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Mister_X
Gast
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 Mister_X Verfasst am: 10. Mai 2024 22:10 Titel: |
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Erstmal zum Tunnel Effekt: das wird bei solch einem Objekt nie eintreten, weil nirgendwo im Universum so häufig versucht wird, ein Körper in der Größenordnung zu tunneln. Das wäre jetzt meine Einschätzung.
Und danke fürs Nachrechnen!
| Zitat: | Im FAQ zu den virtuellen Teilchen steht, dass es sich im wesentlichen um eine Rechenmethode handelt, nicht um soetwas wie Teilchen. Im FAQ zu den Quantenfluktuationen steht, dass es sich um Effekte handelt, die das Vakuum tatsächlich ändern. Beides sollte man nicht durcheinanderbringen.
Ich wollte lediglich das, was man häufig liest, besser und korrekter physikalisch verorten; auf eher esoterische Dinge wie Boltzmann-Gehirne bin ich da nicht eingegangen. |
Ok, also sagst du mit "esoterisch" ja eigentlich selbst, dass niemand an die reale Existenz von fluktuierenden Boltzmann-Gehirnen oder FCB Mannschaften glaubt bzw davon ausgeht, dass es sowas gibt.
Wenn ich mir die Beiträge von Arnold Neumaier durchlese, dann schreibt er auch ganz klar zu den Vakuumfluktuationen, dass dort keine realen Teilchen (oder gar makroskopische Körper) entstehen, dass Vakuum bleibt ein Vakuum. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 10. Mai 2024 22:29 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir die Beiträge von Arnold Neumaier durchlese, dann schreibt er auch ganz klar zu den Vakuumfluktuationen, dass dort keine realen Teilchen (oder gar makroskopische Körper) entstehen, dass Vakuum bleibt ein Vakuum. |
Was ist das Vakuum?
Kurt |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2024 23:23 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Ok, also sagst du mit "esoterisch" ja eigentlich selbst, dass niemand an die reale Existenz von fluktuierenden Boltzmann-Gehirnen …glaubt bzw davon ausgeht, dass es sowas gibt. |
Ja, klingt extrem fremdartig.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir die Beiträge von Arnold Neumaier durchlese, dann schreibt er auch ganz klar zu den Vakuumfluktuationen, dass dort keine realen Teilchen (oder gar makroskopische Körper) entstehen, dass Vakuum bleibt ein Vakuum. |
Den letzten Satz darf man nicht so lesen, dass das Vakuum absolut leer wäre; das weiß Arnold Neumaier ganz genau. Und dass eine nicht-verschwindende Wahrscheinlichfür makroskopische Fluktuationen existiert, das weiß er auch.
Wir können uns also streiten, woran wir glauben wollen: an die absurd erscheinenden Vorhersagen, oder an unseren Widerwillen. Befriedigend ist beides nicht, oder?
Ich schaue mir mal weitere Rechnungen dazu an.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 10. Mai 2024 23:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wir können uns also streiten, woran wir glauben wollen: an die absurd erscheinenden Vorhersagen, oder an unseren Widerwillen. Befriedigend ist beides nicht, oder?
Ich schaue mir mal weitere Rechnungen dazu an. |
Rechnungen helfen da nicht weiter, es geht nicht ohne Medium.
Kurt
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 10. Mai 2024 23:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ein zum heliozentrischen vollständig äquivalentes geozentrisches Bild erhalte ich mittels Koordinatentransformation, einschließlich der Scheinkräfte. |
das ist dann aber nicht das Ptolomäische sondern das Keplersche koordinatentransformiert und eventuell hat man damit ähnliche Probleme mit dem Innenweltkosmos:
| Zitat: | | Rein mathematisch steht die Theorie mit keiner klassischen physikalischen Theorie im Widerspruch, da jedes Koordinatensystem entsprechend umgerechnet werden kann. Allerdings verlieren durch die Innenwelttheorie einige der Prinzipien (Symmetrien), aus denen die Theorie hergeleitet wurde, ihre Gültigkeit. So widerspricht die Theorie dem Noether-Theorem, womit die fundamentalen Erhaltungssätze der Physik nicht mehr gelten würden, oder auch der Annahme Galileis und Newtons, dass die physikalischen Gesetze in allen Punkten des Raums dieselben sind. In der allgemeinen Relativitätstheorie ist es dagegen im Allgemeinen nicht möglich, ein das Universum umspannendes Koordinatensystem anzugeben, so dass eine Umformulierung im Sinne der Hohlwelttheorie unmöglich wird. Um relativistische Effekte zu erklären, sind die obigen Axiome also nicht ausreichend, und es müssten weitere Regeln eingeführt werden, um die Hohlwelttheorie zu stützen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2024 05:41 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ein zum heliozentrischen vollständig äquivalentes geozentrisches Bild erhalte ich mittels Koordinatentransformation, einschließlich der Scheinkräfte. |
das ist dann aber nicht das Ptolomäische sondern das Keplersche koordinatentransformiert und … |
deswegen der Nachsatz
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | …für rein astronomische Beobachtungen kann man letztere ignorieren. |
Damit sollte beides bzgl. der Beobachtung identisch sein. Die Erde steht im Zentrum, die beobachten Orbits passen zu den Epizyklen *). Nun hat niemand nach einer Ursache für die Orbits gefragt, und damit wird auch die Antwort, nämlich die Newtonsche Gravitationskraft, irrelevant.
Für den ontologischen Realismus bleibt, dass die mathematische Struktur der Epizyklen in all diesen Weltbildern von Ptolemäus über Kepler zu Newton und letztlich Einstein eine geeignete Annäherung an die Realität darstellt.
*) bis auf Fehler aufgrund der Exzentrizität
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 11. Mai 2024 06:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 11. Mai 2024 05:48 Titel: |
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| Zitat: | | Den letzten Satz darf man nicht so lesen, dass das Vakuum absolut leer wäre; das weiß Arnold Neumaier ganz genau. Und dass eine nicht-verschwindende Wahrscheinlichfür makroskopische Fluktuationen existiert, das weiß er auch. |
Also ich bin ehrlich, da mir das ganze keine Ruhe gelassen hatte, hatte ich gestern mit ihm per Mail Kontakt gehabt. Die Mail will ich hier jetzt nicht veröffentlichen, das gehört sich nicht...aber ich kann ihn ja mal fragen, ob ich seine Argumentation hier hin schreiben kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2024 06:02 Titel: |
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Mach das mal.
Er war (ist?) in einigen englisch-sprachigen Foren aktiv, evtl. erreichst du ihn auch da.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 11. Mai 2024 17:44 Titel: |
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Hallo TomS,
ich habe nochmal mit ihm geschrieben und kann leider nur auf diesen Artikel verweisen: physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuation-myth/
Aber ich glaube, dass unsere Diskussionen weiter erstmal nichts bringen werden, da ich ohne ihn nicht in seinem Namen argumentieren möchte/will. Und meine Kenntnisse sind zu schlecht, um selbst vernünftig zu argumentieren. Das muss ich leider so sagen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2024 18:35 Titel: |
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1. Es gibt eine Prozedur "Teilchen" oder "Anregungen" zu definieren, und zu sagen, das Vakuum wäre der Zustand, in dem für keine Anregung, mit k nummeriert, eine solchen da ist:
Dabei "zählt" N_k, wieviele Anregungen k vorliegen.
2. Dann gibt es eine zweite Prozedur, die besagt, das Vakuum sei der Zustand niedrigster Energie
Dabei steht H für den Energieoperator, und das Vakuum ist der Zustand, der den kleinsten Erwartungswert hat; man spricht auch von Grundzustand.
3. Nun kann man letzteren betrachten und die Erwartungswerte für andere Operatoren A berechnen. Manchmal findet man interessante, sodass gilt
Das bezeichnet man gerne als ein "nicht-triviales Vakuum". Dann "ist da was im Vakuum"; es ist der Zustand niedrigster Energie, aber der "ist nicht leer". Beispiele sind der Grundzustand eines Ferromagneten, in dem A die Magnetisierung "misst", der Grundzustand der QCD, in der A das Quark-Kondensat "misst", oder der Grundzustand der elektro-schwachen Wechselwirkung mit nicht-verschwindendem Higgsfeld.
4. Wenn man möchte, kann man sich tolle Namen ausdenken, zum Beispiel "Vakuumfluktuationen". Hawking hat das leider gerne gemacht; wenn er "virtuelle Teilchen" schreibt, ist das eigentlich immer falsch (die Rechnungen sind natürlich richtig). |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 11. Mai 2024 19:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Erde steht im Zentrum, die beobachten Orbits passen zu den Epizyklen *). Nun hat niemand nach einer Ursache für die Orbits gefragt, und damit wird auch die Antwort, nämlich die Newtonsche Gravitationskraft, irrelevant.
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In welchem Kontext hat niemand nach einer Ursache für die Orbits gefragt?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Für den ontologischen Realismus bleibt, dass die mathematische Struktur der Epizyklen in all diesen Weltbildern von Ptolemäus über Kepler zu Newton und letztlich Einstein eine geeignete Annäherung an die Realität darstellt.
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Hat die "mathematische Struktur" rein beschreibenden Charakter, so wie die Keplerschen Gesetze und bilden die Ursachen (Sphären/ Gravitationskraft / Raumzeitkrümmung...) nicht ab? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 11. Mai 2024 19:14 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: |
Aber ich glaube, dass unsere Diskussionen weiter erstmal nichts bringen werden, da ich ohne ihn nicht in seinem Namen argumentieren möchte/will. Und meine Kenntnisse sind zu schlecht, um selbst vernünftig zu argumentieren. Das muss ich leider so sagen. |
Kannst Du wenigstens wieder schlafen? |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 11. Mai 2024 19:18 Titel: |
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Nach meinem gestrigen Email Austausch, ja.
Ich weiß, für manche mag das lachhaft klingen, aber mich kann so etwas innerlich ziemlich aufwühlen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2024 19:28 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | In welchem Kontext hat niemand nach einer Ursache für die Orbits gefragt? |
Vor Newton, oder?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Hat die "mathematische Struktur" rein beschreibenden Charakter, so wie die Keplerschen Gesetze und bilden die Ursachen (Sphären/ Gravitationskraft / Raumzeitkrümmung...) nicht ab? |
In zunehmend verbesserten Theorien immer mehr Aspekte der Realität.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2024 19:32 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | … aber mich kann so etwas innerlich ziemlich aufwühlen. |
Dann ignoriere Artikel mit derartig esoterischen Bildern. Eigentlich ist es immer das selbe wie mit der Katze: man verkleidet Nichtwissen oder Fremdartigkeit in provokante Bilder.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 11. Mai 2024 19:54 Titel: |
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Es ist wahrscheinlich das beste. Wie gesagt, ich bin sehr interessiert an Wissenschaft (in erster Linie Ingenieurwissenschaft, da könnte ich mit euch über viele Themen auch sehr fundiert diskutieren), aber so manche Themen im Graubereich können mir auch graue Haare bescheren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2024 20:14 Titel: |
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Aber hier lässt du dich nicht ins Bockshorn jagen, oder?
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 11. Mai 2024 21:03 Titel: |
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Inwiefern? |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 785
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 11. Mai 2024 22:13 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Es ist wahrscheinlich das beste. Wie gesagt, ich bin sehr interessiert an Wissenschaft (in erster Linie Ingenieurwissenschaft, da könnte ich mit euch über viele Themen auch sehr fundiert diskutieren), aber so manche Themen im Graubereich können mir auch graue Haare bescheren. |
Hast du da ein Beispiel?
Kurt |
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thfghfghfgh
Gast
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| thfghfghfgh Verfasst am: 11. Mai 2024 23:58 Titel: |
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Wer kann mir erklären was das Falsifikationsprinzip mit Mathematik zu tun hat |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 12. Mai 2024 04:43 Titel: |
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| thfghfghfgh hat Folgendes geschrieben: | | Wer kann mir erklären was das Falsifikationsprinzip mit Mathematik zu tun hat |
Ich könnte es Dir erklären, aber ich kann es nicht für Dich verstehen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 12. Mai 2024 04:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | In welchem Kontext hat niemand nach einer Ursache für die Orbits gefragt? |
Vor Newton, oder?
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| Zitat: | Die Beobachtung, dass alles nach unten fällt, was nicht festgehalten wird, führte zu der Überlegung, dass die Planeten an etwas befestigt sein müssten. Man stellte sich durchsichtige Kristallschalen vor, die wie Zwiebelschalen in Schichten um die Erde herum angelegt sind. Jeder Planet (auch Mond und Sonne) wäre demnach an einer eigenen Kristallschale festgemacht. Jede Schale dreht sich mit ihrer eigenen Geschwindigkeit und führt so den Planeten mit sich.
https://astrokramkiste.de/geozentrisches-weltbild/ptolemaisches-weltbild |
Die Frage nach dem "warum" ist IMO eine sehr menschliche, schon kleine Kinder stellen die immer wieder. |
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thfghfghfgh
Gast
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| thfghfghfgh Verfasst am: 12. Mai 2024 11:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ich kann es nicht für Dich verstehen. |
nice, ich impliziere auch immer das andere Menschen zu dumm sind weil ich ja so ein überflieger bin |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 13. Mai 2024 15:38 Titel: |
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@TomS
Kann es auch sein, dass es von der Interpretation der Quantenmechanik abhängig ist, was man aus den Fluktuationen macht?
Ich habe jetzt nochmal die verschiedenen Artikel von Neumaier, die du auch im FAQ verlinkt hast durchgelesen. Es heißt, dass die Fluktuationen Therme in den entsprechenden Gleichungen seien, diese sind aber keine realen Gegenstände. Ist es nicht deshalb vielleicht auch eine Interpretationsfrage? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 13. Mai 2024 16:31 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | Kann es auch sein, dass es von der Interpretation der Quantenmechanik abhängig ist, was man aus den Fluktuationen macht?
Ich habe jetzt nochmal die verschiedenen Artikel von Neumaier, die du auch im FAQ verlinkt hast durchgelesen. Es heißt, dass die Fluktuationen Therme in den entsprechenden Gleichungen seien, diese sind aber keine realen Gegenstände. Ist es nicht deshalb vielleicht auch eine Interpretationsfrage? |
Ich glaube nicht, dass Neumaier für Interpretationen und Philosophiefragen die beste Quelle ist; ich denke auch nicht, dass es ihm in dem Artikel genau darum ging.
Ganz kurz: geht man aus von einer realistischen Interpretation des Zustandsvektors (oder des Dichteoperators) aus, dann ist alles, was man daraus ableiten kann gleichermaßen real.
An anderer Stelle (in seiner Thermal Interpretation) würde Neumaier dies alles den realen Entitäten (er nennt das beables) zurechnen. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 13. Mai 2024 17:02 Titel: |
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Ok, also ich habe ihn in seinen Artikeln und FAQs so verstanden, dass die Vakuumfluktuationen mathematische Ausdrücke sind, aus denen messbare Effekte wie der Casimireffekt folgen. Aber keine realen Geschehnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 13. Mai 2024 21:39 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Ok, also ich habe ihn in seinen Artikeln und FAQs so verstanden, dass die Vakuumfluktuationen mathematische Ausdrücke sind, aus denen messbare Effekte wie der Casimireffekt folgen. Aber keine realen Geschehnisse. |
Ich verstehe schon, was er meint.
Das Vakuum ist Poincare-invariant, "sieht also immer und überall gleich aus". Trotzdem gibt es sowas wie "räumliche und zeitliche Fluktuationen", was irgendwie widersprüchlich erscheint, aber mathematisch völlig in Ordnung ist.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2024 22:01 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe jetzt nochmal die verschiedenen Artikel von Neumaier, die du auch im FAQ verlinkt hast durchgelesen. Es heißt, dass die Fluktuationen Therme in den entsprechenden Gleichungen seien, diese sind aber keine realen Gegenstände. Ist es nicht deshalb vielleicht auch eine Interpretationsfrage? |
Bisher hatte ich es so verstanden:
Die "virtuellen Teilchen" Terme in Gleichungen sind, die in Feynmangraphen dargestellt irrtümlich für Teilchen, bzw. deren Weltlinien gehalten werden.
Diese Terme treten bei der Störungsrechnung auf, nicht aber bei anderen
Methoden auf dem Gitter.
Damit ist es für mich keine Interpretationsfrage sondern wenn es es von der Berechnungsmethode abhängt, ob diese "Teilchen" auftreten oder nicht, dann
kann ich ihnen schwerlich eine Realität zubilligen.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat TomS die mal mit einem Bruchstrich oder so in einer Gleichung verglichen....Neumaier macht das auch:
| Zitat: | ”Explanations” by vacuum fluctuations, therefore, have great similarity with (and as little weight as) the absurd claim that all motion is caused by elementary arithmetic since additions, subtractions, multiplications, and divisions are always used in the solution of the differential equations describing the dynamics.
Reference: https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuations-experimental-practice/ |
Oder geht es um andere Fluktuationen, wenn irgendwo ein FCB materialisiert?
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 13. Mai 2024 22:07 Titel: |
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| Zitat: | Oder geht es um andere Fluktuationen, wenn irgendwo ein FCB materialisiert?
grübelnd |
Gute Frage. Also wie gesagt, ich verstehe Neumaier so, dass es mathematische Therme sind, und auf der realen Ebene nicht einfach etwas aus dem Nichts entsteht. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 13. Mai 2024 22:12 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Oder geht es um andere Fluktuationen, wenn irgendwo ein FCB materialisiert?
grübelnd |
Gute Frage. Also wie gesagt, ich verstehe Neumaier so, dass es mathematische Therme sind, |
So hatte ich bisher TomS auch verstanden, daher bin ich etwas irritiert... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2024 06:47 Titel: |
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Ihr verwechselt Vakuumfluktuationen und virtuelle Teilchen.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 14. Mai 2024 07:12 Titel: |
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Aber wenn ich mir die ganzen Artikel durchlese, werden da diese beiden Dinge schon voneinander getrennt.
Ich denke deshalb wirklich, dass du und Neumaier die entsprechenden Gleichungen unterschiedlich interpretiert. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 881
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| Aruna Verfasst am: 14. Mai 2024 07:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ihr verwechselt Vakuumfluktuationen und virtuelle Teilchen. |
"vermischen" träfe es wohl eher, was nun nicht ganz verwunderlich ist, da die in den Artikeln ja irgendwie immer zusammen auftreten.
Aber gut:
"virtuelle Teilchen" sind innere Linien in Feynmandiagrammen, mathematische Terme der Störungsrechnung.
"Vakuumfluktuationen" sind nicht verschwindende Erwartungswerte des Vakuums und das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun?
Laut Neumayer flukturieren die Vakuumfluktationen in der mathematischen Beschreibung auch gar nicht, das tun nur die Messergebnisse.
Dann "erscheinen" der FCB, der Kasten Bier oder das Universum gar nicht, falls man deren Existenz beobachtet, sondern die verschwinden, wenn man deren Nichtexistenz beobachtet? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2024 08:49 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mir die ganzen Artikel durchlese, werden da diese beiden Dinge schon voneinander getrennt. |
Gut, dann ziehe ich meine Aussage zurück.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke deshalb wirklich, dass du und Neumaier die entsprechenden Gleichungen unterschiedlich interpretiert. |
Das glaube ich nicht.
Was ist überhaupt mit interpretieren, gemeint? Ich würde sagen, zunächst mal geht es darum, die Gleichungen zu erklären. Da es keinen Konsens bezüglich der Interpretation der Quantenmechanik gibt, sollte man davon absehen, hier und jetzt die mathematischen Terme, die zum Begriff der "Vakuumfluktuationen" führen, auch noch in diesem Sinne zu interpretieren. Ich denke auch nicht, dass dies Neumaiers zentrales Anliegen ist.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 14. Mai 2024 09:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2024 08:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | "virtuelle Teilchen" sind innere Linien in Feynmandiagrammen, mathematische Terme der Störungsrechnung.
"Vakuumfluktuationen" sind nicht verschwindende Erwartungswerte des Vakuums und das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun? |
Was hat die Taylor-Entwicklung mit dem Gravitationspotential zu tun? Für kleine Höhen h über dem Erdradius R können wir das Gravitationspotential als Taylor-Reihe in h/R darstellen und erhalten das bekannte "mgh". Weder bin ich gezwungen, das Gravitationspotential so zu entwickeln, noch ist die Anwendung der Taylor-Entwicklung auf das Gravitationspotential beschränkt
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Laut Neumayer flukturieren die Vakuumfluktationen in der mathematischen Beschreibung auch gar nicht, das tun nur die Messergebnisse. |
Ja, die Messergebnisse flukturieren, aber das ist in diesem Kontext irrelevant – es sei denn, Neumaier denkt hier in die Richtung seiner Thermal Interpretation, was ich gerne vermeiden möchte.
Und doch, da fluktuiert im Allgemeinen durchaus etwas!
1. Der Vakuumzustand ist translationsinvariant, d.h. für beliebige Feldoperatoren gilt
 | 0 \rangle = 0)
Der Erwartungswert kann ungleich null sein, zum Beispiel für den Erwartungswert des Higgs-Feldes, ist dann jedoch konstant.
Dies gilt auch für kompliziertere Erwartungswerte wie das in der QCD nicht-verschwindende Quark-Kondensat
 | 0 \rangle = \text{const} \neq 0)
wobei die beiden Feldoperatoren am selben Punkt x betrachtet werden.
2. Betrachtet man jedoch Korrelationen wie zum Beispiel
 \, q(x) | 0 \rangle = G(y-x) \neq 0)
So ist dieser Quark-Propagator abhängig von der Differenz der Raumzeitpunkte; dies erfüllt wiederum die Forderung nach Translationsinvarianz. Grob gesprochen beschreibt dieser Ausdruck die Amplitude, dass ein Quark im Vakuum am Punkt x entsteht und am Punkt y wieder verschwindet; dies ist der Versuch einer anschaulichen Erklärung der Gleichung – mit caveat! – keine Interpretation im Sinne, was hier wie ontisch existiert oder geschieht.
D.h. irgendwie fluktuiert hier hier tatsächlich etwas.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Dann "erscheinen" der FCB, der Kasten Bier oder das Universum gar nicht, falls man deren Existenz beobachtet, sondern die verschwinden, wenn man deren Nichtexistenz beobachtet? |
Jetzt geht es tatsächlich in Richtung einer Interpretation.
Nehmen wir an, ich berechne
 \, q(x) | 0 \rangle = \sum_X \langle 0| \bar{q}(y) | X \rangle \langle X | q(x) | 0 \rangle)
Zunächst schiebe ich nur die Eins ein, d.h. ich verwende einen vollständigen Satz von Zuständen X, um das Matrixelement zu berechnen.
Allerdings kann ich beide Matrixelemente rechts auch als Übergangsamplitude des 1-Quark-Zustandes in den Zustand X auffassen. Und damit kann ich sie als Wahrscheinlichkeitsamplitude interpretieren, dass in diesem 1-Quark-Zustand der Zustand X "enthalten" ist, bzw. dass nach Präparation eines 1-Quark-Zustand die darauffolgende Messung das Auftreten von X anzeigt – und dabei hält mich niemand davon ab, den FCB (plus ein Quark) als Teil des vollständigen Satz von Zuständen X zu betrachten.
Anmerkungen:
Man kann diese Überlegung nun auch auf virtuelle Teilchen, d.h. innere Linien von Feynman-Diagrammen übertragen. Schneidet man ein Feynman-Diagramm an einigen Stellen durch, so dass es in zwei Diagramme zerfällt, so werden aus einigen inneren nun äußere Linien. Dies ist mit dem Einschieben der Eins, d.h. den Zuständen X verwandt. Analog kann ich im Pfadintegraformalismus den Fall betrachten, dass eine Feldkonfiguration mit dem FCB entsteht und sogar über einen gewissen Zeitraum stabil ist. Insofern hängt das miteinander zusammen, aber niemand zwingt mich zur Verwendung von Feynman-Regeln.
Das hat nun wiederum etwas mit der Interpretation der Quantenmechanik und der Messung zu tun: bei der üblichen Betrachtung setzt man die äußeren Linien der Diagramme als das an, was letztlich gemessen wird; jedoch interagiert das, was gemessen wird, natürlich mit dem Detektor, und insofern wären die äußeren eigentlich innere Linien in einem größeren Diagramm, das die Freiheitsgrade des Detektors enthält. Und genau diese Überlegung wollte ich hier ausklammern, denn dazu hat m.E. niemand etwas sinnvolles und allgemein akzeptiertes zu sagen – auch Neumaier nicht.
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 14. Mai 2024 15:44 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir die Beiträge von Arnold Neumaier durchlese, dann schreibt er auch ganz klar zu den Vakuumfluktuationen, dass dort keine realen Teilchen (oder gar makroskopische Körper) entstehen, dass Vakuum bleibt ein Vakuum. |
Den letzten Satz darf man nicht so lesen, dass das Vakuum absolut leer wäre; das weiß Arnold Neumaier ganz genau. Und dass eine nicht-verschwindende Wahrscheinlichkeit für makroskopische Fluktuationen existiert, das weiß er auch.
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Es ist leichtsinnig, zu glauben, man wisse genau, was jemand anders weiss.
Ich weiss nämlich weder das eine noch das andere.
Das Vakuum ist völlig leer - deshalb heisst es ja so. Auch in der Quantenfeldtheorie. Die Energie des Vakuums unterliegt keinen Fluktuationen, sie hat exakt und jederzeit den kleinstmöglichen Wert Null, da der Vakuumzustand eine Eigenzustand des Hamiltonoperators ist. Daher kann die Natur im Vakuumzustand auch nicht die Energie aufbringen, irgendwelche Teilchen hervorzubringen.
Die Interpretation von Vakuumfluktuationen als Ereignisse, die passieren, beruht also auf einem Missverständnis - Vakuumfluktuationen sind lediglich mathematische Terme in einer Rechnung, die unter gewissen Umständen (z.B. dem Casimireffekt) nachprüfbare Vorhersagen liefern. Aber nachgeprüft werden nicht die Fluktuationen, sondern nicht fluktuierende Kräfte, die ihre Energie aus der Versuchsanordnung, niicht aus dem Vakuum beziehen.
Was eine makroskopische Fluktuation sein soll, weiss ich nicht. Die Vakuumfluktuatyionen, die in den Formeln auftauchen, sind von der Form
B(y)\rangle) , wo A und B Feldoperatoren sind. Welche Operatoren ergeben eine makroskopische Fluktuation?? Und wie bekommt man daraus eine nicht-verschwindende Wahrscheinlichkeit???
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wir können uns also streiten, woran wir glauben wollen: an die absurd erscheinenden Vorhersagen, oder an unseren Widerwillen. Befriedigend ist beides nicht, oder? |
Am besten man glaubt hier an den gesunden Menschenverstand und lehnt nicht nachprüfbare Spekulationen als solche ab. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 14. Mai 2024 16:46 Titel: |
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Herzlichen Willkommen!
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Es ist leichtsinnig, zu glauben, man wisse genau, was jemand anders weiss.
Ich weiss nämlich weder das eine noch das andere. |
Ok, stattgegeben.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Das Vakuum ist völlig leer - deshalb heisst es ja so. Auch in der Quantenfeldtheorie. |
Was sind dann Quark- und Gluon-Kondensat? Der Higgs-Erwartungswert? Instantonen?
Ich scheue mich, dabei von "völlig leer" zu sprechen.
Das physikalische Vakuum ist der Grundzustand, und es enthält keine lokalisierten oder teilchenartigen Anregungen (wenn wir mal von Rindler-Zuständen und ähnlichem absehen). Aber ich sehe schon guten Gründe, von einem nicht-trivialen, also "nicht völlig leerem" Vakuum zu sprechen.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Energie des Vakuums unterliegt keinen Fluktuationen, sie hat exakt und jederzeit den kleinstmöglichen Wert Null, da der Vakuumzustand eine Eigenzustand des Hamiltonoperators ist. Daher kann die Natur im Vakuumzustand auch nicht die Energie aufbringen, irgendwelche Teilchen hervorzubringen. |
Davon war doch auch nicht die Rede.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Interpretation von Vakuumfluktuationen als Ereignisse, die passieren, beruht also auf einem Missverständnis - Vakuumfluktuationen sind lediglich mathematische Terme in einer Rechnung, die unter gewissen Umständen (z.B. dem Casimireffekt) nachprüfbare Vorhersagen liefern. Aber nachgeprüft werden nicht die Fluktuationen, sondern nicht fluktuierende Kräfte, die ihre Energie aus der Versuchsanordnung, nicht aus dem Vakuum beziehen. |
Ja.
Dennoch liefern unsere Theorien mathematische Entitäten, die "fluktuieren" (inwieweit man diese als "real" ansehen möchte, will ich hier gar nicht diskutieren). Und im Mittel erhalten wir daraus zeitunabhängige Messergebnisse.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Was eine makroskopische Fluktuation sein soll, weiss ich nicht. Die Vakuumfluktuationen, die in den Formeln auftauchen, sind von der Form
, wo A und B Feldoperatoren sind. Welche Operatoren ergeben eine makroskopische Fluktuation?? |
Kompliziertere Produkte von Feldoperatoren, vergleichbar der Konstruktion von kohärenten Zuständen o.ä.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir können uns also streiten, woran wir glauben wollen: an die absurd erscheinenden Vorhersagen, oder an unseren Widerwillen. Befriedigend ist beides nicht, oder? |
Am besten man glaubt hier an den gesunden Menschenverstand und lehnt nicht nachprüfbare Spekulationen als solche ab. |
Gut.
Allerdings liefern uns letztlich alle etablierten Theorien derartig absurd erscheinenden Artefakte – und um die ging es den Kollegen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 15. Mai 2024 10:00 Titel: |
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Nach dem Tunneln …
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nur um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, mit denen wir es hier zu tun haben, hier eine Abschätzung für die Tunnelwahrscheinlichkeit.
…
Für einen Erwartungswert von Eins folgt die Anzahl der benötigten Versuche zu
… Erwartungswert für die Anzahl der bisher stattgefunden Tunnelereignisse zu
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Mal ein Beispiel für die zufällige Entstehung eines Gehirns aus der bestehenden Biomasse der Erde. Diese läge bereits vollständig als Gehirnzellen vor, die Wahrscheinlichkeit dass dies so ist, vernachlässige ich! Ebenso vernachlässige ich Anordnungen bzw. Verschaltung. Für die Biosphäre der Erde setze die Oberfläche mal einer Höhe von 10 Metern.
Mittels der Binomialverteilung und der Näherung der Normalverteilung folgt
 \sim e^{-10^{15} / 2})
Bereits das ist unvorstellbar klein.
Die Berechnung der thermischen Fluktuation des Kaffees um einige Grad ist eine harte Nuss … |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 15. Mai 2024 12:39 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Das Vakuum ist völlig leer - deshalb heisst es ja so. Auch in der Quantenfeldtheorie. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was sind dann Quark- und Gluon-Kondensat? Der Higgs-Erwartungswert? |
Keine Observablen, sondern mathematischer Input (mit dem unphysikalischen nackten Vakuumszustand) für die Renormierung. Das physikalische Vakuum ist erst, das, was nach der Renormierung übrigbleibt. Dort gibt es all diese Dinge nicht mehr.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Instantonen?
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Das sind mathematische Objekte nicht in der physikalischen Minkowkski Raumzeit sondern in dem auf imaginäre Zeit analytisch fortgesetzten rein marthematischen Euklidischen Raumzeit. Es sind Werkzeuge, um daraus physikalische Tunnelwahrscheinlichkeiten zu berechnen. Ausserdem existieren Instantonen nicht im Vakuum, sondern verbinden mehrere solche, und auch dies nur vor der Renormierung. Im physikalischen Vakuum gibt es auch diese nicht mehr!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich scheue mich, dabei von "völlig leer" zu sprechen.
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Wenn etwas drin ist, muss es (wie alles, was physikalisch existiert) prinzipiell messbar sein. Die von Ihnen genannten Entitäten sind es nicht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Aber ich sehe schon guten Gründe, von einem nicht-trivialen, also "nicht völlig leerem" Vakuum zu sprechen.
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Wie gut sie wirklich sind, das ist ja gerade die Frage!
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Energie des Vakuums unterliegt keinen Fluktuationen, sie hat exakt und jederzeit den kleinstmöglichen Wert Null, da der Vakuumzustand eine Eigenzustand des Hamiltonoperators ist. Daher kann die Natur im Vakuumzustand auch nicht die Energie aufbringen, irgendwelche Teilchen hervorzubringen. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Davon war doch auch nicht die Rede.
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Doch. Ihre Fluktuationen bringen ja Gehirne und Fussballclubs hervor, die offensichtlich aus Teilchen bestehen! Wo kommen diese Teilchen denn her?
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | t;]Die Interpretation von Vakuumfluktuationen als Ereignisse, die passieren, beruht also auf einem Missverständnis - Vakuumfluktuationen sind lediglich mathematische Terme in einer Rechnung, die unter gewissen Umständen (z.B. dem Casimireffekt) nachprüfbare Vorhersagen liefern. Aber nachgeprüft werden nicht die Fluktuationen, sondern nicht fluktuierende Kräfte, die ihre Energie aus der Versuchsanordnung, nicht aus dem Vakuum beziehen. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ja. |
Dennoch zaubern Sie aus diesen rein mathematischen Termen ohne Begründung Gehirne und Fussballclubs! Wie kann das zugehen?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Dennoch liefern unsere Theorien mathematische Entitäten, die "fluktuieren" (inwieweit man diese als "real" ansehen möchte, will ich hier gar nicht diskutieren). Und im Mittel erhalten wir daraus zeitunabhängige Messergebnisse.
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Die Fluktuationen sind schon Ensemblemittel, komplexwertige Funktionen von zwei Raumzeitpunkten. Wo kommen plötzlich die Messergebnisse her? Wer misst das, was und wie? Und welches Integrationsmass verwenden Sie, um das einfach behauptete Mittel zu bekommen?
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Was eine makroskopische Fluktuation sein soll, weiss ich nicht. Die Vakuumfluktuationen, die in den Formeln auftauchen, sind von der Form
, wo A und B Feldoperatoren sind. Welche Operatoren ergeben eine makroskopische Fluktuation?? |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Kompliziertere Produkte von Feldoperatoren, vergleichbar der Konstruktion von kohärenten Zuständen o.ä.
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Solange Sie das nicht näher beschreiben können, wenigstens für einen Fall, ist dass bloss unphysikalisches Blabla. Kohärente Zustände sind Zustände, nicht Operatoren!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings liefern uns letztlich alle etablierten Theorien derartig absurd erscheinenden Artefakte. |
Ich kann nichts davon sehen. Alle etablierten Theorien liefern klare Rezepte für beobachtbare makroskopische Felder, lineare und nichtlineare Antwortfunktionen, und Wahrscheinlichkeiten für mikroskopische Prozesse, die alle experimentell gut bestätigt sind.
Nirgends irgendeine Absurdität. Letztere gibtt es nur in der wissenschaftlich nicht ernst zu nehmenden Pop-Science-Literatur. Sie kommen dadurch zustande, dass man in der Argumentation irgendwo Absurditäten einfliessen lässt, die physikalisch nicht begründet werden könnnen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18303
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| TomS Verfasst am: 15. Mai 2024 17:33 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Das Vakuum ist völlig leer - deshalb heisst es ja so. Auch in der Quantenfeldtheorie. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was sind dann Quark- und Gluon-Kondensat? Der Higgs-Erwartungswert? |
Keine Observablen, sondern mathematischer Input (mit dem unphysikalischen nackten Vakuumszustand) für die Renormierung. Das physikalische Vakuum ist erst das, was nach der Renormierung übrigbleibt. Dort gibt es all diese Dinge nicht mehr. |
Ich gehe davon aus, dass wir aneinander vorbeireden oder dass wir unterschiedliche Definitionen von "physikalische Vakuum" haben.
Was meinen Sie mit "völlig leer"? Wie ist das definiert?
Das Quark-Kondensat ist eine eichinvariante Observable, die nach der Renormierung einen von Null verschiedenen Wert hat. Sie entspricht dem Ordnungsparameter für die chirale Symmetriebrechung.
Außerdem hängt sie mit anderen Observablen zusammen, z.B. für SU(2)-Flavor:
^3)
wobei Massen und Zerfallskonstante physikalische Größen sind.
Das Quark-Kondensat ist außerdem die führende Größe in der OPE von
 = i \int d^4x \, e^{iqx} \, \langle T[j_\mu(x) \, j_\nu(0)] \rangle )
siehe (4) in
http://www.scholarpedia.org/article/Shifman-Vainshtein-Zakharov_sum_rules
Shifman-Vainshtein-Zakharov sum rules
Mikhail Shifman (2013)
Inwiefern "gibt es all diese Dinge nicht mehr"?
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Instantonen?
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Das sind mathematische Objekte nicht in der physikalischen Minkowkski Raumzeit sondern in dem auf imaginäre Zeit analytisch fortgesetzten rein mathematischen Euklidischen Raumzeit. Es sind Werkzeuge, um daraus physikalische Tunnelwahrscheinlichkeiten zu berechnen. |
Alle mathematischen Werkzeuge sind Werkzeuge; ich verstehe den Einwand nicht.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ausserdem existieren Instantonen nicht im Vakuum, sondern verbinden mehrere solche, und auch dies nur vor der Renormierung. Im physikalischen Vakuum gibt es auch diese nicht mehr! |
Da würde mich eine Quelle interessieren.
https://arxiv.org/abs/hep-ph/9610451
Instantons in QCD
T. Schaefer, E. Shuryak
| Zitat: | ... This brief outline indicates that instantons provide at least a qualitative understanding of many features of the
QCD ground state ...
we would like to test the underlying assumption that the topological
susceptibility, the gluon condensate, chiral symmetry breaking etc. are dominated by instantons. |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich scheue mich, dabei von "völlig leer" zu sprechen.
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Wenn etwas drin ist, muss es (wie alles, was physikalisch existiert) prinzipiell messbar sein. Die von Ihnen genannten Entitäten sind es nicht. |
Warum nicht?
Das Quark-Kondensat ist mathematisch betrachtet eine eichinvariante Observable, der Zusammenhang mit den pionischen realen Messgrößen ist klar, also ist es zumindest indirekt messbar.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber ich sehe schon guten Gründe, von einem nicht-trivialen, also "nicht völlig leerem" Vakuum zu sprechen. |
Wie gut sie wirklich sind, das ist ja gerade die Frage! |
Siehe oben.
Vielleicht stört Sie das "nicht völlig leer"; dann schreibe ich gerne"nicht-perturbativ" im Sinne von "kein Fock-Vakuum bzgl. der freien Zustände".
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Energie des Vakuums unterliegt keinen Fluktuationen, sie hat exakt und jederzeit den kleinstmöglichen Wert Null, da der Vakuumzustand eine Eigenzustand des Hamiltonoperators ist. Daher kann die Natur im Vakuumzustand auch nicht die Energie aufbringen, irgendwelche Teilchen hervorzubringen. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Davon war doch auch nicht die Rede. |
Doch. Ihre Fluktuationen bringen ja Gehirne und Fussballclubs hervor, die offensichtlich aus Teilchen bestehen! Wo kommen diese Teilchen denn her?
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Dennoch zaubern Sie aus diesen rein mathematischen Termen ohne Begründung Gehirne und Fussballclubs! Wie kann das zugehen? |
Wenn ich Ihnen ein Matrixelement
gebe, dann werden sie entsprechend der Regeln der Quantenmechanik sagen, dass unter der Voraussetzung der Präparation  die Wahrscheinlichkeit für das Vorliegens von  größer Null ist.
Nun betrachte ich
d.h. die Amplitude für das Vorliegen des q-qbar-Zustandes in Vakuum ist ungleich Null. Und das funktioniert *) genauso mit komplizierteren Operatoren, die die Quantenzahlen des Vakuums haben.
*) nun können Sie natürlich einwenden, dass eine Fußballmannschaft nicht die Quantenzahlen des Vakuums hat; ok; aber es gibt sicher makroskopische Fluktuationen, für die das zutrifft.
Ich nehme das explizit nicht wörtlich; ich interpretiere das nicht "realistisch" im Sinne einer "tatsächlichen Existenz"; es war auch nicht ich, der hier mit den Boltzmann-Gehirnen etc. angefangen; aber natürlich kann man aus dem Formalismus derartiges herauslesen, wenn man möchte.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Dennoch liefern unsere Theorien mathematische Entitäten, die "fluktuieren" (inwieweit man diese als "real" ansehen möchte, will ich hier gar nicht diskutieren). Und im Mittel erhalten wir daraus zeitunabhängige Messergebnisse.
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Die Fluktuationen sind schon Ensemblemittel, komplexwertige Funktionen von zwei Raumzeitpunkten. |
Eine n-Punkt-Korrelationsfunktion ist für mich kein Ensemble-Mittel sondern einfach nur eine n-Punkt-Korrelationsfunktion.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Wo kommen plötzlich die Messergebnisse her? Wer misst das, was und wie? |
Experimentell?
Man misst im Labor gewisse Größen wie die Pionzerfallskonstante etc., und man berechnet daraus das Quarkkondensat. In der Gitter-QCD "misst" man den Erwartungswert im Zuge des MC-Samplings o.ä.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Was eine makroskopische Fluktuation sein soll, weiss ich nicht. Die Vakuumfluktuationen, die in den Formeln auftauchen, sind von der Form
, wo A und B Feldoperatoren sind. Welche Operatoren ergeben eine makroskopische Fluktuation?? |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Kompliziertere Produkte von Feldoperatoren, vergleichbar der Konstruktion von kohärenten Zuständen o.ä.
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Solange Sie das nicht näher beschreiben können, wenigstens für einen Fall, ist dass bloss unphysikalisches Blabla. Kohärente Zustände sind Zustände, nicht Operatoren! |
Kohärente Zustände werden mittels Operatoren erzeugt:
Und es gibt auch Operatoren, die kompliziertere "kohärente" Vielteilchen-Zustände erzeugen *) Wenn sie die Quantenzahlen des Vakuums haben, werden i.A. nicht-verschwindende Erwartungswerte in demselben vorliegen.
Ich gebe zu, für eine Fußballmannschaft habe ich das nicht berechnet.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings liefern uns letztlich alle etablierten Theorien derartig absurd erscheinenden Artefakte. |
Ich kann nichts davon sehen. Alle etablierten Theorien liefern klare Rezepte für beobachtbare makroskopische Felder, lineare und nichtlineare Antwortfunktionen, und Wahrscheinlichkeiten für mikroskopische Prozesse, die alle experimentell gut bestätigt sind.
Nirgends irgendeine Absurdität. Letztere gibt es nur in der wissenschaftlich nicht ernst zu nehmenden Pop-Science-Literatur. Sie kommen dadurch zustande, dass man in der Argumentation irgendwo Absurditäten einfliessen lässt, die physikalisch nicht begründet werden können. |
Nö, es geht gerade nicht um Pop-Science. Diese kann in den meisten Fällen auch nur das aufwärmen, was in den Theorien schon drinsteckt.
Es geht um sagen wir kontra-intuitive Effekte im Rahmen etablierter Theorien, die teilweise extrem stark unterdrückt (z.B. spontane makroskopische Fluktuation mit Entropieverringerung) bzw. unsichtbar sind (die dekohärente Überlagerung der lebenden und der toten Katze). Weder muss man diese zwingend zu realen Phänomen hochstilisieren, noch sollte man ignorieren, dass derartiges berechenbar ist. In vielen Fällen werden diese Effekte ja als Argumente verwendet, um auf Lücken im Verständnis hinzuweisen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9_recurrence_theorem
https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
https://en.wikipedia.org/wiki/Reeh%E2%80%93Schlieder_theorem
https://arxiv.org/abs/1108.0417
Out of equilibrium: understanding cosmological evolution to lower-entropy states
Anthony Aguirre, Sean M. Carroll, Matthew C. Johnson
| Zitat: | | Despite the importance of the Second Law of Thermodynamics, it is not absolute. Statistical mechanics implies that, given sufficient time, systems near equilibrium will spontaneously fluctuate into lower-entropy states, locally reversing the thermodynamic arrow of time. We study the time development of such fluctuations, especially the very large fluctuations relevant to cosmology. Under fairly general assumptions, the most likely history of a fluctuation out of equilibrium is simply the CPT conjugate of the most likely way a system relaxes back to equilibrium. We use this idea to elucidate the spacetime structure of various fluctuations in (stable and metastable) de Sitter space and thermal anti-de Sitter space. |
https://arxiv.org/abs/hep-th/0611043
Sinks in the Landscape, Boltzmann Brains, and the Cosmological Constant Problem
Andrei Linde
| Zitat: | | This paper extends the recent investigation of the string theory landscape in hep-th/0605266, where it was found that the decay rate of dS vacua to a collapsing space with a negative vacuum energy can be quite large. The parts of space that experience a decay to a collapsing space, or to a Minkowski vacuum, never return back to dS space. The channels of irreversible vacuum decay serve as sinks for the probability flow. The existence of such sinks is a distinguishing feature of the string theory landscape. We describe relations between several different probability measures for eternal inflation taking into account the existence of the sinks. The local (comoving) description of the inflationary multiverse suffers from the so-called Boltzmann brain (BB) problem unless the probability of the decay to the sinks is sufficiently large. We show that some versions of the global (volume-weighted) description do not have this problem even if one ignores the existence of the sinks. We argue that if the number of different vacua in the landscape is large enough, the anthropic solution of the cosmological constant problem in the string landscape scenario should be valid for a broad class of the probability measures which solve the BB problem. If this is correct, the solution of the cosmological constant problem may be essentially measure-independent. Finally, we describe a simplified approach to the calculations of anthropic probabilities in the landscape, which is less ambitious but also less ambiguous than other methods. |
Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Mai 2024 19:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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