bewegung ist relativ ereignisse nicht

Feedon · Anmeldungsdatum: 20.04.2011 Beiträge: 236

hallo

wie kommt es, das Bewegungen vor allem relativ sind und Ereignisse für alle gleich, also nicht relativ?

Chillosaurus · Anmeldungsdatum: 07.08.2010 Beiträge: 2440

Was verstehst du unter Ereignisse?
Wer sind alle?
Was verstehst du unter gleich?

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Bewegung hier oder her, nur die Ereignisse sind absolut.

Darf ich vielleicht hier eine oder andere Frage stellen.
Erscheinen aus dem "Sicht" eines Photons alle ruhenden Massen als schwarze Löcher?
Und wenn nicht warum nicht?
Und wenn sich diese Massen relativistische Geschwindigkeiten(mehr als 0,1 c) haben, wie
"merkt" das Photon, dass diese Massen über stärkere Gravitationskräfte verfügen?

Feedon · Anmeldungsdatum: 20.04.2011 Beiträge: 236

leider macht mir das alles nur noch schwieriger gerade smile

gibt es eine allgemeine antworte dazu?
das konzept oder prinzip

wann ist ein ergebnis denn absolut, ich meine ein messwert ist wiederrum ja ein vergleich und vergleiche sind relativ.

Chillosaurus · Anmeldungsdatum: 07.08.2010 Beiträge: 2440

Kannst du in ganzen Sätzen formulieren ? Danke.

Ein Messwert, der in einem Inertialsystem bestimmt wurde, kann genauso in einem anderen Inertialsystem bestimmt werden.

dd2 · Anmeldungsdatum: 18.05.2012 Beiträge: 41

@Freedon:
Was soll "Ereignisse sind nicht relativ" heißen? Seit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie ist der Stand der Dinge, dass es keine absolute Zeit gibt. D.h., dass der Ablauf der Zeit von Ort (Gravitation) und Geschwindigkeit abhängt und damit idividuell für jeden Beobachter ist. Das widerum heißt, dass nicht nur die zeitlichen Abstände zwischen verschiedenen Ereignissen vom Beobachter abhängen, sondern auch deren Reihenfolge.

@D2:
Ein Schwarzes Loch ist ein Körper, der nicht Größer als sein Schwarzschildradius ist, d.h. sehr kleine Schwarze Löcher z.B. krümmen den Raum so wenig, dass sie vermutlich gar nicht von einem kalten Körper der selben Masse zu unterscheiden sind. Das müsste man mal nachrechnen Augenzwinkern

.
Stärkere Gravitationskräfte sind im Allgemeinen an stärkeren Beschleunigungen zu erkennen.

MfG dd2

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Wenn die Bewegung relativ ist, dann haben für ein Photon alle Objekte Geschwindigkeit c und Masse unendlich, oder?

Uriezzo · Anmeldungsdatum: 15.09.2011 Beiträge: 281 Wohnort: Großostheim

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Von mir aus, sollte die Welt aus Sicht des Photons uns verborgen bleiben, aber alle Photonen werden im einen Gravitationsfeld abgelehnt. Ist diese Ablenkung frequenzabhängig?
Ist diese Ablenkung umso stärker je größer die Masse und kleiner der Radius
der Objekten, an welchen das Photon vorbeifliegt?
Wird diese Ablenkung stärker ausfallen, wenn die Masse des Objekts nicht nur aus Ruhemasse besteht, sondern durch die Bewegung relativ zu der Hintergrundstrahlung sagen wir um das Doppelte(0,867c) angestiegen ist?

Tipp. Für unterschiedliche Beobachter, hat das Objekt unterschiedliche relative Massen und das ablenkende Photon hat entsprechend unterschiedliche Frequenzen.
Da eine Ablenkung ein Ereignis darstellt(z.B. ein Laserstrahl biegt um das beobachtete bewegte Objekt und trifft das Ziel) muss eine Lösung existieren, die allen Beobachter erlaubt, die Ablenkung rechnerisch zu bestimmen.
Sind die Beobachter nicht gezwungen, doch die relative Masse des Objekts zu berücksichtigen?
Wenn ja, ist es nicht so, dass eine Masse die sehr hohe Geschwindigkeit hat, für einige Beobachter
Ihre kritische Masse erreicht hat und zu einem Schwarzem Loch(SL) kollabieren muss?
Natürlich wird das nicht geschehen, da das Entstehen von einem SL ein Ereignis, darstellt.
Aber welche Kraft, muss dann für solche Beobachter existieren, die das Entrinnen vom von so einem Pseudo SL erklärt? Diese Kraft kann nur elektromagnetischer Natur sein, oder?
Und diese muss die Ablenkung von Photonen im Gravitationsfeld des Objektes mitgestalten.

Meine Frage lautet.
Erzeugt eine bewegte Masse stärkeres Gravitationsfeld besonders vor und hinter sich?

Rmn · Anmeldungsdatum: 26.01.2010 Beiträge: 473

Bewegung ist kein Ereignis.

Uriezzo · Anmeldungsdatum: 15.09.2011 Beiträge: 281 Wohnort: Großostheim

VeryApe · Anmeldungsdatum: 10.02.2008 Beiträge: 3263

Ein Ereignis einer Kausalkette ist lokal an einem Raumpunkt gebunden.
Informationsausbreitung ist endlich und erfordert daher zeit wenn raumdistanz vorhanden ist. Wenn Information eintrifft ist das ein Ereignis und ein Schritt weiter in der Kausalität.
Das ist nichts neues, das gibts auch in der Klassik

In der Relativitätstheorie muß man dies eben exakt betrachten, während in der Klassik oft die Informationsausbreitung vernachlässigt wird, obwohl dies auch schon in der Klassik gültig ist.

Beispiel
Du siehst ein Objekt an stelle x zum Zeitpunkt t.
Du nimmst automatisch an das dieses Objekt an der Stelle x zum Zeitpunkt t dort war, genauer müsstest du aber sagen das es zum Zeitpunkt t-0.000000000000...1 an diesen Ort war, weil das Licht eben eine gewisse Zeit benötigt hat um zu deinen Auge zu gelangen.
Da aber die Lichtgeschwindigkeit so schnell ist, kannsd du das getrost vergessen.

Aber wenn du genau bist siehst du eben immer nur die Vergangenheit.

Ein Ereignis wäre zum Beispiel das eintreffen des Lichts am Auge.
Ein zweites das Absenden des Lichts vom Objekt. usw.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ein Ereignis muss für alle Beobachterzu erkennen sei (oder von keinem Einzigen, Erklärung unten).
Z. B. wenn ein Beobachter auf eine beinahe kritische Masse zufliegt und diese für ihn schon an der http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse
Dichte und Masse so zugenommen hat, dass eigentlich eine Kettenreaktion zu erwarten ist, dann ist dies nur sein Wunschdenken, da für manche restliche Beobachter die Dichte und die Masse noch unter dem kritischen Wert liegen.

Die Frage ist aber, wenn die beinahe kritische Masse entweder in einer Zentrifuge oder einem Linearbeschleuniger so beschleunigt wird, dass die Dichte und Masse im Bezugssystem Beschleuniger zunehmen und den kritischen Wert überschreiten, ob es dann zu einer Kettenreaktion führen wird?
Das Problem entsteht meiner Meinung nach, für den Beobachter, der mit dieser Masse mitbewegt wird und in seinem eigenen Bezugssystem kein Anzeichnen der Verkürzung oder Massezunahme registrieren kann. Also so lange mindestens einen Beobachter gibt, welcher das Beobachtete anders sieht wie der Rest der Beobachter, wird es zu keinem Ereignis kommen können.
Fast wie in der Quantenphysik, nur umgekehrt. Da darf ein Ereignis nur dann stattfinden, wenn keine Beobachtung stattgefunden hat.

dd2 · Anmeldungsdatum: 18.05.2012 Beiträge: 41

Nach der ART wird das Licht nicht abgelenkt, sondern der Raum wird gekrümmt, was auch als Ablenkung interpretieren kann - die Frequenz des Photons hat darauf keinen Einfluss. Gerade Linien sehen in der Nähe von Massen anders aus als im Euklidischen Raum (der ist "glatt" bzw. ungekrümmt). Der Durchmesser der Masse ist da mehr oder Weniger nur dafür wichtig, wie Nahe man mit dem Lichtstrahl an den Schwerpunkt kommt.

Mit der Frequenz des Photons gibt es einen anderen Zusammenhang - wenn es in ein Gravitationsfeld hineinläuft, bekommt es von diesem Energie, was die Frequenz erhöht und umgekehrt.

Mit der kritischen Masse bist du irgendwie an einer ganz anderen Stelle gelandet. Hier geht es nicht wirklich um Die Masse oder die Dichte an sich, sondern um eine Teilchendichte, die für die Kettenreaktion notwendig ist. Diese Teilchenanzahl oder -dichte lässt sich in eine Masse bzw. Dichte umrechnen, wobei diese gewöhnlch für "normale" Bedingungen angegeben sind oder die Abweichungen stehen explizit dabei.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ich formuliere meine Frage anders.

Wenn ein Elektron das Doppelte seiner Ruhemasse besitzt, wird dieses stärker von der Erde angezogen?
http://books.google.de/books?id=pfpkxqB-jGoC&pg=PA455&lpg=PA455&dq=elektronenmasse+nimmt+zu&source=bl&ots=gdFB2l7tkE&sig=9Ra_4z68Fu6I5XnbRrlsYuFzqwc&hl=de&sa=X&ei=OnG6T92HNMep-gbko_GlCg&ved=0CFQQ6AEwAQ#v=onepage&q=elektronenmasse%20nimmt%20zu&f=false

Kann man dem Elektron theoretisch so viel Energie zufügen, das dieses Elektron gravitativ auf die Umgehung auswirkt?
Wenn die träge und die schwere Massen identisch sind, dann ist solche Massenzunahme ein Ereignis, oder? Alle Beobachter müssen dann diese Massenzunahme registrieren, auch die, die im Bezugsystems des Elektrons ruhen. Aber wie soll das funktionieren?

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18208

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Die Umformulierung macht Sinn.
Aber dann soll die Frage lauten: Wirkt jede Energie grundsätzlich gravitativ, unabhängig ihrer Natur(potenzielle, elektrische, Bindungsenergie, usw.)?
In Ihrem Beispiel mit der Staubwolke haben Sie verschwiegen, dass die Bewegungsenergie aus der potenzieller Energie der Wolke selbst entstanden ist, so lange so ein geschlossenes System betrachtet wird, wird die Masse unter der Gaußsche Fläche konstant bleiben. s, Gravitation http://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9Fsches_Gesetz

Ich gehe davon aus, dass die schweren und trägen Massen grundsätzlich identisch sind. So kann ich umgekehrtes Beispiel liefern -in der Wolke aus teilweise relativistischen Teilchen findet Wärmeaustausch statt, nach und nach geben die Teilchen mit relativistischen Geschwindigkeiten ihren Impuls und Energie an die Umgebung bis ihre Geschwindigkeiten unter 0,1c bleibt. Was soll mit ihrer relativistischen Masse geschehen? Die muss in der Wolke verbleiben.
Sie haben selbst früher betont, dass schon das Vorhanden der Energie, den Raum krümmt.
Korrigieren Sie mich bitte wenn ich Sie falsch interpretiert habe.
Dann müssen 2 bzw.3 Photonen den Raum genauso krümmen, wie es Teilchen und Antiteilchen getan haben bevor diese annihiliert und diese 2 (oder auch 3) Photonen erzeugt haben.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18208

franz · Anmeldungsdatum: 04.04.2009 Beiträge: 11583

OT Frage am Rande

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18208

OT Antort: vom Ernst Schmutzer gibt es ein aktuelles Paper auf arxiv von 2012, Stephani ist 2003 verstorben.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ich verstehe nicht warum ein Elektron, das das Doppelte an seiner Ruheenergie hat, auch das Doppelte seiner Ruhemasse besitzt aber diese Masse nicht als echt angesehen werden darf. Warum darf man das nicht?(die Beschleuniger müssen doch diesen Massenzuwachs auch berücksichtigen).
Wo liegt das Problem diese Masse(auch gravitativ) anzuerkennen? Korrektur der Frage.

Oder wenn ein verspiegelter Kasten Teilchen und Antiteilchen erhält und diese mit einander reagieren und Photonen erzeugen, dass dieser Kasten plötzlich leichter werden soll? Wie soll das gehen?

Wenn auf einem Kettenkarussell Personen unterschiedliche Massen haben dann bedeutet es nicht, dass die Ablenkung an der Kette mit leichterer Person anders sein wird als bei der schwereren Person. Die Photonen können Geodaten folgen oder sie können einfach sich so verhalten als ob sie punktuellen Massen wären, ihre Bewegung in der Nähe gravitativen Massen werden identisch sein und die Ablenkung von der Höhe ihrer äquivalenten Massen unabhängig sein.
Letztendlich wenn es zu einer Kollision zwischen einem Photon mit einem Elektron kommt, dann findet Massenaustausch statt.

Darf man sagen:
Generell die Bewegung der Teilchen speichert ein Teil der Masse in sich,
Energie krümmt grundsätzlich den Raum?
aus Energie-Impuls-Beziehung
E²-P²*c²=m²*c²*c²
m =Wurzel(E²-P²*c²)/c²

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie

Am Rande. Zu Neugebauer–Meinel Disk kann ich wenig sagen, aber
Lense-Thirring-Effekt habe ich gehört, hat aber meiner Meinung nach mit meiner Frage wenig zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt

Rmn · Anmeldungsdatum: 26.01.2010 Beiträge: 473

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18208

Ich habe nicht gesagt, dass Bewegung nie zu Gravitation führt. Photonen in einem Kasten wirken gravitativ; sie haben aber sicher verschwindende Ruhemasse und daher kann es nur ihre kinetische Energie sein, die gravitativ wirkt.

Aber zu glauben, dass die im Rahmen der SRT hergeleitet relativistische Masse für punktförmige Probeteilchen, die als Probeteilchen sowieso nie selbst gravitativ wirken, die als Punktteilchen im Rahmen der ART nicht vernünftig bzw. nur in Grenzfällen beschreibbar sind, plötzlich in der ART gravitativ wirken, ist zumindest irreführend.

In der ART wirken Energie-Impuls-Dichten gravitativ. Dabei liegt jedoch kein punktförmiges Teilchen vor sondern eine zumeist hochkomplizierte Energie-Impuls-Dichte bzw. -Verteilung.

Zuletzt habe ich noch Beispiele angeführt, aus denen hervorgeht, dass es zumindest Gegenbeispiel gibt, wo Bewegung nicht unmittelbar gravitativ wirkt.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Danke für ausführliche Antworten aber wenn man sich an den Titel des Thema anknüpft und
versucht ein Ereignis zu definieren, dann komme ich persönlich zu seltsamen Antworten.
Oft kann man lesen, die Bewegung ist relativ, die Rotation und vor allen die Beschleunigung allgemein ist absolut.
Plötzlich aber, wird eine relative Bewegung nicht mehr so relativ, sondern extrem asymmetrisch.
Im Zwillingsparadoxon, nur der Zwilling der bewegt war erlebt tatsächliche Zeitverlangsamung.

Nur sein Körper wird tatsächlich schwerer und nicht des ruhenden Bruders.
Und wahrscheinlich nur seine Länge in der Bewegungsrichtung verkürzt sich um Faktor Gamma und nicht des ruhenden Bruders.
Nur der Zwillingsbruder, der Beschleunigung erlebt, kommt in Genuss der Veränderung, was die relativistische Geschwindigkeit betrifft. Die Veränderung des Raumes aus Sicht diesen beschleunigten Zwillings(die Höhe und die Dauer der Beschleunigung spielen zuerst eine untergeordnete Rolle, aber um an die relativistische Geschwindigkeit zu kommen sind diese unvermeidlich, und daher doch der prinzipiellen Natur) sind scheinbar und führen grundsätzlich zu keinen Ereignissen.

Kurz gesagt, die persönliche Bewegung(diese kann positiv, negativ und neutral sein) eines Beobachters, kann kein Einfluss auf das Geschehen von entfernen Abläufen ausüben.
Umgekehrt, ein ruhender Beobachter kann und muss damit rechnen, dass die um ihn mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegte Objekte (wenn so ein Beobachter die Geschwindigkeiten mehreren Objekten unter einander vergleicht und solchen besonders Aufmerksamkeit schenkt, die schneller als andere sind) eine physikalische Veränderung erleben was zu einem Ereignis führen kann. Die Bewegung wird in diesem Sinne weniger relativ, sondern mehr absolut.
Je mehr Objekte oder Beobachter zur Verfügung stehen, desto genau kann man rausfinden welche Bewegungen echt waren und welche nur scheinbar

Optomatik · Gast

an D2, hier haben Sie zuviel zusammen geworfen gefragt, teilen Sie die Probleme in Teilprobleme auf... man kann Sie gar nicht mehr verstehen,

selbstverständlich ist die relativistische Masse eines Ruhemasseteiclchen und die relativistische EnergieMassezunahme des Photons in einem Kraftfeld zu berücksichtigen..wobei wie man weiss alle Massen mit gleicher Beschleunigung angezogen werden d.h. gleich "runter fallen"

dafür haben wir ja diese Erkenntnisse..

um von schwarzen Löchern in Teilchen zu reden, machen Sie aber gewaltige Sprünge... wenn Sie es als Hypothese aufwerfen, dann sollen Sie doch selbst auch Argumente dafür liefern..

zum Photon als Bezugssystem: in dem Moment wo Sie sich gedanklich auf den Photon gesetzt haben ist es schwup und davon mit c! Sie bleiben als Ruhemassenobjekt auch bei ihrem c (falls Sie es je schaffen soweit) ... das Photon ist ein unverstandenes Ding, das immer mit c schnell bleibt!

und zum Wortgebrauch zwecks Vermeidung von Missverständnissen, mehr Präzision ist nie verkehrt: "abgelehnt" ist ein anderes Wort als "abgelenkt"