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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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 JanikMei Verfasst am: 20. Dez 2019 11:23 Titel: Counter Move Jump Impuls ermitteln |
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Hallo,
in der Grafik ist ein Counter Move Jump mit Phasenverlauf und Kraftkurve abgebildet. Wie kann man den Impuls für den Jump ablesen?
Ansatz: Der Impuls ist der Integral unter der Kraftkurve im Zeitablauf. Der Impuls endet mit dem Verlassen des Bodens.
Den Anfang zu bestimmen, finde ich nicht eindeutig. Es ist auf alle Fälle nach dem Abhocken/Schwungholen, aber ist der Beginn nun wenn das erste Gelenk die Gegenbewegung einleitet, denn es kann sein, dass ein anderes Gelenk noch nicht mit Schwungvollen fertig ist? Oder ist der Anfang, wenn alle Gelenke mit der Gegenbewegung begonnen haben.
Frage: Wann setzt man die Zeit für den Kraftstoß genau an?
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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 21. Dez 2019 08:53 Titel: Re: Counter Move Jump Impuls ermitteln |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | Den Anfang zu bestimmen, finde ich nicht eindeutig. Es ist auf alle Fälle nach dem Abhocken/Schwungholen, aber ist der Beginn nun wenn das erste Gelenk die Gegenbewegung einleitet, denn es kann sein, dass ein anderes Gelenk noch nicht mit Schwungvollen fertig ist? Oder ist der Anfang, wenn alle Gelenke mit der Gegenbewegung begonnen haben.
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Wenn du wissen willst mit welchen Impuls er abhebt, dann solltest du einen Anfang wählen, wo der Impuls null ist. Also entweder ganz am Anfang, bevor er runter geht, oder den unteren Umkehrpunkt des Schwerpunkts. Du musst dafür auch den Gesamtimpuls, also mit Gravitation integrieren.
Außerdem wird das Abhocken als "Gegenbewegung" (counter movement) bezeichnet. Das Abspringen ist die eigentliche Bewegung, die man machen will.
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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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| JanikMei Verfasst am: 22. Dez 2019 17:08 Titel: |
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Ok, also es geht um den Absprung. Jetzt mal angenommen, der Proband würde die Bewegung auf leicht rutschigem Untergrund machen und bräuchte nachdem er die Gegenbewegung initiiert hat einen kurzen Moment bis er genug Grip hat, um sich richtig Abzudrücken. Welchen Zeitpunkt soll man nun wählen, für die Bestimmung des Impulses oder auch der Leistung? Den Zeitpunkt der Initiierung oder wenn er Grip gefunden hat.
Ich finde das nicht ganz eindeutig. Je nachdem was man wählt, erhält man doch dann andere Werte für den Impuls oder die Leistung, oder? Wie würdest du das einschätzen A.T.?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Dez 2019 19:03 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | Ok, also es geht um den Absprung. Jetzt mal angenommen, der Proband würde die Bewegung auf leicht rutschigem Untergrund machen und bräuchte nachdem er die Gegenbewegung initiiert hat einen kurzen Moment bis er genug Grip hat, um sich richtig Abzudrücken. Welchen Zeitpunkt soll man nun wählen, für die Bestimmung des Impulses oder auch der Leistung? Den Zeitpunkt der Initiierung oder wenn er Grip gefunden hat.
Ich finde das nicht ganz eindeutig. Je nachdem was man wählt, erhält man doch dann andere Werte für den Impuls oder die Leistung, oder? Wie würdest du das einschätzen A.T.? |
Da es sich um vertikale Bewegungen handelt, sollte der "Grip" keine Rolle spielen.
Worum geht es hier?
Nun, es geht um Biomechanik, also um eine optimale mechanische Bewegung des Schwerpunkts (CoM=Center of Mass) mit biophysikalischer Kraftentwicklung.
Man kann dem Diagramm entnehmen, dass die initiierte Abwärtsbewegung so verläuft, dass Muskulatur und Körperhaltung so angespannt wird, bis der Schwerpunkt in einer Lage ist, in der Gewichtskraft und biophysikalische Kraft sich ca. aufheben.
Dies ist ein Wendepunkt für die abwärtsgerichtete Bewegung, sie verlangsamt sich. Das ist  , ab hier überwiegt die biophysikalische Kraft. Die Abwartsbewegung wird bis  abgebremst. Das ist ein Wendepunkt der biophysikalischen Kraft, ab hier nimmt der Aufbau der Kraft ab. Ab diesem Punkt mit optimaler Schwerpunktslage soll nun die Sprungbewegung erfolgen, so dass möglichst die optimale biophysikalische Energie in mechanische Bewegungsenergie des Schwerpunkts umgewandelt wird (die Schwerpunktsverschiebung geht bis zum Take-off in Näherung in eine Gerade über).
Hierfür ist die Kraftwirkung bis zum Maximum  möglichst nahe an den Take-off Punkt zu bringen, mit optimaler Streckung und Drehen der Fussgelenke. Die Kraft fällt steil ab und die Absprunggeschwindigkeit des Schwerpunkts erreicht ein Optimum. Ab dem Take-off erfolgt faktisch ein senkrechter Wurf (in Luft).
 ist hierbei die effektive Beschleunigungskraft.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Dez 2019 19:18 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | JanikMei hat Folgendes geschrieben: | Ok, also es geht um den Absprung. Jetzt mal angenommen, der Proband würde die Bewegung auf leicht rutschigem Untergrund machen und bräuchte nachdem er die Gegenbewegung initiiert hat einen kurzen Moment bis er genug Grip hat, um sich richtig Abzudrücken. Welchen Zeitpunkt soll man nun wählen, für die Bestimmung des Impulses oder auch der Leistung? Den Zeitpunkt der Initiierung oder wenn er Grip gefunden hat.
Ich finde das nicht ganz eindeutig. Je nachdem was man wählt, erhält man doch dann andere Werte für den Impuls oder die Leistung, oder? Wie würdest du das einschätzen A.T.? |
Da es sich um vertikale Bewegungen handelt, sollte der "Grip" keine Rolle spielen.
Worum geht es hier?
Nun, es geht um Biomechanik, also um eine optimale mechanische Bewegung des Schwerpunkts (CoM=Center of Mass) mit biophysikalischer Kraftentwicklung.
Man kann dem Diagramm entnehmen, dass die initiierte Abwärtsbewegung so verläuft, dass Muskulatur und Körperhaltung so angespannt wird, bis der Schwerpunkt in einer Lage ist, in der Gewichtskraft und biophysikalische Kraft sich ca. aufheben.
Dies ist ein Wendepunkt für die abwärtsgerichtete Bewegung, sie verlangsamt sich. Das ist , ab hier überwiegt die biophysikalische Kraft. Die Abwartsbewegung wird bis abgebremst. Das ist ein Wendepunkt der biophysikalischen Kraft, ab hier nimmt der Aufbau der Kraft ab. Ab diesem Punkt mit optimaler Schwerpunktslage soll nun die Sprungbewegung erfolgen, so dass möglichst die optimale biophysikalische Energie in mechanische Bewegungsenergie des Schwerpunkts umgewandelt wird (die Schwerpunktsverschiebung geht bis zum Take-off in Näherung in eine Gerade über).
Hierfür ist die Kraftwirkung bis zum Maximum möglichst nahe an den Take-off Punkt zu bringen, mit optimaler Streckung und Drehen der Fussgelenke. Die Kraft fällt steil ab und die Absprunggeschwindigkeit des Schwerpunkts erreicht ein Optimum. Ab dem Take-off erfolgt faktisch ein senkrechter Wurf (in Luft).
ist hierbei die effektive Beschleunigungskraft. |
Die Armbewegung dient vermutlich dazu, um Drehmomente zu kompensieren.
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 22. Dez 2019 20:32 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | | Bestimmung des Impulses oder auch der Leistung? |
Welche Leistung? Deine Frage war nach dem Impuls. Definiere erst mal genau welcher Impuls gemeint ist, und welche Komponente davon (nur vertikal oder auch horizontal).
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 22. Dez 2019 21:34 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | JanikMei hat Folgendes geschrieben: | | Bestimmung des Impulses oder auch der Leistung? |
Welche Leistung? Deine Frage war nach dem Impuls. Definiere erst mal genau welcher Impuls gemeint ist, und welche Komponente davon (nur vertikal oder auch horizontal). |
Eine gute Frage zu den physiologischen Hintergründen.
Bis ) sollte die "Beugemuskulatur" abbremsen.
Danach sollte zusätzlich die "Streckmuskulatur" einsetzen.
Bis ) sollten dann beide Muskelarten neben der Streckung somit auch eine Beschleunigung des Schwerpunks erzeugen.
Der Impuls wäre so
-t(v_{zero})))
Die Leistung wäre entsprechend ca.
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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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| JanikMei Verfasst am: 23. Dez 2019 15:03 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: |
Welche Leistung? Deine Frage war nach dem Impuls. Definiere erst mal genau welcher Impuls gemeint ist, und welche Komponente davon (nur vertikal oder auch horizontal). |
Sorry, aber deine Art zu schreiben, klingt irgendwie leicht genervt. Versuch doch freundlich und hilfreich zu bleiben, so wie Qubit. Ich frage nicht aus Langeweile, sondern weil ich interessiert und neugierig bin, auf welche Probleme man auf dem Weg zur Lösung stößt. Wenn ich nach der Leistung frage, dann ist das eben so.
Impuls vertikal oder die Summe von vertikal und horizontal? Was ist denn in der Grafik abgebildet?
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Der Impuls wäre so
Die Leistung wäre entsprechend ca.
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Wenn man v, peak für die Berechnung der Leistung ansetzt, ist das doch ein Zeitpunkt. Braucht man dazu nicht einen Zeitraum?
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 23. Dez 2019 19:34 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | | Ich frage nicht aus Langeweile, sondern weil ich interessiert und neugierig bin, auf welche Probleme man auf dem Weg zur Lösung stößt. |
Die Lösung welchen Problems? Was ist die praktische Frage die Du beantworten willst?
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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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| JanikMei Verfasst am: 23. Dez 2019 20:27 Titel: |
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Hier nochmal die Fragen:
| JanikMei hat Folgendes geschrieben: |
Frage: Wann setzt man die Zeit für den Kraftstoß genau an? Ich finde das nicht ganz eindeutig. Je nachdem was man als Zeitraum wählt, erhält man doch andere Werte für den Impuls oder die Leistung, oder?
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Dez 2019 20:59 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | Hier nochmal die Fragen:
| JanikMei hat Folgendes geschrieben: |
Frage: Wann setzt man die Zeit für den Kraftstoß genau an? Ich finde das nicht ganz eindeutig. Je nachdem was man als Zeitraum wählt, erhält man doch andere Werte für den Impuls oder die Leistung, oder?
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Der Zeitraum ist
) bis )
Zum Zeitpunkt ist die Geschwindigkeit ca. konstant der Absprungsgeschwindigkeit  .
Daher kann man mit ihr die Leistung der Beschleunigungskraft berechnen.
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 23. Dez 2019 21:25 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: |
Je nachdem was man als Zeitraum wählt, erhält man doch andere Werte für den Impuls oder die Leistung, oder?
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Muss nicht sein, denn negativer und positiver Impuls können sich aufheben. Und für Leistung braucht man keinen Zeitraum.
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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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| JanikMei Verfasst am: 25. Dez 2019 17:08 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Und für Leistung braucht man keinen Zeitraum. |
Wie meinst du das? Ohne Zeit kann eine Handlung doch gar nicht stattfinden. Die Formel für Leistung ist doch P = W/t oder P = F * s / t. Beides ist von der Zeit abhängig.
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 25. Dez 2019 22:59 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Und für Leistung braucht man keinen Zeitraum. |
Wie meinst du das?
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Wie lange muss der Staubsauger laufen für die 1200W, die auf dem Staubsauger stehen?
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JanikMei
Anmeldungsdatum: 25.11.2019
Beiträge: 80
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| JanikMei Verfasst am: 26. Dez 2019 11:05 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: |
Wie lange muss der Staubsauger laufen für die 1200W, die auf dem Staubsauger stehen? |
Hmm, also ich interessiere mich eigentlich eher für die Leistung von Menschen und nicht für die von Maschinen, aber das hier habe ich dazu gefunden:
"Nachdem die Wattanzahl bei Staubsaugern nicht wirklich etwas über die Leistung aussagt, sondern einfach über den Stromverbrauch, kann das so nicht pauschal beantwortet werden. Allerdings gilt: Je niedriger die Wattzahl, desto niedriger auch der Stromverbrauch (bei gleicher Saugzeit)."
Hat offenbar doch was mit der Zeit zu tun.
Bringt glaub auch nix, hätte gerne über den Einfluss der Zeit auf die Ermittlung von Werten für den Impuls und die Leistung bei sportlichen Bewegungen diskutiert. Eventuell ist das hier nicht das richtige Forum dafür 
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 26. Dez 2019 23:39 Titel: |
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| JanikMei hat Folgendes geschrieben: | | hätte gerne über den Einfluss der Zeit auf die Ermittlung von Werten für den Impuls und die Leistung bei sportlichen Bewegungen diskutiert. |
Man kann verschiedene Impuls- und Leistungsgrößen für Bewegungen berechnen, je nachdem welche praktische Frage man beantworten will.
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