Zeit dar und müßte gleichzeitig eine Randbedingung der Zeit sein weil sie den Maßstab ebenjener vorgibt. |
Hört sich seltsam an.
Die Entropie, bzw. der zweite Hauptsatz der Thermodynamik zeichnet eher eine Richtung der Zeit aus. Von der Vergangenheit in die Zukunft.
Wenn die Entropie(änderung) einen Maßstab für die Zeit vorgäbe, würde die ja bei starker Entropiezunahme schneller vergehen und bei reversiblen stehenbleiben.... |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 15. Jul 2023 08:43 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Ich versuche mein Verständniss zur physikalischen Zeit zu vertiefen.
|
Ich kann mich schwach an ein Buch von Weizsäcker (Carl Friedrich) erinnern, der darin eine ähnliche Idee verfolgte.
Wenn ich mich recht erinnere, hat er seinen Ansatz seinem Mentor Heisenberg vorgestellt, und der soll geantwortet haben "das ist mir zu abstrakt"....
| Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Die Entropie stellt sich für mich im Moment als eine mögliche Ableitung der Zeit dar und müßte gleichzeitig eine Randbedingung der Zeit sein weil sie den Maßstab ebenjener vorgibt. |
Hört sich seltsam an.
Die Entropie, bzw. der zweite Hauptsatz der Thermodynamik zeichnet eher eine Richtung der Zeit aus. Von der Vergangenheit in die Zukunft.
Wenn die Entropie(änderung) einen Maßstab für die Zeit vorgäbe, würde die ja bei starker Entropiezunahme schneller vergehen und bei reversiblen stehenbleiben.... |
Das Univserum scheint ja mit einer gewissen Entropie gestartet sein und wird mit der maximalen Entropie enden. Wenn dieser Unterschied nun eher kleiner ist, also die Startentropie eher an der maximalen Entropie liegt, dann werden, so wie ich die anderen Verstanden habe, die selben Prozesse langsamer ablaufen.
Wenn nun alle denkbaren Prozesse auf Energieausgleich basieren, so dann würde die Zeit auch entsprechender langsamer vergehen. |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 15. Jul 2023 08:49 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
|
So gesehen wäre der Prozess ein Maßstab für die Zeit. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 15. Jul 2023 11:26 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | So gesehen wäre der Prozess ein Maßstab für die Zeit. |
Letztlich steckt hinter jeder realen Zeitmessung ein Prozess.
Ich sehe jedoch nicht, inwiefern es „den“ Prozess geben, und wieso Entropie im Großen irgendwelche Zeitabläufe im Kleinen betreffen sollte.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
|
| Aruna Verfasst am: 15. Jul 2023 11:59 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun alle denkbaren Prozesse auf Energieausgleich basieren, so dann würde die Zeit auch entsprechender langsamer vergehen. |
Hängt die Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht, von der aktuellen Entropie des Universums ab? |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 16. Jul 2023 07:16 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun alle denkbaren Prozesse auf Energieausgleich basieren, so dann würde die Zeit auch entsprechender langsamer vergehen. |
Hängt die Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht, von der aktuellen Entropie des Universums ab? |
Ich schätze mal die Antwort soll Nein lauten.
Ich verstehe aber nicht ganz was du mir damit tatsächlich sagen willst, denn diesen Maßstab bemessen ja indirekt wir der Zeit.
Du willst vielleicht sagen, für die Entropie selber spielt die Zeit eher keine Rolle? |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 16. Jul 2023 07:18 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: | | So gesehen wäre der Prozess ein Maßstab für die Zeit. |
Letztlich steckt hinter jeder realen Zeitmessung ein Prozess.
Ich sehe jedoch nicht, inwiefern es „den“ Prozess geben, und wieso Entropie im Großen irgendwelche Zeitabläufe im Kleinen betreffen sollte. |
Spielen Zeitabläufe im kleinen eine Rolle für abgeschlossense System deren Entropie maximal ist?
Spielt Zeit da generell noch eine Rolle? |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
|
| Aruna Verfasst am: 16. Jul 2023 08:25 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun alle denkbaren Prozesse auf Energieausgleich basieren, so dann würde die Zeit auch entsprechender langsamer vergehen. |
Hängt die Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht, von der aktuellen Entropie des Universums ab? |
Ich schätze mal die Antwort soll Nein lauten.
Ich verstehe aber nicht ganz was du mir damit tatsächlich sagen willst, denn diesen Maßstab bemessen ja indirekt wir der Zeit.
|
Ich will sagen, dass unsere üblichen Uhren, also Maßstäbe für die Zeit von der Entropie des Universums unabhängig sind.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Du willst vielleicht sagen, für die Entropie selber spielt die Zeit eher keine Rolle? |
Nein, ich will sagen, für die Zeit selber spielt die Entropie eher keine Rolle.
Zumindest nicht dafür, wie "schnell" die vergeht.
Für die Richtung in der wir uns in der Zeit bewegen, durchaus, siehe oben. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 16. Jul 2023 08:37 Titel: |
|
|
Man hat einfach sehr viele unterschiedliche Prozesse, die jeweils nach „ihrer eigenen Zeit“ ablaufen: Pendeluhren, biochemische Prozesse, Atomuhren … Diffusionsprozesse … Dekohärenz.
Für diese gilt im wesentlichen jeweils eine Gleichung
wobei die A’s für beobachtbaren Größen und t für die Zeitkoordinate als Rechengröße stehen.
Gäbe es nur eine einzige beobachtbare Größe, so wäre letztlich kein Zeitablauf erkennbar. Dies ist erst dann gegeben, wenn man unterschiedliche Prozesse aufeinander beziehen kann.
Wählen wir i=0 als Referenzgröße bzw. -prozess, so betrachten wir alle anderen i’s bezogen auf dieses i=0
Die Rechengröße t fällt heraus, lediglich die Änderungen der beobachtbaren Größen sind relevant.
D.h. verschiedene Prozesse definieren jeweils für sich unterschiedliche Zeitskalen. D.h. aber nicht unbedingt, dass diese verschiedenen Prozesse sich gegenseitig beeinflussen. Eine Atomuhr „tickt“ z.B. ganz unabhängig von deinem Biorhythmus u.u., und letzterer wohl auch unabhängig von einer hypothetischen entropischen Uhr des Universums.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Jul 2023 09:16, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
|
| Aruna Verfasst am: 16. Jul 2023 09:04 Titel: |
|
|
@TomS:
wie bewertest Du diese Aussage?
| Zitat: | Damit das Universum seine Maßstäbe und somit auch die Zeit „ vergisst“, darf es keinerlei Partikel mit Ruhemasse enthalten. Denn nur dann wird der Metrik-Tensor in den Gleichungen null. Oder anders gesagt: Es gibt dann prinzipiell keine Möglichkeit mehr, Uhren zu bauen oder physikalische Prozesse zur Messung der Zeit heranzuziehen, und sei es bloß in Gedanken. „Für masselose Teilchen vergeht keine Zeit“, betont Roger Penrose. Im ersten Sekundenbruchteil nach dem Urknall war das der Fall, weil alle Partikel damals so viel Energie besaßen, dass sie quasi lichtschnell und masselos umherflitzten. (Für Experten: Der Higgs-Mechanismus, der die Teilchenmassen erzeugt, setzte erst ein, als die Temperatur unter etwa 10^(16) Grad gefallen war.)
In der fernen Zukunft muss sich das Universum sämtlicher Massen wieder entledigen, damit der Metrik-Tensor verschwindet. Nicht nur die Schwarzen Löcher müssen daher verdampfen, wie Stephen Hawking schon 1974 berechnet hat, sondern auch die massereichen Elementarteilchen sollten zerfallen. Für Protonen – beziehungsweise die Quarks, aus denen sie bestehen – wird das von Theorien der Teilchenphysik schon seit Langem vorausgesagt. Ihre Halbwertszeit wäre riesig – Messungen zufolge mindestens 10^(34) Jahre –, sodass selbst Diamanten nicht für die Ewigkeit wären. Allerdings gibt es noch die Elektronen und Neutrinos sowie ihre Antiteilchen, die Positronen und Antineutrinos. Wenn das CCC-Modell richtig ist, müssten sich auch diese Partikel auflösen. Dann wäre ihre Ruhemasse nicht konstant oder der Erhaltungssatz der Ladung wäre verletzt. Das passt zwar nicht zum Standardmodell der Elementarteilchen, lässt sich angesichts der gigantischen Zeiträume aber auch nicht ausschließen.
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/die-ewige-wiederkehr-der-zeit/
|
also in Bezug auf die Existenz von Masse als Bedingung für die Existenz von Zeit?
"Zeit ist das was eine Uhr misst" => ohne Uhren keine Zeit?
Gibt es dann nur noch Raum? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 16. Jul 2023 09:48 Titel: |
|
|
Penrose hat etwas anderes im Sinn:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology
„Penrose noticed that the past conformal boundary of one copy of FLRW spacetime can be "attached" to the future conformal boundary of another, after an appropriate conformal rescaling.“
Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht stattdessen um Weyl-Rescaling
der Metrik mit einer Funktion omega geht.
Die Idee von Penrose ist jedenfalls eine andere, weitergehende.
Wenn wir sämtliche ausgezeichnete Massen- und damit Längen- und Zeitskalen loswerden, dann ist das frühe Universum konform äquivalent zum späten Universum u.u., d.h. das in ferner Zukunft sehr große Universum ist physikalisch ununterscheidbar von einem in ferner Vergangenheit sehr kleinen Universum. Das betrifft nicht nur Zeitabläufe sondern eliminiert insbs. die Notwendigkeit eines Big Bang.
Penrose ist m.M.n. ein Fan von Theorien, die Masse irgendwie als Unfall betrachten, ohne die die Mathematik besser funktionieren würde.
Ok, ja, wenn das klappen würde, gäbe es keine ausgezeichnete Skalen. Nur, es scheint halt nicht zu funktionieren ;-)
Die Elementarteilchen haben eine Masse. Selbst die QCD ohne Quarks generiert im Zuge der Renormierung eine anomale Dimension, d.h. eine Verletzung der Skaleninvarianz und damit z.B. feste Glueball-Massen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dimensional_transmutation
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scaling_dimension
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Coupling_constant#QCD_scale
Diese Massen müssten allesamt verschwinden bzw. massebehaftete Elementarteilchen wie Protonen müssten nach Penrose sämtlich zerfallen.
Ich glaube aber nicht, dass ein Zerfall all dieser Teilchen ausreichend ist, da die Anomalie und damit die Verletzung der Skaleninvarianz eine intrinsische Eigenschaft dieser QFTs ist, d.h. bereits im Vakuum implizit vorhanden, nicht nur auf den Teilchensektor beschränkt.
Ich habe nie gehört, dass Penrose dazu etwas gesagt hätte. Ich denke, er weiß, dass das eine große offene Frage ist.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Jul 2023 10:41, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
|
seimen
Gast
|
| seimen Verfasst am: 16. Jul 2023 10:11 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Wenn nun alle denkbaren Prozesse auf Energieausgleich basieren, so dann würde die Zeit auch entsprechender langsamer vergehen. |
Hängt die Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht, von der aktuellen Entropie des Universums ab? |
Ich schätze mal die Antwort soll Nein lauten.
Ich verstehe aber nicht ganz was du mir damit tatsächlich sagen willst, denn diesen Maßstab bemessen ja indirekt wir der Zeit.
|
Ich will sagen, dass unsere üblichen Uhren, also Maßstäbe für die Zeit von der Entropie des Universums unabhängig sind.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: |
Du willst vielleicht sagen, für die Entropie selber spielt die Zeit eher keine Rolle? |
Nein, ich will sagen, für die Zeit selber spielt die Entropie eher keine Rolle.
Zumindest nicht dafür, wie "schnell" die vergeht.
Für die Richtung in der wir uns in der Zeit bewegen, durchaus, siehe oben. |
Und genau da hänge ich. Ich würde dem grundsätzlich so zu stimmen, aber irgendwie bin ich hier in den Zweifel gezogen.
Das "wie schnell" ist eine Frage des zeitlichen Maßstabes, also bezogen auf ein eher willkührlich gewonnen Information oder eben bezogen auf die maximal mögliche Entropieänderung, denn Zeit ist nur Kausal wenn es neben anderen Bedingungen eben auch genug Möglichkeit zur Änderung der Entropie gibt.
Der Entropie auf der anderen Seite kann die Zeit zwar egal sein, aber im Endeffekt richtet sie trotzdem darüber ob Zeit eine Aussage trifft oder eben nicht.
Das Gedankenmodell Zeitpfeil, würde ja aussagen, die Entropie gibt der Zeit die Richtung. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 16. Jul 2023 10:43 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| seimen hat Folgendes geschrieben: | | Das "wie schnell" ist eine Frage des zeitlichen Maßstabes, also bezogen auf ein eher willkührlich gewonnen Information oder eben bezogen auf die maximal mögliche Entropieänderung … |
Verstehst du, was meine o.g. Formeln besagen?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
|
| Aruna Verfasst am: 16. Jul 2023 10:46 Titel: |
|
|
@TomS, danke, insbesondere auch dafür:
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Penrose ist m.M.n. ein Fan von Theorien, die Masse irgendwie als Unfall betrachten, ohne die die Mathematik besser funktionieren würde. |
Meine Frage ging in diese Richtung:
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ok, ja, wenn das klappen würde, gäbe es keine ausgezeichnete Skalen.
|
Wenn es keine (ausgezeichnete) Skalen für Zeit mehr gibt, gibt es dann auch keine Zeit mehr?
Ist die Existenz von Raum und Zeit daran gebunden, dass etwas existiert, anhand derer man die messen kann, oder sind das unabhängig existierende Entitäten? |
|
|
ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
|
| ML Verfasst am: 16. Jul 2023 10:52 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
Hallo,
| seimen hat Folgendes geschrieben: |
Das Gedankenmodell Zeitpfeil, würde ja aussagen, die Entropie gibt der Zeit die Richtung. |
eigentlich wissen wir nur, dass beide die gleiche Richtung haben. Da muss keine Kausalität im Spiel sein.
Tausende Autofahrer fahren gleichzeitig nach Frankfurt/Main, ohne dass eine Fahrt eine andere verursacht.
Viele Grüße
Michael |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 16. Jul 2023 11:41 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wenn es keine (ausgezeichnete) Skalen für Zeit mehr gibt, gibt es dann auch keine Zeit mehr?
Ist die Existenz von Raum und Zeit daran gebunden, dass etwas existiert, anhand derer man die messen kann, oder sind das unabhängig existierende Entitäten? |
Nö.
1) Stell dir die 4-dim. flache Raumzeit der SRT mit elektromagnetischen Feldern ohne weitere Materie vor. Das ist eine vollständig skaleninvariante Theorie.
2) Sowas geht auch mit Gravitation:
 )
phi ist ein (zunächst) masseloses Skakarfeld, … steht für dessen kinetische Energie, ggf. Potential sowie weitere Felder. Die Theorie ist damit (zunächst) skaleninvariant. Die Verknüpfung mit der ART und deren Konstanten folgt mittels eines Vakuumerwartungswertes
Auf ähnliche Weise entsteht die kosmologische Konstante.
Die Existenz einer Raumzeit hat nichts damit zu tun, ob und in welcher Form die Skaleninvarianz gebrochen wird. Letzteres sorgt nur dafür, dass auf der Raumzeit Skalen vorhanden sind. Wichtig ist, dass man das zu Ende denkt. Es gäbe in einer skaleninvarianten Theorie z.B. keine ausgezeichneten Sternspektren d.h. ausgezeichneten Farben. Wenn es überhaupt Sterne mit thermischer Strahlung gäbe, dann Sterne beliebiger Farbe. Genauso wie unsere Sonne möglich ist, wäre dann auch ein Stern mit 6 Trilliarden Kelvin möglich - oder 6 Pikokelvin.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 16. Jul 2023 12:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
|
| Sonnenwind Verfasst am: 16. Jul 2023 11:58 Titel: |
|
|
Ich würde mal sagen, die Beziehung zwischen Entropie und Zeit ist nicht so wie vermutet. Die Entropie kann durchaus wieder abnehmen, man muss nur seeeeehr lange warten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Boltzmann-Gehirn
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 16. Jul 2023 16:27 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | seimen hat Folgendes geschrieben: | | Das "wie schnell" ist eine Frage des zeitlichen Maßstabes, also bezogen auf ein eher willkührlich gewonnen Information oder eben bezogen auf die maximal mögliche Entropieänderung … |
Verstehst du, was meine o.g. Formeln besagen? |
#
Bin mir nicht sicher, aber ich schätze du willst ausdrücken, dass maßstäbliche Zeit keine Rolle spielt und die Änderung einer Größte nur von der Änderung der anderen Größe abhängt. Folglich kann die Entropie kein Ausdruck der Zeit sein. |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 16. Jul 2023 16:41 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| ML hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
| seimen hat Folgendes geschrieben: |
Das Gedankenmodell Zeitpfeil, würde ja aussagen, die Entropie gibt der Zeit die Richtung. |
eigentlich wissen wir nur, dass beide die gleiche Richtung haben. Da muss keine Kausalität im Spiel sein.
Tausende Autofahrer fahren gleichzeitig nach Frankfurt/Main, ohne dass eine Fahrt eine andere verursacht.
Viele Grüße
Michael |
Nein, es muss keine Kausalität im Spiel sein, da stimme ich dir zu und deswegen bin ich hier  |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 16. Jul 2023 19:26 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Bin mir nicht sicher, aber ich schätze du willst ausdrücken, dass maßstäbliche Zeit keine Rolle spielt … |
Was ist "maßstäbliche Zeit"? Das t? Ja, das ist solange wenig relevant, solange es nicht gemessen wird sondern nur eine Rechengröße darstellt.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | …und die Änderung einer Größe nur von der Änderung der anderen Größe abhängt. |
Was meinst du mit "abhängt"? Die Änderungen dieser Größen hängen nicht zwingend voneinander ab, sie werden nur verglichen.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Folglich kann die Entropie kein Ausdruck der Zeit sein. |
Es kann ohnehin nur die Entropieänderung etwas mit der Zeit zu tun haben.
Entropie S wäre dann einfach eins von den A's. Inwiefern sollte denn die Entropieänderung als "Maßstab" besonders ausgezeichnet sein?
Nehmen wir an, wir haben zwei isolierte Räume d.h. abgeschlossene Systeme mit jeweils mehreren Experimenten. In jedem Raum befindet sich eine Atomuhr, eine Pendeluhr und ein Mensch mit seinem Biorhythmus. In einem Raum installieren wir außerdem eine Carnotmaschine, die zwei Reservoirs zyklisch aufheizt und abkühlt. Was ändert diese Carnotmaschine am Lauf der Zeit?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Seimen
Gast
|
| Seimen Verfasst am: 17. Jul 2023 18:30 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Bin mir nicht sicher, aber ich schätze du willst ausdrücken, dass maßstäbliche Zeit keine Rolle spielt … |
Was ist "maßstäbliche Zeit"? Das t?
|
Die Zeit, die wir mit der Uhr messen bzw. hier als Größe verwenden.
| Zitat: |
Ja, das ist solange wenig relevant, solange es nicht gemessen wird sondern nur eine Rechengröße darstellt.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | …und die Änderung einer Größe nur von der Änderung der anderen Größe abhängt. |
Was meinst du mit "abhängt"? Die Änderungen dieser Größen hängen nicht zwingend voneinander ab, sie werden nur verglichen.
|
Dann verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst.
| Zitat: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Folglich kann die Entropie kein Ausdruck der Zeit sein. |
Es kann ohnehin nur die Entropieänderung etwas mit der Zeit zu tun haben. |
Sehe ich nicht so. Spielt den die Zeit für einen Beobachter noch eine Rolle, wenn die Entropie maximal ist?
| Zitat: |
Entropie S wäre dann einfach eins von den A's. Inwiefern sollte denn die Entropieänderung als "Maßstab" besonders ausgezeichnet sein?
Nehmen wir an, wir haben zwei isolierte Räume d.h. abgeschlossene Systeme mit jeweils mehreren Experimenten. In jedem Raum befindet sich eine Atomuhr, eine Pendeluhr und ein Mensch mit seinem Biorhythmus. In einem Raum installieren wir außerdem eine Carnotmaschine, die zwei Reservoirs zyklisch aufheizt und abkühlt. Was ändert diese Carnotmaschine am Lauf der Zeit? |
Das Experiment irretiert mich. Wo wird die Arbeit der Maschine bilanziert? |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18092
|
| TomS Verfasst am: 17. Jul 2023 23:07 Titel: Re: Kann man die Entropie drosseln? |
|
|
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Bin mir nicht sicher, aber ich schätze du willst ausdrücken, dass maßstäbliche Zeit keine Rolle spielt … |
Was ist "maßstäbliche Zeit"? Das t?
|
Die Zeit, die wir mit der Uhr messen bzw. hier als Größe verwenden. |
Gemessen wird eines der A's, und das ist - wenn du darüber nachdenkst - nie direkt eine Zeit.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit "abhängt"? Die Änderungen dieser Größen hängen nicht zwingend voneinander ab, sie werden nur verglichen. |
Dann verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst. |
Wenn ich in einem Raum Pendelschwingungen in mechanischen Uhren, Übergangsfrequenzen in Atomuhren und meinen Biorhythmus messe, dann kann ich diese vergleichen, aber sie sind zunächst mal unabhängig voneinander. Die eine zugrundeliegende "absolute Zeit", die es gemäß der RT ohnehin nicht gibt, ist eine rein abstrakte Größe.
Wenn sich die Geschwindigkeit eines Prozesses verändert (z.B. der Biorhythmus), muss dies keine Auswirkung auf einen anderen Prozess haben (die Atomuhr). Wenn sich die Geschwindigkeit der makroskopischen Entropieänderung verändert, hat dies doch keine Auswirkungen auf mikroskopische Prozesse.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Spielt den die Zeit für einen Beobachter noch eine Rolle, wenn die Entropie maximal ist? |
Letztlich natürlich nicht, denn ein biologisches System wie ein Beobachter zeichnet sich dadurch aus, dass er weit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht existiert. Läge maximale Entropie vor, wäre es kein biologisches System mehr. Leben funktioniert nur, weil die betrachteten Systeme offen sind und ihre eigene Entropie zulasten der Umgebung reduzieren können.
Wenn die Entropie maximal ist und sich nicht mehr ändert, dann taugt die Entropie nicht mehr als Messgröße für eine Zeitmessung. Das bedeutet jedoch nicht zwingend, dass andere Messgrößen wie z.B. für atomare Prozesse nicht mehr funktionieren würden.
| Seimen hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Entropie S wäre dann einfach eins von den A's. Inwiefern sollte denn die Entropieänderung als "Maßstab" besonders ausgezeichnet sein?
Nehmen wir an, wir haben zwei isolierte Räume d.h. abgeschlossene Systeme mit jeweils mehreren Experimenten. In jedem Raum befindet sich eine Atomuhr, eine Pendeluhr und ein Mensch mit seinem Biorhythmus. In einem Raum installieren wir außerdem eine Carnotmaschine, die zwei Reservoirs zyklisch aufheizt und abkühlt. Was ändert diese Carnotmaschine am Lauf der Zeit? |
Das Experiment irretiert mich. Wo wird die Arbeit der Maschine bilanziert? |
Innerhalb des jeweiligen Systems.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
