Autor |
Nachricht |
borromeus
Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509
|
borromeus Verfasst am: 07. Jul 2015 23:04 Titel: Geschwindigkeit Gravitation |
|
|
Unterliegt die Ausbreitung der Gravitation derselben "Idee" wie die dem Licht?
Sprich: war die Gravitation schon "größer", also der gravitationsbefüllte Raum, als der des Lichtes, der ja erst nach einigen hunterttausend Jahren entstand?
Meine Frage zielt darauf ab, ob die Größe des Universums vielleicht an der Wirkungsweite der Gravitation zu verstehen wäre. |
|
|
isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006 Beiträge: 2902 Wohnort: München
|
isi1 Verfasst am: 07. Jul 2015 23:56 Titel: |
|
|
Die Creationisten haben viel Zulauf, da die "wirklichen Physiker" ihre Hypothesen als Theorien bezeichnen und sich damit begnügen, alleine die gedankliche Möglichkeit als hinreichenden Grund dafür zu akzeptieren. Deshalb ist Deine Frage schwer zu beantworten, borromeus. In der Urknall-Hypothese breitet sich die Gravitation und das Licht jedenfalls mit der Raumzeit aus.
Auf meine Frage (an die freundlichen Leute, die gelegentlich klingeln und vom Königreich sprechen), wie es denn sein könne, dass wir Steine finden, die Milliarden Jahre alt sind und Lichtsignale sehen, die anscheinend ebenso lang unterwegs gewesen sein müssen, gab man mir kürzlich die Antwort: "Wenn Gott in der Lage ist, diese Welt zu erschaffen, kann er auch diese Steine und das Licht so aussehen lassen" - Das wäre eben auch denkbar, oder? _________________ Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
|
|
borromeus
Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509
|
borromeus Verfasst am: 08. Jul 2015 08:13 Titel: |
|
|
Danke isi1, ich denke aber, wenn es einen Gott gäbe, hätte er es bei der Newtonschen Mechanik belassen.
;-) |
|
|
isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006 Beiträge: 2902 Wohnort: München
|
isi1 Verfasst am: 08. Jul 2015 09:25 Titel: |
|
|
borromeus hat Folgendes geschrieben: | Danke isi1, ich denke aber, wenn es einen Gott gäbe, hätte er es bei der Newtonschen Mechanik belassen. | Könnte ja sein, er war zu Scherzen aufgelegt. Ich persönlich halte diese Überlegungen mit Dunkler Materie und Energie, Urknall für ebenso aus der Luft gegriffen. Wir können nur glauben, was uns die da erzählen - oder eben nicht. _________________ Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
|
|
jh8979 Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8583
|
jh8979 Verfasst am: 08. Jul 2015 10:10 Titel: |
|
|
isi1 hat Folgendes geschrieben: | Ich persönlich halte diese Überlegungen mit Dunkler Materie und Energie, Urknall für ebenso aus der Luft gegriffen. |
Was nur zeigt, dass Du nicht weisst worum es da geht. |
|
|
isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006 Beiträge: 2902 Wohnort: München
|
isi1 Verfasst am: 08. Jul 2015 10:17 Titel: |
|
|
jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Was nur zeigt, dass Du nicht weißt worum es da geht. | Das ist der Beweis, jh8979: Genau das sagte mein tiefgläubiger mohamedanische Bekannte, als ich ihn auf gewisse Ungereimtheiten seines Glauben aufmerksam machte. _________________ Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
|
|
bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010 Beiträge: 194
|
bassiks Verfasst am: 08. Jul 2015 10:24 Titel: |
|
|
Nein da gibt es m.M.n einen Unterschied:
Das eine ist eine wissenschaftliche Theorie, welche so lange Gültigkeit besitzt, solange man sich im Rahmen ihrer Gültigkeit befindet, und sie für diesen nicht widerlegt wurde. Im konkreten Fall liefert die Theorie Erklärungen für beobachtete Phänomene. Solange sie nicht widerlegt wurde, darf sie als wahr angenommen werden. Dies ist kein Glaube, sondern wissenschaftliche Vorgehensweise.
Das andere ist keine wissenschaftliche Theorie und auch nicht widerlegbar. Man kann daran glauben, oder aber auch nicht. |
|
|
borromeus
Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509
|
borromeus Verfasst am: 08. Jul 2015 10:32 Titel: |
|
|
Gibt es noch Meinungen zur ursprünglichen Frage? |
|
|
yellowfur Moderator
Anmeldungsdatum: 30.11.2008 Beiträge: 804
|
yellowfur Verfasst am: 08. Jul 2015 12:14 Titel: |
|
|
Mir würde noch dazu einfallen, dass besonders zu Anfängen des Urknalls (Planck-Zeit, vor etwa 10^-43 s) vermutet wird, dass alle Kräfte zu einer Urkraft vereinigt waren. Das heißt, dass das, was wir jetzt als Licht und Gravitation bezeichnen, zu diesem Zeitpunkt generell nicht so einfach separierbar war. Wir denken immer an drei Dimensionen im Raum und einer in der Zeit, aber eigentlich ist das ja bei hohen Energien zur Raumzeit vereinigt und es ist noch nicht einmal klar, wieviele Dimensionen das Ganze letztendlich hat.
Sowohl Licht als auch Gravitationswellen dürfen sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, aber ich denke, dass es bei so hohen Energiedichten problematisch ist, diese Begriffe einfach zu verwenden, ohne zu wissen, welche physikalischen Gesetze damals gegolten haben. _________________ Wenn du einen Traum hast, dann folge ihm. Wer weiß, wo er dich hinführen könnte. |
|
|
Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006 Beiträge: 913 Wohnort: Mintraching
|
Ich Verfasst am: 08. Jul 2015 15:11 Titel: |
|
|
Zitat: | Sprich: war die Gravitation schon "größer", also der gravitationsbefüllte Raum, als der des Lichtes, der ja erst nach einigen hunterttausend Jahren entstand? | Das ergibt irgendwie keinen Sinn für mich.
Raum bzw. Raumzeit ist bekanntermaßen gekrümmt, und diese Krümmung ist die Gravitation. Man hat nicht einen Raum, den man dann mit Gravitation "befüllen" könnte. Das Konzept einer Gravitationsgeschwindigkeit hat im Zusammenhang mit Gravitationswellen Sinn, wie schon gesagt wurde.
Und inwiefern sei der "Raum des Lichtes" erst nach hunderttausend Jahren entstanden? Es gibt nur einen Raum, und darin breitet sich das Licht aus. |
|
|
borromeus
Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509
|
borromeus Verfasst am: 08. Jul 2015 15:29 Titel: |
|
|
Ich hat Folgendes geschrieben: |
Und inwiefern sei der "Raum des Lichtes" erst nach hunderttausend Jahren entstanden? Es gibt nur einen Raum, und darin breitet sich das Licht aus. |
Nun, ich zitiere mal aus dem Web "Das Licht war im “Urgas” gefangen. Es dauerte knapp 380.000 Jahre, bis das Universum kühl genug (das heißt ungefähr 3000 Grad) wurde, damit die Elektronen sich an die Atomkerne binden konnten. Das All wurde “durchsichtig” und das Licht konnte sich endlich ungehindert ausbreiten."
Jetzt stelle ich mir eben vor, dass sich das Licht mal ein paar hunderttausend Jahre nicht ausbreiten konnte.
Und daraus folgt meine Frage ob die Gravitation ein ähnliches "Schicksal" hatte.
Weil die Masse war ja definitiv da und wenn sich Gravitation (oder Gravitationswellen) mit c ausbreitet(n), müsste der Einfluss der Gravitation "weiter" sein als das Licht. |
|
|
yellowfur Moderator
Anmeldungsdatum: 30.11.2008 Beiträge: 804
|
yellowfur Verfasst am: 08. Jul 2015 15:55 Titel: |
|
|
Wenn nach ein paar hundertausend Jahren das Universum genug abgekühlt ist, bilden sich stabile Elektron-Proton-Verbindungen (Rekombination), sodass sich kurz danach die Wechselwirkung von Licht mit dem jetzt neutralen Wasserstoffgas stark reduziert: Das Universum wird transparent.
Für den Zeitraum davor ist das Universum in der Tat "dunkel", man würde aus dieser Zeit kein Licht beobachten können, weil die mittlere freie Weglänge sehr klein war.
Licht können wir mit Teleskopen einfangen und daraus ein Bild erstellen, dass dann wegen der Reisegeschwindigkeit des Lichtes ein Bild aus der Vergangenheit darstellt. Theoretisch würde man dann aus der "dunklen Zeit" keine Bilder erstellen können, wenn man soweit schauen könnte, das ist richtig.
Wie willst du aber aus Gravitationswellen Bilder erstellen? Erstens sind diese Signale sehr schwach und treten nur bei beschleunigten Massen auf, können bis jetzt fast nicht detektiert werden (Experimente laufen gerade) und zweitens verzerrt die Anwesenheit großer Massen in unserer Nähe (Erde) ein eventuelles Hintergrundsignal immens.
Prinzipiell wäre die Möglichkeit, Gravitationswellen zu messen, ein großer Fortschritt und du hast Recht, dass man damit die Entstehung des Universums untersuchen könnte.
Hier auf Wikipedia steht was über ein Projekt, das versuchen sollte, Gravitationswellen des Urknalls zu messen, aber die Finanzierung ist im Moment wohl ungewiss:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle#Quellen_von_Gravitationswellen _________________ Wenn du einen Traum hast, dann folge ihm. Wer weiß, wo er dich hinführen könnte.
Zuletzt bearbeitet von yellowfur am 08. Jul 2015 17:17, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014 Beiträge: 3259
|
index_razor Verfasst am: 08. Jul 2015 16:55 Titel: |
|
|
borromeus hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt stelle ich mir eben vor, dass sich das Licht mal ein paar hunderttausend Jahre nicht ausbreiten konnte.
Und daraus folgt meine Frage ob die Gravitation ein ähnliches "Schicksal" hatte.
Weil die Masse war ja definitiv da und wenn sich Gravitation (oder Gravitationswellen) mit c ausbreitet(n), müsste der Einfluss der Gravitation "weiter" sein als das Licht. |
Da schwingt die Vorstellung mit, daß der Urknall an einem bestimmten Ort stattgefunden hat und seitdem alles -- Licht, Gravitationswellen, Materie -- von da auseinanderfliegt. Dem ist aber nicht so: das Universum ist homogen, der Urknall fand überall statt, und es gab zu allen Zeiten überall Materie, die Photonen emittieren und gravitativ wechselwirken konnte. Es wurde sozusagen überall gleichzeitig das Licht angeschaltet, nicht nur in einem beschränkten Raumbereich. |
|
|
yellowfur Moderator
Anmeldungsdatum: 30.11.2008 Beiträge: 804
|
yellowfur Verfasst am: 08. Jul 2015 17:19 Titel: |
|
|
Es ist aber auch nicht einfach, sich vorzustellen, dass diese Ereignisse direkt während dem Urknall weder zeitlich noch räumlich so voneinander getrennt waren, wie man es vom Alltag gewohnt ist. Der Urknall hat ja den Geltungsbereich unserer physikalischen Gesetze erst geschaffen. Was und ob etwas außerhalb liegt, kann man zur Zeit nicht beantworten. _________________ Wenn du einen Traum hast, dann folge ihm. Wer weiß, wo er dich hinführen könnte. |
|
|
borromeus
Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509
|
borromeus Verfasst am: 08. Jul 2015 17:56 Titel: |
|
|
index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Dem ist aber nicht so: das Universum ist homogen, der Urknall fand überall statt, und es gab zu allen Zeiten überall Materie, die Photonen emittieren und gravitativ wechselwirken konnte. Es wurde sozusagen überall gleichzeitig das Licht angeschaltet, nicht nur in einem beschränkten Raumbereich. |
Gibt es die Möglichkeit, dies so zu erklären, dass sich das ein Programmierer auch vorstellen kann?
|
|
|
E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014 Beiträge: 494
|
E=mc² Verfasst am: 08. Jul 2015 19:32 Titel: |
|
|
Ich versuche es einmal so: Das Universum dehnt sich aus (sprich der Abstand zwischen 2 Punkten wird immer größer). Wenn man diese Bewegung entsprechend zurückrechnet, kommt darauf, dass alles in einem Punkt gewesen sein muss. Und da war der Urknall.
Das heißt, dass jeder Punkt im Raum einmal dort war, wo der Urknall war. (sehr unexakt ausgedrückt) |
|
|
borromeus
Anmeldungsdatum: 29.12.2014 Beiträge: 509
|
borromeus Verfasst am: 08. Jul 2015 19:43 Titel: |
|
|
OK, das kann ich mir vorstellen....
und dieser "Punkt" muss ja nicht sofort und gleich "knallen".
Das Universum ist also ziemlich klein aber da.
Es hat aber Masse.
Können nun Gravitationswellen diesen "Punkt" der Materie/Energie/Licht was auch immer verlassen? Weil das Licht kanns ja anscheinend nicht.
Ich kann die Frage auch umdrehen.
Würde das Universum nach langer Expansion wieder zusammenbrechen zu diesem "Punkt" dann wäre die Gravitation "um" diesen Punkt ja auch nicht weg, oder? Wer hätte sie denn weggenommen, wenn sie vorher da war.
14 Mrd Jahre später (nach dem neuerlichen Urknall) würden doch die Bewohner der Erde vermuten, dass das Universum ganz klein war und nichts anderes bestand. Könnte man den Unterschied an irgendwas erkennen? |
|
|
E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014 Beiträge: 494
|
E=mc² Verfasst am: 08. Jul 2015 20:03 Titel: |
|
|
Warum es zum Urknall gekommen ist, weiß man so weit ich weiß nicht wirklich. Es gibt die Vermutung, dass es sich um eine Quantenfluktuation gehandelt haben könnte.
Gravitationswellen können diesen Punkt nicht verlassen, weil außerhalb dieses Punktes ja keine Raumzeit mehr ist, in der dich die Gravitationswellen ausbreiten. Genauso bewegen sich die Photonen durch die Raumzeit.
Zu deiner letzten Frage: Je nach den Eigenschaften des Universums (Anteil von Materie, Dunkler Materie, Dunkler Energie) verhält sich das Universum anders. Dabei ist es durchaus möglich, dass das Universum "wieder zusammenfällt". Unseres wird das nicht tun, weil es beschleunigt expandiert, weil es einen großen Anteil Dunkler Energie hat. (siehe Lambda-CDM-Modell) |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014 Beiträge: 3259
|
index_razor Verfasst am: 08. Jul 2015 21:43 Titel: |
|
|
E=mc² hat Folgendes geschrieben: | Ich versuche es einmal so: Das Universum dehnt sich aus (sprich der Abstand zwischen 2 Punkten wird immer größer). Wenn man diese Bewegung entsprechend zurückrechnet, kommt darauf, dass alles in einem Punkt gewesen sein muss. Und da war der Urknall.
|
Nein, man kommt nur darauf, daß die Abstände von zwei beliebigen Punkten in der Vergangenheit kleiner waren und für hinreichend frühe Zeiten vor dem Urknall gegen null gehen. Das heißt nicht, daß irgendwann alles in einem Punkt war oder das Universum in der Vergangenheit "kleiner" war.
Man könnte z.B. in ähnlicher Weise auch für zwei Zahlen einen zeitabhängigen Abstand definieren, z.B.
Das ergibt genau für alle positiven t ein vernünftiges Abstandsmaß auf der reellen Achse mit für .
Trotzdem ist zu jeder (positiven) Zeit die reelle Achse unendlich groß und besteht aus unendlich vielen Punkten. Kein Punkt der Achse ist dadurch ausgezeichnet, daß irgendwann mal alle Zahlen "dort" waren. Es gibt kein "da" wo der Urknall war. |
|
|
TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
|
TomS Verfasst am: 08. Jul 2015 22:10 Titel: |
|
|
Das ist ein sehr gutes Beispiel _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014 Beiträge: 3259
|
index_razor Verfasst am: 08. Jul 2015 22:38 Titel: |
|
|
Vielen Dank. Das freut mich. Ich hoffe borromeus kann was damit anfangen. |
|
|
E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014 Beiträge: 494
|
E=mc² Verfasst am: 09. Jul 2015 01:02 Titel: |
|
|
@index_razor: Dein Beispiel ist einleuchtend. Mich persönlich würde interessieren, wie man sich dann die Expansion besser vorstellen/erklären könnte. |
|
|
|