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MarkusukraM
Gast
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 MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 21:27 Titel: Energie, das unbekannte Wesen |
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Schon lange denke ich über eine Frage nach.
Immer rechnen wir mit Energie. Immer ist Energie die Voraussetzung für Aktionen.
Aber hat irgend jemand eine Idee, was Energie in ihrem Wesen sein könnte?
Ich meine nicht, wie man ihr Wirken beschreiben kann (z. B. ...leistet Arbeit...), sondern was Energie überhaupt ist.
Wie teilt sie sich den Größen mit, die sie beeinflusst, was ist ihr Wesen? |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 12. Mai 2012 21:58 Titel: |
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Energie ist Kraft F längs eines Weges s:
Das ist Definition.
Eine Zahl die Informationen über das Potential Arbeit zu verrichten im Vergleich zu einer Referenz angibt.
Kein Wesen, kein Mitteilungsbedürfnis |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 22:05 Titel: |
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Danke Chillosaurus.
Aber genau diese Art der Definition meinte ich nicht.
Ich frage mich nicht, wie man die Wirkung von Energie beschreiben kann, sondern was Energie ist.
Also nicht wenn ein Auto gegen eine Wand fährt, entstehen diese und jene Schäden, sondern was ist ein Auto?
Für die Gravitation wird nach einem Teilchen gesucht, dass diese vermittelt (und verursacht?).
Wie sieht es bei der Energie aus? Was könnte Energie sein und wie wechselwirkt sie mit den Veränderungen der Dinge, die wir mit ihrem Einfluss beschreiben? |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 12. Mai 2012 22:12 Titel: |
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| MarkusukraM hat Folgendes geschrieben: | Danke Chillosaurus.
Aber genau diese Art der Definition meinte ich nicht.
[...] |
Was veranlasst dich zu der Auffassung, es könnte auch eine andere Art der Definition geben? |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 12. Mai 2012 22:15 Titel: |
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Bei der Untersuchung mechanischer Systeme, Systemen von Punktmassen unter dem Einfluß äußerer Kräfte und innerer Wechselwirkungskräfte findet man (unter bestimmten Konstellationen), daß es Gesamtgrößen für das System gibt, die zeitlich konstant sind; Schwerpunkt, Drehimpuls und Energie (die, nebenbei gesagt, in der Relativitätstheorie noch "zusammenwachsen"). Der Hintergrund dieser Erhaltungssätze sind sehr allgemeine Eigenschaften der Systeme innerhalb des Raumes und der Zeit ...
Und wie diese Größen aussehen, kann man auf verschiedenen Wegen ermitteln. |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 22:38 Titel: |
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| Chillosaurus hat Folgendes geschrieben: | | MarkusukraM hat Folgendes geschrieben: | Danke Chillosaurus.
Aber genau diese Art der Definition meinte ich nicht.
[...] |
Was veranlasst dich zu der Auffassung, es könnte auch eine andere Art der Definition geben? |
Ich möchte eben KEINE Definition der Eigenschaften von Energie suchen. Die ist mir vor und seit der Schule unzählige Male begegnet.
Ich möchte wissen, was Energie ist.
Noch ein Beispiel. Ähnlich wäre die Frage: Was ist ein Atom? Nun könnte man sagen, es ist das, woraus Materie besteht. Aber damit ist nichts über dessen Wesen gesagt. Und genau diese Frage haben Wissenschaftler in der Vergangenheit gestellt und sie stellen sie heute noch. Dabei fanden sie immer kleinere Einheiten des "Unteilbaren". Ist jedem bekannt.
Wenn ich also wissen möchte, wie ich Energie optimal nutzen oder gar erzeugen kann (ja das geht nicht...), muss ich wissen, was Energie ist. Nur zu sagen, sie wird in einer bestimmten Erscheinung sichtbar, reicht einfach nicht.
Was ist also Energie in Eurer Vorstellung? |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 22:40 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: | Bei der Untersuchung mechanischer Systeme, Systemen von Punktmassen unter dem Einfluß äußerer Kräfte und innerer Wechselwirkungskräfte findet man (unter bestimmten Konstellationen), daß es Gesamtgrößen für das System gibt, die zeitlich konstant sind; Schwerpunkt, Drehimpuls und Energie (die, nebenbei gesagt, in der Relativitätstheorie noch "zusammenwachsen"). Der Hintergrund dieser Erhaltungssätze sind sehr allgemeine Eigenschaften der Systeme innerhalb des Raumes und der Zeit ...
Und wie diese Größen aussehen, kann man auf verschiedenen Wegen ermitteln. |
Und zwar wie im Falle der Energie? |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 12. Mai 2012 22:53 Titel: |
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Knapp der von mir favorisierte Weg:
Aus dem Prinzip der kleinsten Wirkung (Hamilton) ergibt sich die Existenz der Lagrangefunktion, die L.gleichungen zweiter Art, im Zusammenhang mit dem Galileiprinzip deren Form für solche Systeme, die Eigenschaften möglicher Potentiale und (auf der Suche nach additiven Bewegungsintegralen) wg. der Homogenität der Zeit der Energiesatz, mit der Homogenität / Isotropie des Raumes der Impuls- und Drehimpulssatz (unter Zuhilfenahme des Schwerpunktes).
Ansonsten dürfte eigene Lektüre wohl besser sein.  |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 12. Mai 2012 22:58 Titel: |
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| MarkusukraM hat Folgendes geschrieben: | [...]
Ich möchte eben KEINE Definition der Eigenschaften von Energie suchen. Die ist mir vor und seit der Schule unzählige Male begegnet.
Ich möchte wissen, was Energie ist.
[...] |
Gegebene Definition ist die Definition der ENERGIE (nicht ihrer Wirkung). Sie gibt an, was Energie ist. Energie ist das Vermögen Arbeit zu verreichten. Da gibt es nicht wirklich mehr. |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 23:02 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: | Knapp der von mir favorisierte Weg:
Aus dem Prinzip der kleinsten Wirkung (Hamilton) ergibt sich die Existenz der Lagrangefunktion, die L.gleichungen zweiter Art, im Zusammenhang mit dem Galileiprinzip deren Form für solche Systeme, die Eigenschaften möglicher Potentiale und (auf der Suche nach additiven Bewegungsintegralen) wg. der Homogenität der Zeit der Energiesatz, mit der Homogenität / Isotropie des Raumes der Impuls- und Drehimpulssatz (unter Zuhilfenahme des Schwerpunktes).
Ansonsten dürfte eigene Lektüre wohl besser sein. |
Scherzkeks ;-) |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 23:03 Titel: |
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| Chillosaurus hat Folgendes geschrieben: | | MarkusukraM hat Folgendes geschrieben: | [...]
Ich möchte eben KEINE Definition der Eigenschaften von Energie suchen. Die ist mir vor und seit der Schule unzählige Male begegnet.
Ich möchte wissen, was Energie ist.
[...] |
Gegebene Definition ist die Definition der ENERGIE (nicht ihrer Wirkung). Sie gibt an, was Energie ist. Energie ist das Vermögen Arbeit zu verreichten. Da gibt es nicht wirklich mehr. |
Willst Du wirklich nicht wissen, woher dieses Vermögen kommt? |
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Sherlock Holmes
Anmeldungsdatum: 16.04.2012
Beiträge: 38
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| Sherlock Holmes Verfasst am: 12. Mai 2012 23:07 Titel: |
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Soll das mehr eine Philosophische Antwort sein?
_________________
"Wenn man alle logischen Lösungen eines Problems eliminiert, ist die unlogische obwohl unmöglich unweigerlich richtig." |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 12. Mai 2012 23:12 Titel: |
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| MarkusukraM hat Folgendes geschrieben: | | [...] Willst Du wirklich nicht wissen, woher dieses Vermögen kommt? |
Eine Definition ist eine Festlegung. Wobei diese so gewählt ist, dass man eine Erhaltungsgröße erhält. Daher auch das Wechselspiel zwischen Energie und Arbeit - die zugeführte Arbeit wird im System als Energie gespeichert. |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 12. Mai 2012 23:23 Titel: |
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Genau!
Man kann diese schwierige Architekur zur Kenntnis nehmen, also lernen, hart lernen, oder es sein lassen. Durch tiefgründige Unterhaltungen am Beckenrad allein wird man kein Schwimmer.
Schönen Abend noch! |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 23:34 Titel: |
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| Chillosaurus hat Folgendes geschrieben: | | MarkusukraM hat Folgendes geschrieben: | | [...] Willst Du wirklich nicht wissen, woher dieses Vermögen kommt? |
Eine Definition ist eine Festlegung. Wobei diese so gewählt ist, dass man eine Erhaltungsgröße erhält. Daher auch das Wechselspiel zwischen Energie und Arbeit - die zugeführte Arbeit wird im System als Energie gespeichert. |
Demnach wird die zugeführte Veränderung der Energie (=Arbeit) als Energie gespeichert.
Ich kann nur nicht nachvollziehen, wie ich die Energie erklären und verstehen kann, wenn ich ich zu ihrer Erklärung nur Funktionen erhalte, die ihre Wirkung beschreiben.
Ich würde gerne nicht wissen,
dass, wieder ein Beispiel, Benzin ein Energieträger, der Arbeit ermöglicht, ist,
sondern dass Benzin eine Verbindung von Atomen verschiedener Elemente ist.
So in dieser meinetwegen philosophischen (@Sherlock Holmes) Betrachtung möchte ich den Begriff der Energie analysieren. |
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MarkusukraM
Gast
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| MarkusukraM Verfasst am: 12. Mai 2012 23:37 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: | Genau!
Man kann diese schwierige Architekur zur Kenntnis nehmen, also lernen, hart lernen, oder es sein lassen. Durch tiefgründige Unterhaltungen am Beckenrad allein wird man kein Schwimmer.
Schönen Abend noch! |
Kann man auch Fragen stellen und Antworten erhalten? In so etwas wie einem Forum?
Good N8, Franz! ;-) |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 13. Mai 2012 11:52 Titel: |
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Wenn man über Energie spricht, darf man weitere Erhaltungsgrößen wie Impuls und Drehimpuls nicht außer Acht lassen. Und wenn man über Energie spricht, sollte man klar zwischen kinetischer und potenzieller Energie unterscheiden.
Beide Energieformen krümmen 3D Raum
Bei der kinetischer Energie ist Impuls zu berücksichtigen und so lange keine Wechselwirkungen stattfinden ist die kinetische Energie bestrebt ihre Größe zu erhalten. Die potenzielle Energie meiner Meinung nach ist grundsätzlich instabil und neigt dazu in einen stabileren Zustand zu übergehen.
Die Energie wird oft überbewertet. Um von Punkt A nach Punkt B zu landen, verbrauch man erst Energie um die nötige Geschwindigkeit zu erreichen, und dann versucht man diese Energie loszuwerden um abzubremsen. Letztendlich, ist man im Punkt B angelangt, Entropie der Umgehung erhöht und macht sich Gedanken wie man wieder zum Punkt A gelangen soll. Das Spielchen beginnt von neuem und wenn man endlich im Punkt A ist, stellt man fest wie viel Energie unnötig in Wärme umgesetzt war. Für nix. Oder halte man ein Ziegelstein eine Weile in deinen ausgestreckten Händen, die Energie die du verbraucht hast, war für die Katz. Da die durchschnitliche potenzielle Energie des Ziegelsteins, durch deine Anstrengung im keinem Fall zugenommen hat, nur die kinetische, durch deine zittrigen Hände :-) - |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 13. Mai 2012 12:16 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | [...]
Beide Energieformen krümmen 3D Raum
Bei der kinetischer Energie ist Impuls zu berücksichtigen und so lange keine Wechselwirkungen stattfinden ist die kinetische Energie bestrebt ihre Größe zu erhalten. Die potenzielle Energie meiner Meinung nach ist grundsätzlich instabil und neigt dazu in einen stabileren Zustand zu übergehen.[...] |
(Ruhe-)Masse krümmt den Raum!
Stelle dir mal ein treppenförmiges Potential vor und lege eine Kugel auf eine dieser Treppenstufen. Du merkst, sie ist in einem indifferenten Gleichgewicht - Es gibt für die potentielle Energie also stabile oder indifferente Möglichkeiten außerhalb eines globalen Minimums. |
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Rmn
Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473
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| Rmn Verfasst am: 13. Mai 2012 13:25 Titel: |
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Wissen, was etwas ist, heißt seine Eigenschaft zu kennen. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 13. Mai 2012 18:39 Titel: |
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Chillosaurus schrieb Ruhe(masse) krümmt den Raum."
Das tut die Energie grundsätzlich, das diese manchmal auch Ruhemasse besitzt ist nur ein Nebeneffekt.
zu der potenziellen Energie fand ich folgendes:
"Als hübscher Effekt für Studentenversuche gilt das "Hochkriechen" ... recht faszinierende Flüssigkeiten (wenn es nur kalt genug wird..)"
"Das verschafft ihnen eine Menge interessanter Eigenschaften - die alle noch spannender wären, müssten sie nicht auf den Bereich nahe des absoluten Nullpunkts beschränkt bleiben. BECs sind zum Beispiel suprafluid - sie besitzen keine innere Reibung mehr. Suprafluide leiten Wärme fast ideal. Als hübscher Effekt für Studentenversuche gilt das "Hochkriechen" suprafluiden Heliums an den Innenwänden seines Behälters, der (so er nicht geschlossen ist) diesen irgendwann leert. "
http://www.heise.de/tp/artikel/25/25917/1.html
Man kann sich vorstellen, dass das Wasser aus einem Glas rausfließen kann, ohne dass dieser umgekippt wird, z. B. über einen Schlauch, allein durch die Gravitationskraft, zwar ist dafür eine Hilfe nötig,
oder auch nicht. http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/siphon.php5
Ich behaupte weiter, dass die potentielle Energie grundsätzlich instabil ist, dies ist nur eine Frage der Zeit wann diese ihre Höhe verringern wird, s. z.B. Atomzerfall.
Keine potentielle Energie ist von der Entropiezunahme gefeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Thermodynamik)
http://www.udo-leuschner.de/energie/SB102-06.htm
Langsam aber sicher nähern wir uns vielleicht dem "Kältetod"
http://hennimaniac.he.funpic.de/apocalypse_4.htm |
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