| Autor |
Nachricht |
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
 lupus Verfasst am: 15. Sep 2007 22:01 Titel: Komplementarität |
 |
|
Guten Abend,
ich stelle das Komplementaritätsprinzip zur Diskussion.
Meiner Meinung nach ist es ein durchaus gerechtfertigtes Deutungsschema, welches über das Substanz-Attribut-Schema hinausgeht und eine Interpretationsform höherer Ebene darstellt.
H.D. Zeh sieht im Hinblick auf die Dekohärenztheorie die Deutung im Sinne der Komplementarität als klassische Verlegenheitsvokabel, auf die man bald verzichten könne.
Ich denke, dass diese Klassifikation nicht gerechtfertigt ist. Einerseits ist jegliche Äußerung über die Quantenmechanik außerhalb der Mathematik eine klassische Verlegenheitsvokabel und andererseits sehe ich das Komplementaritätsprinzip durch die Dekohärenztheorie nicht wirklich außer Kraft gesetzt, bzw. überholt.
Die Dekohärenztheorie mag den Übergang von Mikro- zu Mesowelt nachvollziehbar darstellen, jedoch gelten die Heisenbergsche Unschärferelation, der Welle-Teilchen-Dualismus, sowie die Diskrepanz zw. isoliertem und Quantensystem und dem in einer Messapparatur als Bsp. der Komplementarität.
Wie stehen Sie zu der Äußerung von Herrn Prof. Zeh? |
|
 |
Tejas
Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 11
Wohnort: Mainz
|
| Tejas Verfasst am: 15. Sep 2007 22:26 Titel: |
|
|
Nabend!
Diese Diskussionen über Quantenmechanik und insbesondere den Welle-Teilchen-Dualismus sind sowas von Überflüssig. Die bohrschen Postulate versucht auch niemand mehr zu interpretieren, sie lassen sich aus tiefergehenden Prinzipien herleiten. Zum Beispiel der WKB-Näherung.
Das Komplementaritätsprinzip hat sich auf eine ähnliche Art und Weise überholt, nämlich durch den Pfadintegralformalismus. Alles ist durch Teilcheneigentschaftn beschreibbar, zumindest prinzipiell. Außerdem ist die "klassische" Quantenmechanik für die meisten Prozesse, die heute in der Wissenschaft von interesse sind hinfällig und reicht nicht aus. Das beste Beispiel ist der Lamb-Shift. Oder der Bohm-Aharonov-Effekt oder, oder ...
Und im Übrigen: Wer ist Herr Zeh?
Tejas |
|
|
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
| lupus Verfasst am: 15. Sep 2007 23:13 Titel: |
|
|
Es geht mir weniger um eine mathematische Darstellung, sonder mehr um eine Interpretation.
| Zitat: | | Alles ist durch Teilcheneigentschaftn beschreibbar, zumindest prinzipiell. |
Dies würde implizieren, dass das Teilchen das Grundlegende "etwas" wäre. Dem ist jedoch nicht der Fall, da das isolierte Quantensystem ja gerade jeglicher Teilcheneigenschaft entbehrt.
Der Gedankengang zielt nicht auf die materielle Gegenwärtigkeit und praktische Händelbarkeit ab, sondern auf das dahinterstehende. |
|
|
Tejas
Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 11
Wohnort: Mainz
|
| Tejas Verfasst am: 15. Sep 2007 23:58 Titel: |
|
|
| Zitat: | | ies würde implizieren, dass das Teilchen das Grundlegende "etwas" wäre. |
Die grundlegendste momentan bekannte Physik ist das Standardmodell und das beschreibt alles durch Felder. Da gibts keine Teilchen und keine Wellen. Braucht man auch nicht. Aber wie schon erwähnt benötigt man keine Welleneigenschaften, um die Quantenmechanik aufzuziehen. Da gibts auch kein vielleicht. Gib mir ein Beispiel, welches nicht durch Teilcheneigenschaften interpretiert werden kann.
| Zitat: | | da das isolierte Quantensystem ja gerade jeglicher Teilcheneigenschaft entbehrt |
Das hängt einzig und allein von der Beschreibung ab, die ich wähle. Und ich wiederhole mich. Das kann man auch durch reine Teilcheneigenschaften beschreiben.
| Zitat: | | Der Gedankengang zielt nicht auf die materielle Gegenwärtigkeit und praktische Händelbarkeit ab, sondern auf das dahinterstehende. |
Es gibt nichts Dahinterstehendes, denn die Theorie, von der du ausgehst, ist nicht fundamental!!!
Tejas |
|
|
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
| lupus Verfasst am: 16. Sep 2007 10:46 Titel: |
|
|
Dann geben sie mir doch bitte eine Beschreibung eines isolierten Quantensystems!
Dies ist imho nicht möglich, da jegliche Beschreibung über ein deartiges Etwas eine bloße Abstraktions ist.
Wenn es keine Teilchen gibt, warum gibt es dann Teilcheneigenschaften?
| Zitat: | | Es gibt nichts Dahinterstehendes, denn die Theorie, von der du ausgehst, ist nicht fundamental!!! |
Welche Theorie? Wen es nichts zugrundeliegendes gibt, gibt es gar nichts.
Nur weil die emp. Wissenschaft nicht in der Lage ist, derartige Höhen zu erklimmen, bedeutet dies nicht, dass es sie nicht gibt. |
|
|
Tejas
Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 11
Wohnort: Mainz
|
| Tejas Verfasst am: 16. Sep 2007 11:51 Titel: |
|
|
Vielleicht sollten wir ersteinmal klären, was du unter einem isolierten Quantensystem verstehst! Dann kommen wir vielleicht auf einen Nenner und können vielleicht auch besser diskutieren.
| Zitat: | | Wenn es keine Teilchen gibt, warum gibt es dann Teilcheneigenschaften? |
Naja, die Felder in der Quantenfeldtheorie übernehmen die Rolle der Teilchen mit all ihren Eigenschaften. Die Sache ist die, dass man mit der Beschreibung durch Wellenfunktionen keine relativistische Quantentheorie aufbauen kann und neue Konzepte benötigt. Durch die Quantisierung der Maxwellgleichungen kam man dann auf die Idee, alles durch Felder zu beschreiben, was auch bis heute die einzig brauchbare Theorie ist (Standartmodell, ART).
| Zitat: | | Welche Theorie? Wen es nichts zugrundeliegendes gibt, gibt es gar nichts. |
Das ist die Antwort, die noch zu liefern ist und im Moment eher eine Glaubensfrage denn eine Wissenfrage ist. Und ob es, wenn es ncihts Zugrundeliegendes gibt, gar nichts gibt, sei mal dahingestellt. Vielleicht gibt es keine Möglichkeit für uns das Zugrundeliegende zu erfassen. Ich weiß es nicht und finde es auch absolut uninteressant mir darüber Gedanken zu machen.
| Zitat: | | Nur weil die emp. Wissenschaft nicht in der Lage ist, derartige Höhen zu erklimmen, bedeutet dies nicht, dass es sie nicht gibt. |
Das stimmt wohl, aber wenn die empirische Wissenschaft dazu nicht in der Lage ist, ist es nichts. Denn alles, was irgendwie existiert, muss auch nachweisbar sein. Das heißt nicht, dass wir das im Moment nachweisen können, aber es muss einen prinzipiellen Weg dazu geben, denn ansonsten würden wir es niemals wahrnehmen.
Tejas |
|
|
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
| lupus Verfasst am: 16. Sep 2007 13:30 Titel: |
|
|
unter einem quantensystem in isolation verstehe ich dieses "etwas", welches sich in verschränkung mit einem Messsystem als etwas äußert, was als Teilchen bezeichnet wird, unabhängig von einem solchen Messsystem.
| Zitat: | | Vielleicht gibt es keine Möglichkeit für uns das Zugrundeliegende zu erfassen. Ich weiß es nicht und finde es auch absolut uninteressant mir darüber Gedanken zu machen. |
Dies ist wohl der Hintergrund dafür, dass wir in unseren Ansichten nicht übereinkommen. Wir haben verschiedene Intentionen.
Mir geht es nämlich genau darum! -> um die Kritik einer ontol. Weltsicht der emp. Wissenschaften.
| Zitat: | | alles, was irgendwie existiert, muss auch nachweisbar sein. Das heißt nicht, dass wir das im Moment nachweisen können, aber es muss einen prinzipiellen Weg dazu geben, denn ansonsten würden wir es niemals wahrnehmen. |
Genau das ist der Punkt! Es gibt Tatsachen, die ununmstößlich existieren, die bisher jedoch durch die Methode der emp. Wissenschaft nicht nachgewiesen werden konnten. Dies wird auch nicht stattfinden, da diese Methode auf best. Ebenen beschränkt ist. Ergo es müssen neue wissenschaftl. Methoden entworfen werden. Dies ist Aufgabe der Naturphilosophie und der Wissenschaftstheorie.
Damit beschäftige ich mich derzeit anhand des Komplementaritätsprinzips in der Quantenmechanik. |
|
|
Tejas
Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 11
Wohnort: Mainz
|
| Tejas Verfasst am: 16. Sep 2007 15:53 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Es gibt Tatsachen, die ununmstößlich existieren, die bisher jedoch durch die Methode der emp. Wissenschaft nicht nachgewiesen werden konnten. |
Da hätte ich gern ein Beispiel.
Tejas |
|
|
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
| lupus Verfasst am: 16. Sep 2007 17:13 Titel: |
|
|
der satz den du gerade geschrieben hast und die extension deines Gedankens, die ihm seine Bedeutung verleiht, stellt eine Ebene dar, die die Methode der emp. Wissenschaft nicht erreichen kann.
Die Wissenschaft hat noch keinen Gedanken gefunden und wird dies auch nicht können, da sie sich in ihrem Fortschreiten der Analyse anheim gibt.
dennoch gilt "cogito, ergo sum!" (Descartes)
streng betrachtet sind Gedanken die einzig wirklich sichere Tatsache in unserem (Er)leben oder wie es George Berkeley formuliert hat: "esse est percipi" - Sein ist wahrgenommen werden. Alles weitere ist Abstraktion. |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
|
| as_string Verfasst am: 16. Sep 2007 18:15 Titel: |
|
|
Hallo!
@lupus: Ich kann in Deinen Texten keine handfesten Fakten erkennen. Eigentlich ist es nur mehr oder weniger allgemeines Geschwafel, wenn ich das mal so sagen darf.
Das hier ist ein Physik-Forum. Was Du schreibst, hat mit Physik nichts zu tun, wenn überhaupt, dann mit Philosophie, was ich aber auch zu bezweifeln wage...
Entweder Du versuchst mal auf die Frage von Tejas einzugehen und Beispiele zu nennen, oder ich werde diesen Thread einfach demnächst dicht macht. Ich persönlich finde, dass für so etwas im Physikerboard nämlich kein Platz ist, vielleicht höchsten noch unter off-topic.
Gruß
Marco |
|
|
Tejas
Anmeldungsdatum: 14.09.2007
Beiträge: 11
Wohnort: Mainz
|
| Tejas Verfasst am: 16. Sep 2007 20:08 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Die Wissenschaft hat noch keinen Gedanken gefunden und wird dies auch nicht können |
Beweise mir bitte, das die Wissenschaft keine Gedanken finden kann. Als Gegenbeispiel, dass sie es doch kann: Man kann mit Implantierten Chips oder Hauben, die ein sehr genaues EEG nehmen, einfache Cumuterspiele spielen. Das ist zumindest mal ein Ansatz. Außerdem kann man bereiche im Gehirn sichtbar machen, die für bestimmte Gedankengänge gebraucht werden. Das ist mit Sicherheit noch kein Gedanke, aber immerhin ein Anfang.
Also bitte ein anderes Beispiel 
| Zitat: | | da sie sich in ihrem Fortschreiten der Analyse anheim gibt. |
Ahh, ja!
| Zitat: | | unter einem quantensystem in isolation verstehe ich dieses "etwas", welches sich in verschränkung mit einem Messsystem als etwas äußert, was als Teilchen bezeichnet wird, unabhängig von einem solchen Messsystem. |
Da man Überhaupt nur Aussagen über etwas treffen kann, was man misst, gibt es keine isolierten Quantensysteme. Außerdem macht ein Teilchen noch kein System.
@as_string
Das wirkliche Problem bei der Sache ist, dass sich Lehramtsstudenten der Physik (zumindest in Mainz) mit genau sowas auseinander setzten müssen. Deshalb finde ich diese Diskussion eigentlich gar nicht so fehl am Platze, außer das keine wirklichen Beweisführungen gemacht werden.
Ich finde es überhaupt schlimm, dass man immer noch einen historischen Einstieg in die Quantenmechanik macht, obwohl es bessere Wege gäbe. Da würden nämlich genau diese interpretationsfragen gar nicht erst aufkommen. Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.
Tejas |
|
|
as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
|
|
|
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
| lupus Verfasst am: 17. Sep 2007 10:55 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Das hier ist ein Physik-Forum. Was Du schreibst, hat mit Physik nichts zu tun, wenn überhaupt, dann mit Philosophie, was ich aber auch zu bezweifeln wage |
Es hat sehr viel mit Physik zu tun. Es geht nämlich um die Einordnung des physikalischen Weltbildes in ein Gesamtweltbild.
Wer dies nicht antizipiert, sollte sich bei derartigen Äußerungen über Philosophie und Nicht-Philosophie ein wenig zurückhalten!
| Zitat: | | Entweder Du versuchst mal auf die Frage von Tejas einzugehen und Beispiele zu nennen, |
Mein Reaktion in Bezug auf die Bedeutung eines Satzes war DAS Beispiel. Tejas hat es (das Bsp.) erkannt. Die emp. Wissenschaften vermögen es nicht, die Bedeutung eines Satzes auch nur annähernd zu erfassen.
Die Bedeutung gibt der bewusste Geist. Wenn die Wissenschaft einen Satz auf Papier analysiert, wird sie nie eine Bedeutung finden, die ist auf diesem Wege auch nciht nachvollziehbar. Dennoch gibt es sie augenscheinlich. Dieser Zwiespalt steht stellvertretend für die Grenze zw. Realität und Abstraktion (emp. Wissenschaft).
| Zitat: | | Ich persönlich finde, dass für so etwas im Physikerboard nämlich kein Platz ist |
Das Gegenteil ist der Fall, es behandelt die Wurzeln und die Legimitation der Physik und sollte somit an vorderster Stelle stehen. Bohr, Heisenberg, Schrödinger, Pauli, Planck, Sir A. Eddington und einige andere sahen diesen Bereich als wichtiger an, als die reine Physik, wie sie heute getrieben wird, ohne einen Blick auf ihre Grenzen und Beschränkungen.
@Tejas,
hier ist genau zu differenzieren. EEG und derartige Messungen, sowie elektrische Vorgänge sind nicht mit Gedanken oder ähnlichem gleichzusetzen. Diese Messungen geben uns nur Ergebnisse über Vorgänge im ZNS. Dieses sind materieller Beschaffenheit und befinden sich somit auf einer anderen Ebene, als das Denken.
Diese Ergebnisse und die damit getätigten Interpretationen stellen nicht die Realität dar, sondern nur den kleinen Ausschnitt, der auf unsere jeweiligen Messinstrumente anspricht. Dies impliziert, dass wir a) nicht das Gesamte messen, sondern nur einzelne Teile, die b) zumeist erst so durch die Messung in Erscheinung treten, wie sie normalerweise gar nicht auftreten und c) können wir nur Gegenstände untersuchen, die auf selber Ebene wie das Messinstrument liegen - dies ist nur ein geringes Spektrum des Gesamten. Das darauf basierende Weltbild ist eine reine Abstraktion, die auf einige wenige Knotenpunkte zu de reellen Welt zurückgeht.
(Falls hilfreich kann ich auf die einzelnen Punkte auch genauer eingehen.)
Nehmen wir z.B. eine Symphonie, wenn die Naturwissenschaft eine Symphonie analysiert, dann gewinnt sie Aufschlüsse über das Papier, auf dem sie steht, über die Tinte, mit der sie geschrieben ist und über die schriftl. manifestierten Noten, ihren Aufbau und ihre Anordnung. Doch je weiter die Analyse auch fortschreitet, sie wird nie die Intension und das was die Symphonie ausmacht finden, da dies zwei völlig unterschiedliche Ebenen sind. Weitergehend wird die Naturwissenschaft feststellen, dass derartige Symphonien nur auf einem entsprechenden Medium - hier dem Papier - existiert, dabei steht fest, dass sie bereits vorher im Kopf des Erschaffers ihre Form angenommen hat, dies kann jedoch durch kein Messinstrument wahrgenommen werden.
Dennoch ist diese höhere Ebene nicht zu leugnen. Sie ist das, was wir am sichersten wahrnehmen. Wer dies nicht einsieht, soll bitte aufhören zu sprechen, zu denken, alles was Bedeutungen und Werte trägt negieren, denn schließlich gibt es dies wohl nicht, da es nicht durch die emp. Wissenschaft nachgewiesen kann. Doch hier wird klar, dass diese sich somit ihre eigene grundlage entziehen würde.
Man muss einsehen, dass die Methode der emp. Wissenschaften sich nur einer gewissen Ebene annehmen kann und als deren Paradigma als reines Weltbild abzulehnen, da unvollständig, ist.
| Zitat: | | Da man Überhaupt nur Aussagen über etwas treffen kann, was man misst, gibt es keine isolierten Quantensysteme. Außerdem macht ein Teilchen noch kein System. |
Da muss man wiederum differenzieren. Wir tätigen Aussagen über Werte, Bedeutungen, etc. dennoch können wir sie nicht messen. Klar sind es Abstraktionen, aber jegliches Denken des Menschen findet in Abstraktionen statt. Dies muss man jedoch klar erkennen und die daraus folgenden Schlüsse ziehen.
Ich habe ja auch nciht das Teilchen gemeint, sondern das diesem Teilchen zugrundliegende. Dieses hat womöglich keine Individualität und wäre somit nicht nur "eines", sondern "alles". |
|
|
lupus
Anmeldungsdatum: 15.09.2007
Beiträge: 7
|
|
|
schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
|
| schnudl Verfasst am: 18. Sep 2007 11:26 Titel: |
|
|
Naja, es scheint ja klar zu sein, dass auch dieses Experiment fehlinterpretiert wurde. Meines Wissens gab es bisher auch kein einziges Experiment, dass die grundlegenden Prinzipien der Quantenmechanik zu widerlegen vermochte.
Dass man trotzdem nach einer besseren Interpretation sucht ist aber durchaus verständlich, jedoch wird sich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts am Formalismus ändern können, da sich dieser "millionenfach" bewährt hat und quasi einzementiert ist. Verbesserungen sind aber immer denkbar.
Was mich an der heutigen Physik am meisten beunruhigt, ist dass es noch keine vernünftige Theorie des Bewusstseins und des bewussten Handeln zu geben scheint, nicht mal eine vage Definition, wie dieser Begriff, obwohl real vorhanden (???) in das Gebäude der Physik einordenbar ist obwohl bereits erste Anätze in diese Richtung gehen (Quanteninformation). Dass man bewusstes Erleben auf elektrochemische Vorgänge reduzieren kann halte ich für ziemlich naiv und ich glaube daran (glauben heisst aber bekanntlich nichts wissen), dass hier noch eine ziemliche Lücke im physikalischen Weltbild klafft. Das Bewusstsein wird von den meisten Physikern als subjektiver Gegenstand ausserhalb der physikalischen Forschung dargestellt und findet somit kaum Beachtung, es sei denn, es geht um die "Schatten" die es wirft (EEG, etc...). Deshalb ist es gut, dass es solche Leute wie @lupus gibt, auch wenn sie es schwer haben, anderen ihren Standpunkt zu vermitteln. 
Was mir ein wenig an @lupus Aussagen auffällt, ist, dass jeder Satz so klingt, als würde man drei Fremdwörter randomisiert aneinanderhängen um einen möglichst klugen Satz zu bilden. Mir fehlt total der Bezug auf konkrete physikalische Fragestellungen. Der Einwurf des Afshar Expriments wäre ein gegebenes konkretes Beispiel, worüber man nun vermutlich endlos diskutieren könnte. Das passiert aber wiederum nicht... Ist aber nicht böse gemeint
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
