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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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 as_string Verfasst am: 23. Jun 2023 13:18 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das mag ja nach dem Ähnlichkeitsprinzip mit anderen Menschen funktionieren. Erkläre aber für eine Fledermaus, wie sie ihre Ultraschallortung empfindet. Was entspricht das bei Dir? Einer Tonwahrnehmung oder einer Bildwahrnehmung? Wie könnte man das theoretisch ermitteln? |
Warum sollte das überhaupt möglich sein? Die Anatomie (auch des Gehirns) einer Fledermaus ist anders, als die von Menschen.
Offenbar machen sich Hunde, Fledermäuse und auch Menschen ein Bild ihrer Umgebung aufbauend auf ihren Sinnen, wie Geruch, Gehör und visuelle Wahrnehmung. Soweit ich weiß ist das aber nicht unbedingt scharf trennbar und das Bild der eigenen Umgebung entspricht auch nicht unbedingt dem, was wir sehen, z. B.. Das Gehirn ergänzt da eine ganze Menge, ohne dass wir das bewusst bemerkten überhaupt. Beim Autofahren ist mir schon ein paar Male passiert, dass ein Radfahrer hinter der A-Säule verdeckt war, so dass ich ihn erst nicht gesehen habe, aber in meinem Kopf war das Bild meiner Umgebung komplett (halt ohne Radfahrer), so dass mir nicht bewusst war, dass mir ein Teil meiner Umgebung eigentlich unbekannt ist.
Also kurz: Ich bin der Meinung, man könnte durchaus anhand des Gehirnzustands einer Fledermaus prinzipiell feststellen, wie sie ihre Umgebung wahrnimmt. Ich verstehe nicht, was es genau damit zu tun hat, ob man das genaue Empfinden auf ein menschliches Gehirn übertragen kann oder nicht. Sicherlich laufen ja auch die kognitive Prozesse bei einem Menschen, einem Hund und einem Delfin deutlich unterschiedlich ab, aber das zeigt ja noch mehr, wie stark das Bewusstsein von der Anatomie des Gehirns abhängt, weil die ja bei diesen Tieren auch unterschiedlich sind.
Gruß
Marco |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2023 13:53 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das mag ja nach dem Ähnlichkeitsprinzip mit anderen Menschen funktionieren. Erkläre aber für eine Fledermaus, wie sie ihre Ultraschallortung empfindet. Was entspricht das bei Dir? Einer Tonwahrnehmung oder einer Bildwahrnehmung? Wie könnte man das theoretisch ermitteln? |
Sowas ermittelt man nicht theoretisch, sondern praktisch, indem man untersucht, wo visuelle und akustische Informationen im Gehirn der Fledermaus verarbeitet werden. Wenn die Sonarsignale das Sehzentrum aktivieren (was ich erwarten würde), dann sieht die Fledermaus mit dem Gehör.
Man kann alternativ auch einfach blinde Menschen Fragen, die sich per Sonar orientieren. Bei denen entstehtn ebenfalls ein visueller Eindruck. Sie sehen mit den Ohren.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Oder noch schlimmer mit Pflanzen. Haben die Empfindungen? Kann man eine Pflanze quälen? Sollte doch alles objektiv zu beantworten sein. |
Dazu musst Du "Empfindungen" und "quälen" erst einmal objektiv definieren. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 14:02 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Oder noch schlimmer mit Pflanzen. Haben die Empfindungen? Kann man eine Pflanze quälen? Sollte doch alles objektiv zu beantworten sein. |
Dazu musst Du "Empfindungen" und "quälen" erst einmal objektiv definieren. |
Fragst Du dasselbe auch einen Tierschützer? Es solle bitte erstmal objektiv definieren, was Empfindungen der Tiere sind und ob sich diese gequält fühlen, bevor er dagegen demonstrieren darf?
Warum fragst Du das bei Pflanzen und nicht bei Tieren?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2023 15:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Fragst Du dasselbe auch einen Tierschützer? |
Tierschutz ist keine Naturwissenschaft.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Warum fragst Du das bei Pflanzen und nicht bei Tieren? |
Erstens war das keine Frage, sondern eine Aussage und die ist zweitens nicht auf Pflanzen beschränklt. Du warst derjenige, der von Pflanzen gesprochen hat. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 15:29 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Tierschutz ist keine Naturwissenschaft. |
Tierschutz ist aber Bestandteil der Realität und Naturwissenschaft ist nicht alles.
Wenn dein Nachbar seinen Hund schlägt, dann wirst Du vermutlich etwas unternehmen, um des Hundes willen.
Wenn dein Nachbar sein Unkraut jätet, dann wirst Du vermutlich nichts unternehmen, um des Unkrauts willen.
Woher kommt diese Asymmetrie?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 15:38 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | 2) Aus mikroskopischen Prozessen resultiert ein subjektives Gefühl der Angst. |
Ist sowohl im Monismus als auch im Dualismus wahr, aber aus unterschiedlichen Gründen:
M) Im Monismus steckt die Angst schon vorher in der Materie als Proto-Angst bereits in jedem Elementarteilchen.
D) Im Dualismus existiert eine Seele, die sich die materielle Situation projiziert und Angst empfindet.
Ich neige zu M), mit dem Zugeständnis an D), dass meine Seele in einem Elementarteilchen sitzt. |
Ich neige zu nichts dergleichen.
Weil auch in einem H2O-Molekül keine Proto-Welle steckt, und weil ich von einem naturwissenschaftlichen Weltbild ausgehe.
Ist aber ok, weder deine noch meine Sichtweise ist wissenschaftlich (im Popperschen Sinne) überprüfbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Jun 2023 16:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 15:49 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben da zu wenig Kenntnis über die Funktionsweise des Gehirns, aber warum sollte der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns denn nicht erschöpfend den jeweiligen Bewusstseinsinhalt erklären? |
Was genau meinst du mit erklären? Dass der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns den jeweiligen Bewusstseinsinhalt physikalisch hervorbringt? Ja, der Ansicht bin ich auch. Oder dass wir uns erklären und verstehen können, wie genau der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns den jeweiligen Bewusstseinsinhalt physikalisch hervorbringt? Nein, das glaube ich nicht.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe einfach nicht, was dabei das eigene "subjektive" Erleben weniger objektiv machen soll, nur weil es vielleicht schwierig ist, jemand anderem im Detail dieses Erleben zu erklären oder eventuell auch erleben zu lassen oder so etwas. |
In wie weit ist denn dein für dich subjektives Erleben so objektivierbar, dass du es mir erklären kannst? Versuch‘s doch bitte mal.
Searle nennt ein gutes Beispiel. Vögel navigieren nach dem Erdmagnetfeld, haben also Sinnesorgane dafür. Nehmen wir an, sie könnten das eher bewusst wahrnehmen (vergleichbar unserem Sehen oder Hören). Wie fühlt sich die Bewegung im Erdmagnetfeld für den Vogel an?
Das Beispiel von Sonnenwind mit der Fledermaus ist auch sehr gut. Siehe
Thomas Nagel: What Is It Like to Be a Bat?
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte das überhaupt möglich sein? |
Guter Punkt.
Tatsache ist, dass, selbst wenn wir eine perfekte physikalische Theorie der Echolotortung bei Fledermäusen hätten, uns diese nichts über das subjektive Empfinden der Fledermaus bei der Ortung sagt. Nun übertragen wir das auf den Menschen. Eine perfekte physikalische Theorie des menschlichen Gehirns würde es mir eventuell erlauben, diese Theorie auf mein subjektives Erleben anzuwenden. Es ist für mich jedoch unmöglich, sie auf dein subjektives Erleben anzuwenden. Dein subjektives Erleben ist immer nur deines, und daher nicht objektivierbar.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Jun 2023 16:58, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2023 16:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben da zu wenig Kenntnis über die Funktionsweise des Gehirns, aber warum sollte der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns denn nicht erschöpfend den jeweiligen Bewusstseinsinhalt erklären? |
Was genau meinst du mit erklären? Dass der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns den jeweiligen Bewusstseinsinhalt physikalisch hervorbringt? Ja, der Ansicht bin ich auch. Oder dass wir uns erklären und verstehen können, wie genau der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns den jeweiligen Bewusstseinsinhalt physikalisch hervorbringt? Nein, das glaube ich nicht. |
Ich denke, dass wir das im Moment noch nicht wissen, aber dass es prinzipiell möglich ist und wir das irgendwann eventuell auch können. Warum sollte das nicht so sein? Das Problem ist ja eher das Ermitteln des detaillierten Zustands und die Komplexität, aber eher kein prinzipielles.
Gruß
Marco |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2023 16:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tatsache ist, dass, selbst wenn wir eine perfekte physikalische Theorie der Echolotortung bei Fledermäusen hätten, uns diese nichts über das subjektive Empfinden einer Fledermaus sagt. |
Ich weiß nicht, was das sein soll. Dieses "Fühlen" ist doch offenbar auch nichts anderes, als dass bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen sind. Was sollte daran (auf magische Weise?) sonst noch sein? Dass eine solche Konstellation für das System "Gehirn" selbst dann ein bestimmtes Gefühl ergibt, ist doch nichts besonderes. So benennen wir halt die jeweiligen Zuständen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2023 16:23 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Tierschutz ist aber Bestandteil der Realität und Naturwissenschaft ist nicht alles. |
Das hier ist ein Physikforum und die Physik ist eine Naturwissenschaft. Wundere Dich also bitte nicht darüber, dass entsprechende Ansprüche gestellt werden. Und nein - Bestandteil der Realität zu sein genügt nicht. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 16:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil auch in einem H2O-Molekül keine Proto-Welle steckt, und weil ich von einem naturwissenschaftlichen Weltbild ausgehe. |
Das H2O-Molekül hat (wie jedes andere Molekül) etwas dagegen, dass man ihm zu nahe kommt. Daraus ergibt sich ein Kompressionsmodul, was über die entsprechende Differentialgleichung zu einer Welle führt.
Man kann also durchaus von einer Proto-Welle sprechen.
Bei der Qualia gibt es aber nichts, wirklich überhaupt nichts, was an einem Molekül dafür spricht, dass viele davon Qualia entwickeln könnten. Es könnte sich zwar um Emergenz handeln, aber von einer völlig anderen Art.
Das macht das Konzept der Proto-Angst natürlich schwierig. Die Alternative ist der Dualismus, der auch extreme Probleme hat.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 16:53 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Dieses "Fühlen" ist doch offenbar auch nichts anderes, als dass bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen sind. Was sollte daran (auf magische Weise?) sonst noch sein? Dass eine solche Konstellation für das System "Gehirn" selbst dann ein bestimmtes Gefühl ergibt, ist doch nichts besonderes. So benennen wir halt die jeweiligen Zuständen. |
Das wäre ja auch kein Problem, Zustände irgendwie zu benennen. Das Problem ist, dass manche Zustände angenehm und manche unangenehm sind. Und dass das nicht umdefinierbar ist. Wenn wir also die Zustände nach irgendeinem Verfahren durchnummerieren, dann haben wir eine Funktion, die jeder Nummer einen Wohlbefindlichkeitswert zuordnet, der mindestens in Extremfällen ein definiertes Vorzeichen hat (Langeweile wird als null definiert). Diese Funktion ist nicht Bestandteil der Physik, da Wohlbefinden keine physikalische Größe ist. Damit ist die Physik unvollständig. Was keinesfalls heißt, dass sie falsch ist.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 17:17 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was das sein soll. Dieses "Fühlen" ist doch offenbar auch nichts anderes, als dass bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen sind. |
Das ist jetzt ein Witz, oder??
Also mein subjektives Empfinden von Trauer, Angst oder dem Geschmack eines guten Rotweins ist genau das: es fühlt sich für mich an wie Trauer, Angst oder der Geschmack eines guten Rotweins. Es fühlt sich nicht an wie bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen.
Das heißt natürlich nicht, dass es etwas anderes ist als bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen; es erscheint mir jedoch anders. Ontische Aussage vs. erkenntnistheoretische Aussage. Naturwissenschaftliche Perspektive vs. Ich-Perspektive.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2023 17:21 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass manche Zustände angenehm und manche unangenehm sind. Und dass das nicht umdefinierbar ist. |
Aber der "Angenehmheits-Grad" eines Gefühls lässt sich doch sicherlich anhand der Konfiguration ermitteln. Korreliert ja sicherlich mit der Ausschüttung diverser Hormone und so. Was da genau Ursache und Wirkung ist, weiß ich auch nicht, aber ich wüsste nicht, warum man das individuelle "Glücksniveau" nicht auch anhand des physikalischen Zustands bestimmen können sollte. Und warum sollte man nicht auch alle Effekte dieses Zustands erklären können? Auch warum es dem individuellen Bewusst sein als entsprechend angenehm erscheint oder nicht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 19:33 Titel: |
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@as_string -
Versuch doch bitte mal, schlüssig zu erklären, wie du folgendes objektiv überprüfen willst:
Gegeben seien diverse Versuchspersonen, deren Aussagen bzgl. ihrer Gefühle, entsprechende Messungen von zig Parametern (Stoffwechsel, hochaufgelöste Hirnströme ..) , sowie Korrelationen der Form Messwerte (a, b, c ...) <==> "herrliches Glas Rotwein, erdig ... da denke ich an den letzten Sommerurlaub, wir waren einfach glücklich".
Du hast tausende derartiger Aussagen sowie eine präzise Theorie, die hervorragende Korrelationen zwischen Messwerten und Aussagen liefert; sie funktioniert in beide Richtungen, d.h. ausgehend von den Messdaten liefert sie Aussagen, denen die Testpersonen zustimmen; und umgekehrt kann die Theorie ausgehend von den Aussagen der Testpersonen sehr präzise die Messdaten vorhersagen: das funktioniert mittels präziser mathematischer Modellierung genügend hochauflösender Hirnzustände und -prozesse (nicht unbedingt je Atom, aber meinetwegen aber auch das).
Nun machen wir folgendes: wir suchen Cluster von Testpersonen mit sehr ähnlichen Aussagen und Messdaten, also z.B. alle, die dieses Glücksgefühl bzgl. des Glases Rotwein teilen.
Jetzt folgende Fragen zu den Personen innerhalb eines Clusters:
1) haben sie eng verwandte Hirnzustände?
2) stimmen ihre Aussagen (im Rahmen einer Metrik bzgl. deutscher Sprache) sehr gut überein?
3) weisen ihre "theoretischen Zwillinge" eng verwandte mathematische Zustände auf?
4) stimmen ihre inneren Empfindungen sehr gut überein?
Ich denke, du antwortest auf alle vier Fragen mit "ja". Ich jedenfalls tue das.
Wie folgerst du logisch, dass dies bei (4) zutrifft? Und wie überprüfst du (falsifizierst bzw. verifizierst du gemäß Popper) dies anhand welcher Experimente?
Ich persönlich habe keine Ahnung!
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 12:40 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass manche Zustände angenehm und manche unangenehm sind. Und dass das nicht umdefinierbar ist. |
Aber der "Angenehmheits-Grad" eines Gefühls lässt sich doch sicherlich anhand der Konfiguration ermitteln. Korreliert ja sicherlich mit der Ausschüttung diverser Hormone und so. |
Ich verdeutliche das Problem am allgemeineren Begriff der Qualia. Wir können uns sicher darauf einigen, dass die Qualia abhängig ist vom physikalischen Zustand. Formelmäßig schreibe ich Qualia=f(Physik). Sollte man der Qualia fälschlicherweise noch kausal wirksame Bestandteile z.B. Hormone zurechnen, so bringt man sie auf die rechte Seite der Gleichung. Wir haben also eine Funktion Q(P) und eine einseitige Wirkung P->Q. Q ist also ein Epiphänomen. Ist das als Ausgangspunkt für die weitere Diskussion Konsens?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 25. Jun 2023 14:03 Titel: |
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Ich verstehe nicht genau, was du hier mit „Epiphänomen“ meinst, und was „fälschlicherweise noch kausal wirksame Bestandteile“ sein sollen.
Qualia sind für mich real, und sind Gegenstand kausaler Beziehungen. Wenn ich Lust dazu habe, gehe ich ins Kino, und diese Entscheidung verursacht Vorfreude.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 14:25 Titel: |
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Was ein Epiphänomen ist, steht ja bei Wiki gut erklärt.
Qualia sollte nur das "wie es sich anfühlt" bezeichnen, nicht jedoch die zugehörigen physischen Zustände.
Ich bezeichne im folgenden die Qualia mit vorangestelltem "Q". Den physikalischen Zustand beim Erkennen einer Farbe mit vorangestelltem "P". Falls jemand den Eindruck "Qmagenta" bei "Pgrün" hat und umgekehrt, so könnte man das sprachlich nicht unterscheiden. Er würde trotzdem eine Wiese als "grün" bezeichnen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 834
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| Aruna Verfasst am: 25. Jun 2023 15:23 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Ich verdeutliche das Problem am allgemeineren Begriff der Qualia. Wir können uns sicher darauf einigen, dass die Qualia abhängig ist vom physikalischen Zustand. Formelmäßig schreibe ich Qualia=f(Physik). Sollte man der Qualia fälschlicherweise noch kausal wirksame Bestandteile z.B. Hormone zurechnen, so bringt man sie auf die rechte Seite der Gleichung. Wir haben also eine Funktion Q(P) und eine einseitige Wirkung P->Q. Q ist also ein Epiphänomen. Ist das als Ausgangspunkt für die weitere Diskussion Konsens? |
dazu gab es doch schon eine Diskussion, in der ich den Epiphänomalismus erwähnte und einige sich als Anhänger der Identitätstheorie outeten.
siehe z.B. hier:
https://www.physikerboard.de/ptopic,386718,identit%E4tstheorie.html#386718
und hier:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich hab mir das mit der Identitätstheorie mal angeschaut, und mir ist da der Begriff "identisch" noch nicht ganz klar:
Es gibt (objektiv messbare) neuronale Zustände und (subjektiv erlebte) mentale Zustände.
Zwischen diesen besteht (zumindest beim gleichen Individum) nach der Identitätstheorie eine eineindeutige Beziehung.
Ich tue mir schwer damit, das "identisch" zu nennen. Mir scheint eher, dass es ein Objekt gibt, dass objektiv messbar als neuronaler Zustand erscheint und subjektiv wahrnehmbar als mentaler Zustand.
Das Objekt ist das gleiche aber jeweils aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet, aus denen man unterschiedliche Aspekte sieht.
Diese Aspekte wären dann aber nicht identisch, auch wenn es zwei Seiten der gleichen Medaille sind.
Das grundlegende Objekt hätte dann sowohl neuronale (physikalische) Eigenschaften, wie auch mentale (geistige). |
hab mal in eine Vorlesung zur Philosophie des Geistes reingehört und finde
meine Meinung bestätigt. Der Prof. benutzt auch das Bild der "zwei Seiten der gleichen Medaille".
https://www.youtube.com/watch?v=2R9aNunawq4&t=139s |
Also nicht Epiphänomen, wie Rauch über der Lokomotive, oder das Bild eines Projektors, das durch Vorgänge im Projektor erzeugt wird, aber keine Rückwirkung auf die Vorgänge im Projektor hat, sondern eine Entität, die von außen betrachtet aussieht, wie Neuronen, Reizleitung, Neurotransmitter und sonstige Hirnvorgänge und von innen betrachtet wie Qualia.
Offenbar ist ist für das Subjekt die Sicht von außen (bei sich selbst) nicht zugänglich, von außen ist die subjektive Sicht nicht zugänglich.
Siehe auch z.B.:
https://www.youtube.com/watch?v=UhA1XwQmOlo&t=363s |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jun 2023 16:26 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Falls jemand den Eindruck "Qmagenta" bei "Pgrün" hat und umgekehrt, so könnte man das sprachlich nicht unterscheiden. |
Man könnte es nicht nur sprachlich nicht unterscheiden, sondern überhaupt nicht. In solchen Fällen muss man sich die Frage stellen, wozu eine solche Annahme gut ist. Führt sie zu irgend einem Erkenntisgewinn oder macht sie die Dinge nur unnötig kompliziert? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 25. Jun 2023 16:30 Titel: |
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Ich halte es für schwierig, in der Diskussion Begriffe statt Erklärungen zu verwenden. Vermutlich verwenden wird diese oft auch nicht konsistent.
Mein Erschrecken verursacht mein Schreien. Und der Stein verursacht das Splittern des Glases.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 16:41 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Falls jemand den Eindruck "Qmagenta" bei "Pgrün" hat und umgekehrt, so könnte man das sprachlich nicht unterscheiden. |
Man könnte es nicht nur sprachlich nicht unterscheiden, sondern überhaupt nicht. In solchen Fällen muss man sich die Frage stellen, wozu eine solche Annahme gut ist. Führt sie zu irgend einem Erkenntisgewinn oder macht sie die Dinge nur unnötig kompliziert? |
Es ist ein zusätzlicher beliebiger Freiheitsgrad, wie die Wahl des Inertialsystems oder der Phase der Wellenfunktion in der Physik. Da wundert sich auch niemand.
Und es zeigt wohl, dass wir uns das Sehen von UV, was manche Tiere können, einfach "irgendwie" vorstellen können, ohne jemals herauszubekommen, wie es wirklich ist.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 17:03 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Also nicht Epiphänomen, wie Rauch über der Lokomotive, oder das Bild eines Projektors, das durch Vorgänge im Projektor erzeugt wird, aber keine Rückwirkung auf die Vorgänge im Projektor hat, sondern eine Entität, die von außen betrachtet aussieht, wie Neuronen, Reizleitung, Neurotransmitter und sonstige Hirnvorgänge und von innen betrachtet wie Qualia. |
ME ist das genau dasselbe. Wenn das "Innere" vollkommen abhängig vom "Äußeren" ist, dann ist es ein Epiphänomen. Man kann es aber auch als Einheit betrachten.
Beispiel: Der Zweierrest einer natürlichen Zahl ist vollkommen abhängig von der Zahl. Man kann nun den Zweierrest als Epiphänomen sehen oder {n; Zweierrest von n} als eine Entität.
Geschmacksfrage.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 17:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich halte es für schwierig, in der Diskussion Begriffe statt Erklärungen zu verwenden. Vermutlich verwenden wird diese oft auch nicht konsistent. |
Man sollte trotzdem versuchen philosophische Begriffe zu verwenden. Ab wieviel Newton reißt denn Dein Geduldsfaden, wenn jemand in der Physik ständig Geschwindigkeit und Beschleunigung verwechselt?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 834
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| Aruna Verfasst am: 25. Jun 2023 17:22 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
ME ist das genau dasselbe. Wenn das "Innere" vollkommen abhängig vom "Äußeren" ist, dann ist es ein Epiphänomen. Man kann es aber auch als Einheit betrachten.
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wenn es eine Einheit ist, nur unterschiedliche Perspektiven, dann geht die Kausalität in beide Richtungen, bzw. ist trivial.
Der Rauch aus dem Schornstein einer Lokomotive ist nicht die Lokomotive aus anderer Perspektive.
Wenn Du den Rauch änderst, dann änderst Du nicht die Lokomotive.
Aber wenn ich meine Gedanken ändere, ist das entweder nur das Erleben der Änderung von physikalischen Gehirnzuständen, oder Gedanken sind nur Gehirnzustände aus anderer Perspektive und das Denken ist das Ändern der Gehirnzustände.
Ich hatte mir mal überlegt, ob mein phänomenales Bewusstsein Rückwirkung auf mein Gehirn haben kann.
Wenn es ein Epiphänomen wäre, wäre das ja nicht möglich. Dann ist mir folgender Gedanke gekommen:
Wenn ich aufgrund des Erlebens meines phänomenalen Bewusstseins, gegenüber anderen argumentiere, dass ich phänomenales Bewusstsein habe, dann ist die Ursache dafür mein phänomenales Bewusstsein.
Damit kann ich natürlich gegenüber anderen nicht beweisen, dass ich phänomenales Bewusstsein habe, aber für mich, der ich keinen Zweifel daran habe, ist es plausibler, dass ich wirklich aufgrund des inneren Erlebens nach außen physisch messbar argumentiere, als dass ich das zufällig in der physischen Welt tue und dann in der inneren Welt als Epiphänomen erlebe. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 18:00 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte mir mal überlegt, ob mein phänomenales Bewusstsein Rückwirkung auf mein Gehirn haben kann.
Wenn es ein Epiphänomen wäre, wäre das ja nicht möglich. Dann ist mir folgender Gedanke gekommen:
Wenn ich aufgrund des Erlebens meines phänomenalen Bewusstseins, gegenüber anderen argumentiere, dass ich phänomenales Bewusstsein habe, dann ist die Ursache dafür mein phänomenales Bewusstsein.
Damit kann ich natürlich gegenüber anderen nicht beweisen, dass ich phänomenales Bewusstsein habe, aber für mich, der ich keinen Zweifel daran habe, ist es plausibler, dass ich wirklich aufgrund des inneren Erlebens nach außen physisch messbar argumentiere, als dass ich das zufällig in der physischen Welt tue und dann in der inneren Welt als Epiphänomen erlebe. |
Das ist dann aber nicht sauber getrennt und Du benutzt eine Mischung M zwischen Physik P und Qualia Q. Dein inneres Erleben benutzt Du in der Alltagsformulierung. Der Physikteil ist für das kausale Geschehen verantwortlich, nicht der Qualiateil. Es gilt zwar immernoch M=f(P) und P->M, aber auch M->P, wegen dem Physik-Anteil in M.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jun 2023 18:01 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ein zusätzlicher beliebiger Freiheitsgrad, wie die Wahl des Inertialsystems oder der Phase der Wellenfunktion in der Physik. |
Inertialsysteme lassen sich experimentell von Nicht-Inertialsystemen unterscheiden und auch die Phasen von Wellenfunktionen können unabhängig reproduzierbar bestimmt werden. Wie misst man "Qmagenta"? Welchen Nutzen hat die Hypothese, dass es zu "Pgrün" individuell verschiedene subjektive Eindrücke wie "Qgrün" oder "Qmagenta" geben kann? Kann man daraus irgendwelche experimentell überprüfbaren Aussagen ableiten? Gibt es experimentelle Beobachtungen, die damit einfacher erklärt werden können? Oder gibt es irgend einen anderen Vorteil, der die Einführung eines solchen zusätzlichen Freiheitsgrades rechtfertigt? Wenn ja welchen? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 18:39 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ein zusätzlicher beliebiger Freiheitsgrad, wie die Wahl des Inertialsystems oder der Phase der Wellenfunktion in der Physik. |
Inertialsysteme lassen sich experimentell von Nicht-Inertialsystemen unterscheiden und auch die Phasen von Wellenfunktionen können unabhängig reproduzierbar bestimmt werden. |
Ich vergleiche Inertialsysteme untereinander und der absolute Bewegungszustand ist nicht feststellbar. Genauso kann zur Wellenfuktion ein beliebiger konstanter Phasenwinkel addiert werden.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wie misst man "Qmagenta"? Welchen Nutzen hat die Hypothese, dass es zu "Pgrün" individuell verschiedene subjektive Eindrücke wie "Qgrün" oder "Qmagenta" geben kann? Kann man daraus irgendwelche experimentell überprüfbaren Aussagen ableiten? Gibt es experimentelle Beobachtungen, die damit einfacher erklärt werden können? Oder gibt es irgend einen anderen Vorteil, der die Einführung eines solchen zusätzlichen Freiheitsgrades rechtfertigt? Wenn ja welchen? |
Welchen Nutzen hat die Forschung nach dunkler Materie oder Energie? Kann man damit bessere Windräder bauen?
Das Denken selbst ist der Wert.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 834
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| Aruna Verfasst am: 25. Jun 2023 20:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte mir mal überlegt, ob mein phänomenales Bewusstsein Rückwirkung auf mein Gehirn haben kann.
Wenn es ein Epiphänomen wäre, wäre das ja nicht möglich. Dann ist mir folgender Gedanke gekommen:
Wenn ich aufgrund des Erlebens meines phänomenalen Bewusstseins, gegenüber anderen argumentiere, dass ich phänomenales Bewusstsein habe, dann ist die Ursache dafür mein phänomenales Bewusstsein.
Damit kann ich natürlich gegenüber anderen nicht beweisen, dass ich phänomenales Bewusstsein habe, aber für mich, der ich keinen Zweifel daran habe, ist es plausibler, dass ich wirklich aufgrund des inneren Erlebens nach außen physisch messbar argumentiere, als dass ich das zufällig in der physischen Welt tue und dann in der inneren Welt als Epiphänomen erlebe. |
Das ist dann aber nicht sauber getrennt und Du benutzt eine Mischung M zwischen Physik P und Qualia Q.
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In der Identitätstheorie wäre das natürlich nicht sauber getrennt, sondern identisch.
Im Dualismus wäre das sauber getrennt, aber mein Inneres Erleben hätte kausale Rückwirkung und wäre kein Epiphänomen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Dein inneres Erleben benutzt Du in der Alltagsformulierung. Der Physikteil ist für das kausale Geschehen verantwortlich, nicht der Qualiateil. Es gilt zwar immernoch M=f(P) und P->M, aber auch M->P, wegen dem Physik-Anteil in M. |
Wie kann mein inneres Erleben einen Physikanteil haben, wenn der Physikanteil nicht Teil des inneren Erleben ist?
Hier in der Formulierung einer KI:
| BingChatBot hat Folgendes geschrieben: | Epiphänomenalismus ist eine Theorie in der Philosophie des Geistes, die besagt, dass mentale Zustände bloße Begleiterscheinungen (Epiphänomene) neurophysiologischer Zustände sind, die selbst nicht kausal auf diese Zustände einwirken1. Es betrachtet Gedanken als Produkte von körperlichen Vorgängen, wobei weder die Gedanken auf den Körper zurückwirken noch zwischen den Gedanken selbst ursächliche Zusammenhänge bestehen2.
In Ihrem Beispiel beschreiben Sie, wie Ihr inneres Erleben dazu führt, dass Sie anderen mitteilen wollen, dass Sie ein solches haben. Dies würde bedeuten, dass es eine Kausalität zwischen Geist und Körper gibt (inneres Erleben => Sprechen/Schreiben). Dies würde im Widerspruch zum Epiphänomenalismus stehen, da diese Theorie besagt, dass mentale Zustände keine kausale Wirkung auf körperliche Zustände haben. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jun 2023 20:52 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich vergleiche Inertialsysteme untereinander |
Und weil das praktisch möglich ist, unterscheidet man verschiedene Inertialsystem auch in der Theorie.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | und der absolute Bewegungszustand ist nicht feststellbar. |
Und weil das praktisch nicht möglich ist, hat man die absolute Bewegung aus der Theorie verbannt.
Erkennst Du das Prinzip? Was man beobachten kann, kommt auf irgend eine Weise in die Theorie. Was man nicht beobachten kann, fliegt raus. Das muss so sein, weil die experimentelle Beobachtung das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist. Bei einer Theorie, die irgend etwas enthält, was sich der unabhängig reproduzierbaren Beobachtung entzieht, wird man nie wissen, ob sie in diesem Punkt richtig oder falsch ist. Darüber kann man dann diskutieren, bis sich die Sonne zum Roten Riesen aufbläht, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Genauso kann zur Wellenfuktion ein beliebiger konstanter Phasenwinkel addiert werden. |
Wenn die Phase bekannt ist, dann kann man das nicht, weil das Resultat sonst nicht mit den experimentellen Beobachtungen übereinstimmen würde.
Auch hier wieder dasselbe Prinzip: Wenn man in der Praxis verschiedene Phasen beobachten kann, dann muss die Theorie das auch hergeben.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Welchen Nutzen hat die Forschung nach dunkler Materie oder Energie? |
Man versucht damit Widersprüche zwischen theoretischen Vorhersagen und experimentellen Beobachtung zu beheben.
Es ist immer wieder dasselbe: Die Theorie muss so gestrickt sein, dass sie zu den Beobachtungen passt. Wenn sie sagt, dass da etwas ist, dann muss man es finden oder die Theorie ändern.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Kann man damit bessere Windräder bauen? |
Ich sehe hier drei Möglichkeiten:
1. Du erklärst nachvollziehbar, was Dunkle Materie mit Windrädern zu tun hat.
2. Du hörst auf, solche Nebelkerzen zu werfen und versuchst sachlich zu diskutieren.
3. Die Diskussion ist beendet.
Und damit zurück zum Thema:
Kann man experimentell feststellen, ob es ein nicht streng mit "Pgrün" korreliertes "Qgrün" gibt? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum sollte man es dann in der Theorie annehmen? Und diesmal hätte ich gern eine Antwort zum Thema und keine weiteren Ablenkungsversuche. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 25. Jun 2023 23:01 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kann man experimentell feststellen, ob es ein nicht streng mit "Pgrün" korreliertes "Qgrün" gibt? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum sollte man es dann in der Theorie annehmen? |
Selbstverständlich ist das weder beweisbar noch widerlegbar. Es handelt sich um Metaphysik. Zwei Leute, die eine Wiese betrachten, haben i.A. noch nicht einmal dasselbe Pgrün. Selbst wenn sie es hätten, so kann man auch nicht beweisen, dass sie dasselbe Qgrün empfinden, sie nennen die Wiese eben "grün", weil sie es so gelernt haben.
Jetzt ein Selbstexperiment zu Qualia. Schaue aus dem Fenster, präge Dir den Eindruck ein, decke ein Auge ab und versuche nun Dir selbst den Unterschied zu erklären. Du wirst keine Worte finden, die den 3D-Eindruck erklären. Genauso kannst Du es auch nicht einem Einäugigen erklären. Das ist Qualia: Sie ist offensichtlich vorhanden, lässt sich aber nicht verbalisieren.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jun 2023 23:34 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist das weder beweisbar noch widerlegbar. |
Wozu ist es dann gut?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Zwei Leute, die eine Wiese betrachten, haben i.A. noch nicht einmal dasselbe Pgrün. Selbst wenn sie es hätten, so kann man auch nicht beweisen, dass sie dasselbe Qgrün empfinden, sie nennen die Wiese eben "grün", weil sie es so gelernt haben. |
Wenn man es nicht unterscheiden kann, warum geht man dann nicht einfach davon aus, dass sie dasselbe Qgrün empfinden. Das ist die einfachste Annahme und man kann niemals das Gegenteil beweisen. Wozu soll man sich hier mit der völlig unnötigen Hypothese von beliebig vielen unterschiedlichen Qgrün belasten, außer um endlos herum fabulieren zu können? Denn mehr als Fabulieren ist es nicht, wenn man den Wahrheitsgehalt nicht prüfen kann.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Schaue aus dem Fenster, präge Dir den Eindruck ein, decke ein Auge ab und versuche nun Dir selbst den Unterschied zu erklären. Du wirst keine Worte finden, die den 3D-Eindruck erklären. Genauso kannst Du es auch nicht einem Einäugigen erklären. |
Das ist doch ein völlig anderes Thema. Oben geht es darum, ob es mit demselben physikalischen Zustand unterschiedliche subjektive Eindrücke gibt und hier geht es darum, ob es überhaupt einen subjektiven Eindruck gibt. Dass es den gibt, bestreitet hier niemand. Es bestreitet auch niemand, dass man den nicht vermitteln kann. Gerade deshalb macht es aber keinen Sinn, bei identischen physikalischen Randbedingungen von unterschiedlichen Eindrücken auszugehen, weil es das, was wir wissen und beobachten können, nicht besser beschreibt, als die viel einfachere Annahme identischer Eindrücke. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 00:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | 4) stimmen ihre inneren Empfindungen sehr gut überein?
Ich denke, du antwortest auf alle vier Fragen mit "ja". Ich jedenfalls tue das.
Wie folgerst du logisch, dass dies bei (4) zutrifft? Und wie überprüfst du (falsifizierst bzw. verifizierst du gemäß Popper) dies anhand welcher Experimente? |
Mmh... Ich meine ja, dass man innere Empfindungen einfach auch bestimmte Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen sind, ähnlich wie Gedanken oder auch Erinnerungen vielleicht, aber ich bin kein Neurologe oder ähnliches, ich habe da keine Ahnung.
Was man hier sicherlich recht einfach feststellen kann, sind Korrelationen. Sicherlich werden ja Glücks-Hormone ausgeschüttet und das wird vom Gehirn gesteuert werden. Vielleicht kann man hier eine zeitliche Abfolge feststellen von aktivierten Gehirn-Arealen und entsprechenden Hormon-Ausschüttungen?
Solche Dinge kann man dann weiter mit der wissenschaftlichen Methode versuchen zu untersuchen. Eine Hypothese könnte sein: Kann man künstliche diese Areale aktivieren und führt das dann auch zu einem Glücksgefühl?
Ich frag mich halt einfach, warum denn so ein "subjektives Gefühl" auf irgendeine Art etwas sein sollte, was nicht direkt ein Abbild in der physikalischen Realität des Gehirns/Körpers hat. Genau so, wenn ich ein rotes Licht vor mir sehe, das bestimmte Bereiche im Visuellen Kortex aktivieren wird oder so. Genau so werden durch Erlebnisse und Eindrücke, die eventuell auch noch Erinnerungen wieder ins Bewusstsein rücken, etc., ein Bereich des Gehirns auf eine bestimmte Art aktiviert werden, die das Gefühl "Glück" ist.
Gruß
Marco |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 834
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| Aruna Verfasst am: 26. Jun 2023 06:03 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tatsache ist, dass, selbst wenn wir eine perfekte physikalische Theorie der Echolotortung bei Fledermäusen hätten, uns diese nichts über das subjektive Empfinden einer Fledermaus sagt. |
Ich weiß nicht, was das sein soll. Dieses "Fühlen" ist doch offenbar auch nichts anderes, als dass bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen sind. Was sollte daran (auf magische Weise?) sonst noch sein? Dass eine solche Konstellation für das System "Gehirn" selbst dann ein bestimmtes Gefühl ergibt, ist doch nichts besonderes. So benennen wir halt die jeweiligen Zuständen. |
der Unterschied zwischen den Gehirnzuständen und der damit korrelierten Empfindung ist m.E. gut in dem Gedankenexperiment "Was Mary nicht wusste"
dargestellt:
| Zitat: | | „Mary ist eine brillante Wissenschaftlerin, die, aus welchen Gründen auch immer, gezwungen ist, die Welt von einem schwarzweißen Raum aus mithilfe eines schwarzweißen Fernsehmonitors zu untersuchen. Sie spezialisiert sich auf die Neurophysiologie des Sehens und eignet sich, wie wir annehmen wollen, alle physikalischen Informationen an, die verfügbar sind, über das, was passiert, wenn wir reife Tomaten oder den Himmel sehen und Begriffe wie ‚rot‘ ‚blau‘ usw. benutzen. Sie entdeckt zum Beispiel, welche vom Himmel ausgehenden Wellenlängen-Kombinationen genau die Netzhaut stimulieren und wie genau dies mithilfe des zentralen Nervensystems ein Zusammenziehen der Stimmbänder und Ausstoßen von Luft aus der Lunge hervorruft, das zur Äußerung des Satzes ‚Der Himmel ist blau‘ führt. […] Was wird passieren, wenn Mary aus ihrem schwarzweißen Raum gelassen wird oder wenn man ihr einen Farbfernseher gibt? Wird sie etwas lernen oder nicht?“ |
Der TE hat sich ja leider wieder vom Acker gemacht, daher ist nicht klar, was mit "künstliche Qualia" gemeint ist.
a.) Dass die KI tatsächlich dieses Wissen oder eben Erfahrung haben, das Mary über das Farbensehen fehlt?
b.) Oder dass sie sich nur so verhält, dass jemand, der mit ihr interagiert, annimmt, dass sie dieses Wissen/Erfahrung hat?
b.) ist IMO gar nicht so schwer. Die derzeitigen Chat-Bots haben ja Zugriff auf große Mengen von Informationen und insbesondere auch zu Informationen über die Philosophie des Geistes und können die deutlich schneller Auswerten, als mir bekannte NI.
D.h. die KI kann ohne weiteres so über die Qualia-Problematik reden, wie jemand, der sich auf der Basis eigener Erfahrungen darüber tiefere Gedanken gemacht hat.
Daher wäre ich eventuell eher geneigt, einer KI, die auf Grundlage des gesammelten Wissens der Philosophie des Geistes antwortet, ein inneres Erleben zuzugestehen, als jemandem, der so was schreibt:
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was das sein soll. Dieses "Fühlen" ist doch offenbar auch nichts anderes, als dass bestimmte Neuronen in bestimmten Zuständen sind. Was sollte daran (auf magische Weise?) sonst noch sein? |
Im Moment antworten KI noch so:
| Zitat: | | Hast Du ein inneres Erleben/Qualia? |
| Zitat: | | Nein, ich bin eine künstliche Intelligenz und habe keine Fähigkeit, innere Erfahrungen oder Qualia zu haben. Mein Zweck ist es, Benutzern zu helfen, indem ich auf ihre Fragen antworte und Informationen bereitstelle. 😊 |
Das 😊 am Ende widerspricht irgendwie der Aussage davor....
Entsprechend wird es IMO kein großes Problem sein, KI zu erzeugen, die überzeugend Emotionen/Empfindungen äußern, die sie gar nicht empfinden.
Was dann natürlich ethische Fragen aufwirft, da wir ja üblicherweise dazu geneigt sind, empfindungsfähigen Wesen anders zu behandeln, als solchen, bzw. Objekten, denen wir keine Empfindungen zugestehen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18205
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 06:50 Titel: |
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Vorab: Die Aufgabe ist nicht, etwas über (1) zu sagen, oder etwas über (4) zu zu sagen unter der stillschweigenden Voraussetzung (4) = (1). Die Aufgabe ist, logisch zu beweisen (oder zu widerlegen) oder wissenschaftlich zu überprüfen (zu verifizieren oder zu falsifizieren), dass (4) = (1). Nach Popper müsstest du ein Experiment darlegen, mittels dessen du dies falsifizieren kannst. Dieses Experiment darf jedoch nicht (4) = (1) voraussetzen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | 4) stimmen ihre inneren Empfindungen sehr gut überein?
Ich denke, du antwortest auf alle vier Fragen mit "ja". Ich jedenfalls tue das.
Wie folgerst du logisch, dass dies bei (4) zutrifft? Und wie überprüfst du (falsifizierst bzw. verifizierst du gemäß Popper) dies anhand welcher Experimente? |
Mmh... Ich meine ja, dass man innere Empfindungen einfach auch bestimmte Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen sind, ähnlich wie Gedanken oder auch Erinnerungen vielleicht, aber ich bin kein Neurologe oder ähnliches, ich habe da keine Ahnung. |
Meine Empfindungen (4) fühlen sich aber nicht an wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen (1), sie fühlen sich an wie … meine Empfindungen.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Was man hier sicherlich recht einfach feststellen kann, sind Korrelationen. |
Sicher. Quantitative Korrelation zwischen (1) bis (3). Du identifizierst mittels des „sind“ allerdings sprachlich (1) mit (4). Das ist aber entweder eine wissenschaftliche Hypothese - dann stellt sich die Frage nach dem Experiment - oder es ist eine metaphysische Position.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Eine Hypothese könnte sein: Kann man künstliche diese Areale aktivieren und führt das dann auch zu einem Glücksgefühl?
Ich frag mich halt einfach, warum denn so ein "subjektives Gefühl" auf irgendeine Art etwas sein sollte … |
Weil es immer jemandens Glücksgefühl ist; deines oder meines. Subjektiv ist nicht abwertend gemeint, es ist eine triviale Tatsache. In dem Moment, wo du von (4) zu (1) übergehst, wechselt du die Perspektive weg von deinem subjektiven Glücksgefühl hin zu (unserem) objektiven Verständnis der biochemischen Verursachung deines subjektiven Glücksgefühls. Die Frage ist, ob du logisch verargumentieren oder wissenschaftlich überprüfen kannst, dass unsere beiden Gefühle identisch sind. Kannst du m.E. nicht, weil du bisher immer von (1) bis (3) redest, nicht von (4).
Außerdem, da (1) und (4) aus unterschiedlichen Perspektiven formuliert sind, da (4) insbs. eine subjektive Perspektive enthält, ist eine triviale Identität (4) = (1) sicher falsch. Einfaches Beispiel (ohne Bezug zu Qualia gemeint):
(1) „Das Bier kostet 8€.“
(4) „Das Bier ist teuer.“
(1) ist objektiv für alle Beteiligten richtig, aber damit ist noch lange nicht (4) für alle Beteiligten zutreffend, denn richtigerweise müsste es heißen
(4*) „Das Bier ist für as_string teuer.“
(4**) „Das Bier ist für TomS teuer.“
Was Searle in seinem Buch kritisiert ist die eigentlich offenkundige Tatsache, dass eine derartige Identifizierung (4) = (1) ein Kategorienfehler ist (er erklärt auch, warum er denkt, dass so viele ihm begehen).
Du setzt in deiner gesamten Argumentation genau das voraus, worum ich dich bitte, es wissenschaftlich zu verargumentieren, nämlich ob das „sind“ zutrifft oder nicht. Mit deiner Argumentation zeigst du nur, dass du das nicht kannst. Ich kann es natürlich auch nicht. Damit vertreten wir beide die selbe sehr plausible metaphysische Position, jedoch keine wissenschaftliche d.h. insbs. falsifizierbare Hypothese.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 26. Jun 2023 08:29 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Zwei Leute, die eine Wiese betrachten, haben i.A. noch nicht einmal dasselbe Pgrün. Selbst wenn sie es hätten, so kann man auch nicht beweisen, dass sie dasselbe Qgrün empfinden, sie nennen die Wiese eben "grün", weil sie es so gelernt haben. |
Wenn man es nicht unterscheiden kann, warum geht man dann nicht einfach davon aus, dass sie dasselbe Qgrün empfinden. Das ist die einfachste Annahme und man kann niemals das Gegenteil beweisen. Wozu soll man sich hier mit der völlig unnötigen Hypothese von beliebig vielen unterschiedlichen Qgrün belasten, außer um endlos herum fabulieren zu können? Denn mehr als Fabulieren ist es nicht, wenn man den Wahrheitsgehalt nicht prüfen kann. |
Das stimmt wohl so. In der Literatur wird verschiedene Qualia bei gleicher Physik als Problem benannt. Ich sollte allerdings auf meine eigenen Formeln schauen: Q=f(P) und somit Qgrün=f(Pgrün). Wenn die Funktion f(P) nicht völlig wirr ist, dann sollte bei ähnlichem P auch ähnliches Q herauskommen.
Was allerdings die Frage nach Q(P_Ultraschallhören) und Q(P_UVsehen) nicht löst, da wir solche Sinne gar nicht haben und für uns erst durch Messgeräte transformiert werden müssen. Und diese Transformationen in unseren "Qualia-Raum" sind beliebig.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 09:33 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich sollte allerdings auf meine eigenen Formeln schauen: Q=f(P) und somit Qgrün=f(Pgrün). Wenn die Funktion f(P) nicht völlig wirr ist, dann sollte bei ähnlichem P auch ähnliches Q herauskommen. |
Das ist wieder ein anderes Thema. Oben geht es um die Frage, ob f(P) immer gleich oder individuell verschieden ist. Das sich das nicht experimentell prüfen lässt, geht man sinnvollerweise von Letzterem aus. Damit sind Kombination wie Qmagenta und Qgrün ausgeschlossen. Außerdem ist es damit einfacher, die Funktion f zu bestimmen, weil man die Daten alle Probanden gemeinsam auswerten kann.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was allerdings die Frage nach Q(P_Ultraschallhören) und Q(P_UVsehen) nicht löst, da wir solche Sinne gar nicht haben und für uns erst durch Messgeräte transformiert werden müssen. Und diese Transformationen in unseren "Qualia-Raum" sind beliebig. |
Auch hier kann man davon ausgehen, dass identische Umsetzungen (einschließlich identischer Ausgangszustände) zu identischen Empfindung führen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 09:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Empfindungen (4) fühlen sich aber nicht an wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen (1), sie fühlen sich an wie … meine Empfindungen. |
Dass diese Aktivierungen für das System wie ein Gefühl "erscheint", ist doch nicht sehr überraschend, ich verstehe einfach nicht, wo das Problem liegt.
Also wenn ich mir mit dem Hammer auf dem Finger schlage, dann empfinde ich Schmerz. Ich kann dabei direkt die Reizleitung anschauen und danach auch (mehr oder weniger technisch beschränkt, keine Ahnung...), was im Gehirn darauf passiert. Meiner Ansicht nach ist das genau das Gefühl, das sich subjektiv so anfühlt, wie es das tut.
Also, ich glaube, die eigentliche Frage ist wohl: Was ist denn das "persönliche subjektive Erleben/Empfinden"? Ihr alle meint, da müsste etwas sein, ich selbst meine: Sobald ich eine "denkende Maschine", wie ein natürliches Gehirn oder auch eine künstliche Intelligenz habe, wird so ein subjektives Erleben möglich wenn nicht sogar eine logische, unumgängliche Folge des Denkens.
Demnach müsste also erst untersucht werden: Wie funktioniert das Denken überhaupt? Daraus ergibt sich (meiner Auffassung nach) auch eine Erklärung, warum und wie sich subjektive Empfindungen ergeben.
Gruß
Marco
PS: Ich habe nicht so viel Zeit, muss den Rest zu einem späteren Zeitpunkt anschauen, sorry... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 09:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Empfindungen (4) fühlen sich aber nicht an wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen (1), sie fühlen sich an wie … meine Empfindungen. |
Wenn Du sagst, dass sich Deine Empfindungen wie Deine Empfindungen, aber nicht wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen anfühlen, dann schließt Du aus, dass Deine Empfindungen Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen sind. Kannst Du erläutern, wie Du das gemacht hast? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 26. Jun 2023 10:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich sollte allerdings auf meine eigenen Formeln schauen: Q=f(P) und somit Qgrün=f(Pgrün). Wenn die Funktion f(P) nicht völlig wirr ist, dann sollte bei ähnlichem P auch ähnliches Q herauskommen. |
Das ist wieder ein anderes Thema. Oben geht es um die Frage, ob f(P) immer gleich oder individuell verschieden ist. Das sich das nicht experimentell prüfen lässt, geht man sinnvollerweise von Letzterem aus. |
Du meinst Ersteres und nicht Letzteres? P als ganze Physik enthält ja auch das Individuum.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was allerdings die Frage nach Q(P_Ultraschallhören) und Q(P_UVsehen) nicht löst, da wir solche Sinne gar nicht haben und für uns erst durch Messgeräte transformiert werden müssen. Und diese Transformationen in unseren "Qualia-Raum" sind beliebig. |
Auch hier kann man davon ausgehen, dass identische Umsetzungen (einschließlich identischer Ausgangszustände) zu identischen Empfindung führen. |
Nach meiner eigenen Gleichung ist Q(P_Fledermaus+Ultraschallhören) kaum abhängig von der jeweiligen Fledermaus. Wir können es uns trotzdem nicht vorstellen, da uns eine solche Qualia fehlt.
Für mich ist jetzt noch offen, ob Q(P_Pflanze) einen Sinn ergibt und Q_Pflanze (ungleich null) herauskommt oder ob diese Funktion an dieser Stelle eine Nullstelle hat.
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