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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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 Manuel_91 Verfasst am: 16. Apr 2025 18:43 Titel: |
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Dann hab ich mal folgende Fragen an die, die meinen die Physik kann ontologische Aussagen rechtfertigen:
1.) Wenn ich ein Phänomen habe, P und ich habe dafür 2 mathematische Modelle M 1 ≠ M2 und beide haben eine unterschiedliche ontologische Aussage, O1 ≠ O2 aber die Vorhersagegenauigkeit VM1 = VM2 welche ist nun gültig? O1 oder O2 ? Oder sollen für euch dann beide wahr sein?*
2.) Wenn ich weiß was etwas an sich ist (wenn ich also weiß was wahr ist), aus welchen Grund brauche ich dann ein empirisches Experiment? Muss ich die Unvollständigkeitssätze von Gödel empirisch prüfen? Mathematische Beweise? Wenn nein, warum nicht?
3.) Wenn ich eine Theorie habe die eine plausible ontologische Annahme rechtfertigt, inwiefern löst ihr das Induktionsproblem? Nur weil bisher X → Y folgt daraus nicht, dass immer X → Y.
Ich bin gespannt wie ihr das lösen wollt.
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* Es sollte hier noch angemerkt werden, dass wir davon ausgehen, dass unsere Theorie alle Phänomene exakt erklären können soll. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Apr 2025 21:37 Titel: |
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Ich will es auch so nochmal kurz umreißen.
Ich kann sagen eine "philosophische Interpretation" ist möglicherweise wahr, also ◊ pI, sowie eine andere mit gleicher Vorhersagekraft ist ebenfalls möglicherweise wahr ◊ pI(II).
Ich habe also ◊pI ∧ ◊pI(II)
Eine ontologische Aussage kann aber nur, wenn sie wahr ist, notwendig wahr sein. Also □ oA.
Ich kann aber nun theoretisch eine ewig lange Liste erzeugen:
◊pI ∧ ◊pI(II) ∧ ◊pI(III) ...
Man kann die Interpretationen zwar nach Ästhetik reihen, oder nach "Sparsamkeit" etc. pp, aber man kommt nie zu □ pI.
Ohne □ pI kommt aber auch nie eine notwendig wahre ontologische Aussage.
¬ □ pI ⇒ ¬ □ oA.
Wie wollt ihr das nun experimentell auflösen?
Das ist übrigens genau der Grund warum Hypothesen oder Axiome in der Philosophie verboten sind, weil man beliebig viele Modelle entwerfen kann und es immer spekulativ bleibt.
| Zitat: | | Was nun die Gewißheit betrifft, so habe ich mir selbst das Urteil gesprochen: daß es in dieser Art von Betrachtungen auf keine Weise erlaubt sei, zu meinen und daß alles, was darin einer Hypothese nur ähnlich sieht, verbotene Ware sei, die auch nicht für den geringsten Preis feil stehen darf, sondern sobald sie entdeckt wird, beschlagen werden muß. Denn das kündigt eine jede Erkenntnis, die a priori feststehen soll, selbst an, daß sie für schlechthin notwendig gehalten werden will, und eine Bestimmung aller reinen Erkenntnisse a priori noch vielmehr, die das Richtmaß, mithin selbst das Beispiel aller apodiktischen (philosophischen) Gewißheit sein soll. |
Kant, KrV, 1 Auflage |
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KeinPhysiker123
Gast
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| KeinPhysiker123 Verfasst am: 16. Apr 2025 22:23 Titel: |
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Die Punkte/Fragen, die du anführst, stellen sich in dem Kontext oben eigentlich nicht (zumindest sehe ich es nicht).
Der Punkt ist: Dasjenige Modell, welches vergleichsweise mehr Phänomene schlüssig erklärt, hat natürlich seinen nachvollziehbaren Vorrang. "Erklärungskraft" kann sich allerdings nicht nur in der korrekten Vorhersage von experimentellen Ergebnissen bemessen. Eine "Theorie", die lediglich das leistet, "erklärt" nichts, sondern ist lediglich ein praktisches Rezept (da hilft auch kein No-Miracle Argument). Weitere wichtige Kriterien einer guten Theorie wären z.B. eine klare und überschaubare Begriffsbildung (Postulate etc.), klarer Kategorienstatus der verwendeten Entitäten (ontisch vs. Formalismus), interne Konsistenz, "Integrierbarkeit"/Korrespondenzprinzip, Falsifizierbarkeit, uvm.
Dabei geht es gar nicht darum, "das Ding an sich" zu erkennen, sondern "so gut es geht" die Natur zu erklären. Sollte die Vorhersagekraft zweiter ontologisch unterschiedlicher Theorien tatsächlich sehr nah bei einander sein, so ist zu untersuchen, ob diese "ontologische Austauschbarkeit" nur innerhalb spezifischer empirischer Grenzen liegt. Die Physik als experimentelle Wissenschaft sollte stets versuchen die Beliebigkeit möglicher Ontologien mittels Falsifikation zu reduzieren. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Apr 2025 22:31 Titel: |
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| KeinPhysiker123 hat Folgendes geschrieben: | | Die Punkte/Fragen, die du anführst, stellen sich in dem Kontext oben eigentlich nicht (zumindest sehe ich es nicht). |
Ich hatte die Fragen nicht als ernsthafte Fragen gestellt, sondern an Physiker um eine Reflexion des Problems anzuregen, sie sind längst alle beantwortet. Nicht, dass das missverständlich rübergekommen ist.
| KeinPhysiker123 hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist: Dasjenige Modell, welches vergleichsweise mehr Phänomene schlüssig erklärt, hat natürlich seinen nachvollziehbaren Vorrang. |
Nein darum geht es nicht. Es geht darum, dass ontologische Aussagen per Definition erst dann möglich währen, wenn ALLE Phänomene exakt erklärt werden können. Davon ist man in der Physik meilenweit entfernt, ändert aber nichts am Problem. Selbst wenn das gelingt, vollständig, kann man immer noch keine ontologischen Aussagen rechtfertigen. Es geht hier um eine logische Unmöglichkeit.
Man kann physikalische Modelle entwickeln, die mehr oder weniger plausibel sind und ontologische Aussagen beinhalten, aber das ist keine Aussage über die Wirklichkeit. Der kritische Rationalismus geht per Definition davon aus, dass man niemals echte beweisbare Wirklichkeitsaussagen tätigen kann und daher bei pragmatischen - mehr oder weniger plausiblen - Annahmen stehen bleiben muss. Das ist nicht bewiesen, es ist einfach eine pragmatische psychologische Einstellung.
| Zitat: | | Dabei geht es gar nicht darum, "das Ding an sich" zu erkennen, sondern "so gut es geht" die Natur zu erklären. |
Das ist falsch ausgedrückt. So gut es eben im Kontext eines pragmatischesn Modelles geht. Das ist aber nur eine Möglichkeit, die wie oben erklärt begrenzt ist.
Das Ding an sich beschreibt exakt das, nämlich was die Dinge wirklich sein sollen. Ding an sich ist genau der Fachbegriff für das was hinter den Phänomenen stehen sollte. Man kann nicht sagen es geht nicht darum herauszufinden was das Ding an sich ist, aber zugleich will man herausfinden was das Ding wirklich ist. Das wirkliche Ding und das Ding an sich sind Wechselbegriffe.
Einstein, wenngleich er kein echter Philosoph war, wusste wenigstens um die Grenzen der empirischen Forschung:
| Zitat: | | Auch noch so viele Experimente können nicht beweisen, dass ich recht habe; ein einziges Experiment hingegen kann mich widerlegen. (Albert Einstein) |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Apr 2025 22:45 Titel: |
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| Zitat: | | Die Physik als experimentelle Wissenschaft sollte stets versuchen die Beliebigkeit möglicher Ontologien mittels Falsifikation zu reduzieren. |
Man kann schreiben, man kann versuchen mittels empirischer Forschung die mögliche Anzahl von potenziell möglichen ontologischen Interpretationen zu reduzieren, oder empirisch unterfütterte plausible Modelle zu entwickeln. Wenn man aber von ontologischen Aussagen spricht, dann ist damit normal ein echter Beweis gemeint, so wie in der Mathematik oder Logik. Wenn man nur von Möglichkeiten spricht, dann muss man sagen es sollte versucht werden herauszufinden, was die Welt möglicherweise sein könnte (W = ◊X). Das ist aber nicht die gleiche Aussage wie herauszufinden was die Welt ist (W = □X). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 16. Apr 2025 23:34 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | 1.) Wenn ich ein Phänomen habe, P und ich habe dafür 2 mathematische Modelle M 1 ≠ M2 und beide haben eine unterschiedliche ontologische Aussage, O1 ≠ O2 aber die Vorhersagegenauigkeit VM1 = VM2 welche ist nun gültig? O1 oder O2 ? Oder sollen für euch dann beide wahr sein? |
Siehe z.B. die Äquivalenz von Heisenbergs Matrizen- und Schrödingers Wellenmechanik.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | 2.) Wenn ich weiß was etwas an sich ist (wenn ich also weiß was wahr ist), aus welchen Grund brauche ich dann ein empirisches Experiment? |
Welchen anderen Zugang zu Wissen als den empirischen habe ich? Und wie soll ich etwas sicher wissen?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | 3.) Wenn ich eine Theorie habe die eine plausible ontologische Annahme rechtfertigt, inwiefern löst ihr das Induktionsproblem? Nur weil bisher X → Y folgt daraus nicht, dass immer X → Y. |
Wir wissen, dass wir das Induktionsproblem nicht gesichert lösen können.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Apr 2025 00:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 16. Apr 2025 23:56 Titel: |
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| KeinPhysiker123 hat Folgendes geschrieben: | | Die Punkte/Fragen, die du anführst, stellen sich in dem Kontext oben eigentlich nicht (zumindest sehe ich es nicht). |
Sie stellen sich tatsächlich nicht.
Auch zu allem weiteren kann ich dir nur zustimmen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Apr 2025 23:57 Titel: |
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| Zitat: | Wie soll ich es sicher wissen?
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Mit Hypothesen geht es grundsätzlich nicht. Ein Beweis ist ein "Schluss"* unter einem Axiom, in der Mathematik oder Logik. Wird das Axiom selbst als wahr angenommen, so muss der Beweis immer gültig sein. Kann man ein Axiom selbst durch einen bewiesenen Grundsatz ersetzen und verbietet man Hypothesen, dann muss die gesamte "Kette" notwendig wahr sein. Hat man dann ein System, bei dem alle physikalischen Begriffe exakt ontologisch nachweisbar sind, so muss daraus die Mathematik der Physik folgen und es darf kein einziges eindeutiges Experiment (experimenteller Befund) mehr möglich sein, dass (der) nicht erklärbar ist. Dann hätte man die Sache fertig. Aber darum geht es mir gar nicht, sondern nur um den Punkt, dass empirische Befunde die Hypothesen stützen begrenzt sind. Das heißt nicht, dass man nicht physikalische Theorien entwickeln kann, mit ontologischen Annahmen, die dann falsifizierbar sein könnten. Aber dann müsste man auch zeigen wie das machbar sein soll.
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* Ich vermeide so gut es geht philosophische Fachbegriffe, damit es möglich nachvollziehbar bleibt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 00:04 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ich hatte die Fragen nicht als ernsthafte Fragen gestellt, sondern an Physiker um eine Reflexion des Problems anzuregen … |
Welches Problem??
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass ontologische Aussagen per Definition erst dann möglich währen, wenn ALLE Phänomene exakt erklärt werden können. |
Was für eine Definition soll das denn sein??
Natürlich kann man auch ohne diese Voraussetzungen ontologische Aussagen treffen; aber natürlich sind diese nie sicher richtig?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Einstein, wenngleich er kein echter Philosoph war, wusste wenigstens um die Grenzen der empirischen Forschung:
| Zitat: | | Auch noch so viele Experimente können nicht beweisen, dass ich recht habe; ein einziges Experiment hingegen kann mich widerlegen. (Albert Einstein) |
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Ja. Und?
Ich würde sagen, dass ist für Physiker ungefähr so überraschend wie die kühne Behauptung, Wasser sei nass.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 00:30 Titel: |
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Ich kann mir morgen noch einmal Zeit nehmen zu versuchen den Punkt den ich ansprechen wollte zu formulieren und dabei möglichst keine abstrakten Begriffe voraussetzen. Dazu muss ich aber noch einmal darüber nachdenken wie ich das am besten formuliere.
Ich hätte aber 2 Fragen:
1.
| Zitat: | Welchen anderen Zugang zu Wissen als den empirischen habe ich? Und wie soll ich etwas sicher wissen?
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Was genau meinst du damit? Meinst du innerhalb der klassischen physikalischen Ausbildung wie man sie aktuell an den Unis lehrt? Oder meinst du generell welche Möglichkeiten es überhaupt gibt? Ein theoretischer Physiker der aktiv forscht hat z.B. zeitlich einfach keine Möglichkeit 2-3 Jahre Erkenntnistheorie durchzuarbeiten, weil ein zu hoher Publikationsdruck herrscht. Jemand der aber bspw. viel Zeit hat (pensionierte Physiker bspw. arbeiten sich manchmal in Fachbücher ein), der hat andere Möglichkeiten. Vor einigen Wochen hatte ich mit einem Physiker gesprochen der sich nach kurzer Diskussion mehrere Bücher zu dem Thema gekauft hat und diese nun durchliest.
Scheinbar hat er dafür genug Zeit und hat daher auch einen anderen Zugang. Wenn wir vom kritischen Rationalismus sprechen, der durchaus ein vernünftiger Ansatz ist, in der aktuellen akademischen Landschaft (einfach weil das Zeitpensum von Forschern halt eingegrenzt ist) hat man meist keine andere Möglichkeit. Hat man aber die Zeit sich mit Logik zu befassen, sowie mit den erkenntnistheoretischen Arbeiten, dann kann man die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis selbst auch untersuchen.
Leider ist aktuell der Publikationsdruck bei vielen Forschern sehr hoch und mit begrenzten Zeitrahmen bleibt meist nur empirisches Vorgehen. Eine andere Möglichkeit gibt es aber schon. Ich schau morgen ob Weizsäcker da ein paar gut verständliche Textstellen hat.
2. Ist die Sicht mit Popper als abschließende "Grenze" der Beweisbarkeit einer absoluten Wahrheit noch ein Thema? Sonst muss ich dazu noch einmal etwas schreiben. Bzw. Gödel. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 00:34 Titel: |
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Zu dem Punkt: Wenn ich von einer ontologischen Wahrheit spreche, dann meine ich damit einen echten Beweis. Wenn du von empirisch gestützten ontologischen Annahmen redest, dann meine ich mit einer ontologischen Wahrheit etwas anderes.
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Nachtrag: Ich will übrigens darauf hinweisen, dass ich nicht geübt darin bin derartige Themen ohne den reinen Fachbegriffen zu thematisieren, es ist also durchaus möglich, dass ich ohne Zitate der Primärliteratur nicht auskomme, dann versuche ich sie aber noch einmal verständlicher zu erklären. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 00:50 Titel: |
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Diesen Punkt will ich noch ansprechen. Ich hatte ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass man nicht mit Physik generell eine vollständige Theorie von Allem hinbekommt, an die eine ontologische Annahme geknüpft ist. Natürlich kann man dabei versuchen diese ontologischen Annahmen empirisch zu stützen und andere Modelle, mit Annahmen, widerlegen. Mir geht es nur darum, dass man bei Wirklichkeitsaussagen (im philosophischen Sinne) tatsächlich immer von Beweisen spricht. Wenn ihr von empirisch gestützten ontologischen Annahmen sprecht, dann reden wir hier von unterschiedlichen Fragestellungen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 07:34 Titel: |
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Teil I
So ich will es nochmal kurz umreißen.
Wenn wir in der Mathematik einen Beweis wollen, dann wollen wir eine Einsicht unseres Erkenntnisvermögens, bei dem wir mit Gewissheit wissen, dass der Beweis immer wahr ist, das gilt auch für die Logik. Wir haben also Grundannahmen, wenn diese wahr sind, dann ist der Beweis wahr.
(◊ bedeutet es ist möglich, □ bedeutet es ist notwendig).
◊ Grundsatz der Mathematik ∨ ◊ Grundsatz in der Logik ∧ □"Einsicht unseres Erkenntnisvermögens bei einem Beweis" → mathematischer oder logischer Beweis.
Was ist damit gemeint? Gemeint ist damit, dass die Grundsätze die man in der Mathematik verwendet, oder in der Logik, nicht notwendig wahr sind, sondern nur als wahr angenommen werden. Wenn aber die Grundsätze selbst als wahr angenommen werde, dann ist die "ganze Kette" notwendig wahr.
Wenn wir aber das "Vermögen mit dem wir mathematische und logische Beweise" prüfen auf sich selbst anwenden, dann besteht die Möglichkeit, dass wir damit die Grundsätze selbst als notwendig wahr erkennen.
◊ Grundsätze ∧ "Selbstreflexion des Erkenntnisvermögens" → □ Grundsätze
Diese notwendigen Grundsätze sind deshalb notwendig, da sie mit der gleichen Gewissheit wie mathematische Beweise (wenn wir die mathematischen Annahmen akzeptieren) als wahr erkennen. Ausschließlich dann, wenn man diese Grundsätze selbst als notwendig erkennt (man kann das Denken nicht anders denken, ohne dabei einen Widerspruch zu erzeugen), darf man "weiter forschen". Alle Grundsätze müssen mit dieser Notwendigkeit erkannt werden, gelingt dies nicht, muss sofort gestoppt werden. Weder Axiome noch empirische Hypothesen sind erlaubt, da diese nicht notwendig wahr sind.
Warum ist das wichtig? In der Philosophie gibt es bei unredlichen Forschern die Tendenz, dass sie, wenn sie daran scheitern, einfach Hypothesen in die Untersuchung "hineinschmuggeln". Wenn sie dann aber behaupten, dass ihre Annahmen notwendig wahr sind, dann wird genau das gemacht, was Hegel vorgeworfen wird. Er verwendet Vermutungen/ Hypothesen und leitet daraus ab, das ist aber dann keine notwendig wahre Aussage die dabei rauskommen wird und somit keine Erkenntnistheorie, so wie sie nach Kant definiert ist.
Sobald auch nur eine einzige Hypothese verwendet wird, handelt es sich nicht mehr um Erkenntnistheorie, mit der Ausnahme, dass die Frage selbst, dass es möglich sein kann gesicherte Grundsätze über eine "Selbstprüfung des Erkenntnisvermögens" zu erhalten. Diese Annahme muss durch die Untersuchung selbst gerechtfertigt werden.
Gesicherte Grundsätze gibt es nur dann, wenn man nachweisen kann, dass ohne ihnen das Denken selbst nicht möglich ist. Daher haben wir als Anfangsfragen nur:
1.) Wie ist Erfahrung überhaupt möglich?
2.) Wie ist Erkenntnis überhaupt möglich?
3.) Wie muss der menschliche Erkenntnisapparat funktionieren, damit wir überhaupt die Welt erkennen können, bzw. Denken können und wie ist Mathematik möglich.
Siehe Anmerkung I.
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Anmerkung I
| Zitat: | Alle Metaphysiker sind demnach von ihren Geschäften feierlich und gesetzmäßig so lange suspendiert, bis sie die Frage: Wie sind synthetische Erkenntnisse a priori möglich? gnugtuend werden beantwortet haben. Denn in dieser Beantwortung allein besteht das Kreditiv, welches sie vorzeigen mußten, wenn sie im Namen der reinen Vernunft etwas bei uns anzubringen haben; in Ermangelung desselben aber können sie nichts anders erwarten, als von Vernünftigen, die so oft schon hintergangen worden, ohne alle weitere Untersuchung ihres Anbringens, abgewiesen zu werden.
Wollten sie dagegen ihr Geschäfte nicht als Wissenschaft, sondern als eine Kunst heilsamer und dem allgemeinen Menschenverstande anpassender Überredungen, treiben, so kann ihnen dieses Gewerbe nach Billigkeit nicht verwehrt werden. Sie werden alsdenn die bescheidene Sprache eines vernünftigen Glaubens führen, sie werden gestehen, daß es ihnen nicht erlaubt sei, über das, was jenseit der Grenzen aller möglichen Erfahrung hinausliegt, auch nur einmal zu mutmaßen, geschweige etwas zu wissen, sondern nur etwas (nicht zum spekulativen Gebrauche, denn auf den müssen sie Verzicht tun, sondern lediglich zum praktischen) anzunehmen, was zur Leitung des Verstandes und Willens im Leben möglich und sogar unentbehrlich ist. So allein werden sie den Namen nützlicher und weiser Männer führen können, um desto mehr, je mehr sie auf den der Metaphysiker Verzicht tun; denn diese wollen spekulative Philosophen sein, und da, wenn es um Urteile a priori zu tun ist, man es auf schale Wahrscheinlichkeiten nicht aussetzen kann, (denn was dem Vorgeben nach a priori erkannt wird, wird ebendadurch als notwendig angekündigt) so kann es ihnen nicht erlaubt sein, mit Mutmaßungen zu spielen, sondern ihre Behauptung muß Wissenschaft sein, oder sie ist überall gar nichts.
Man kann sagen, daß die ganze Transszendentalphilosophie, die vor aller Metaphysik notwendig vorhergeht, selbst nichts anders, als bloß die vollständige Auflösung der hier vorgelegten Frage sei, nur in systematischer Ordnung und Ausführlichkeit, und man habe also bis jetzt keine Transszendentalphilosophie: denn, was den Namen davon führt, ist eigentlich ein Teil der Metaphysik; jene Wissenschaft soll aber die Möglichkeit der letzteren zuerst ausmachen, und muß also vor aller Metaphysik vorhergehen. Man darf sich also auch nicht wundern, da eine ganze und zwar aller Beihülfe aus andern beraubte, mithin an sich ganz neue Wissenschaft nötig ist, um nur eine einzige Frage hinreichend zu beantworten, wenn die Auflösung derselben mit Mühe und Schwierigkeit, ja sogar mit einiger Dunkelheit verbunden ist.
Indem wir jetzt zu dieser Auflösung schreiten, und zwar nach analytischer Methode, in welcher wir voraussetzen, daß solche Erkenntnisse aus reiner Vernunft wirklich seien: so können wir uns nur auf zwei Wissenschaften der theoretischen Erkenntnis (als von der allein hier die Rede ist) berufen, nämlich reine Mathematik und reine Naturwissenschaft, denn nur diese können uns die Gegenstände in der Anschauung darstellen, mithin, wenn etwa in ihnen ein Erkenntnis a priori vorkäme, die Wahrheit, oder Übereinstimmung derselben mit dem Objekte, in concreto, d. i. ihre Wirklichkeit zeigen, von der alsdenn zu dem Grunde ihrer Möglichkeit auf dem analytischen Wege fortgegangen werden könnte. Dies erleichtert das Geschäfte sehr, in welchem die allgemeine Betrachtungen nicht allein auf Facta angewandt werden, sondern sogar von ihnen ausgehen, anstatt daß sie in synthetischem Verfahren gänzlich in abstracto aus Begriffen abgeleitet werden müssen.
Um aber von diesen wirklichen und zugleich gegründeten reinen Erkenntnissen a priori zu einer möglichen, die wir suchen, nämlich einer Metaphysik, als Wissenschaft, aufzusteigen, haben wir nötig, das, was sie veranlaßt, und als bloß natürlich gegebene, obgleich wegen ihrer Wahrheit nicht unverdächtige, Erkenntnis a priori jener zum Grunde liegt, deren Bearbeitung ohne alle kritische Untersuchung ihrer Möglichkeit gewöhnlichermaßen schon Metaphysik genannt wird, mit einem Worte die Naturanlage zu einer solchen Wissenschaft unter unserer Hauptfrage mit zu begreifen, und so wird die transszendentale Hauptfrage in vier andere Fragen zerteilt nach und nach beantwortet werden.
1) Wie ist reine Mathematik möglich?
2) Wie ist reine Naturwissenschaft möglich?
3) Wie ist Metaphysik überhaupt möglich?
4) Wie ist Metaphysik als Wissenschaft möglich?
Man siehet, daß, wenn gleich die Auflösung dieser Aufgaben hauptsächlich den wesentlichen Inhalt der Kritik darstellen soll Kant, Prolegomena, Allgemeine Frage: Wie ist Erkenntnis aus reiner Vernunft möglich? |
Hierzu sei noch angemerkt, dass man den Begriff synthetische Urteile hier erstmal ignorieren soll. 1.) Führt das was synthetische Urteile beschreiben sollen schon zu weit 2.) Will ich hier nicht mit dem Zitat sagen, dass es diese geben sollte, sondern es geht darum, dass mit dem Satz ausgesagt wird, dass nur derjenige, der die Fragen "Wie ist Mathematik überhaupt möglich" dazu berechtigt ist überhaupt etwas zu metaphysischen Fragen zu sagen, das ist aber nicht die einzige Bedingung.
II.) Da der Begriff reine Vernunft vermutlich erstmal unklar ist will ich ihn hier durch dasjenige Vermögen beschreiben, aus dem wir mathematische oder logische Beweise "ziehen".
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Natürlich wird man nun fragen was das mit der Physik zu tun hätte bzw. inwiefern das mit ontologischen Fragen zusammenhängt. Wenn man sich diese Untersuchungen einmal ansieht und dazu muss die Untersuchung selbst noch nicht fertig sein (das war bspw. Kant lange noch nicht), dann sieht man, dass dort Begriffe (Raum, Zeit, Materie, Substanz) vorkommen. Diese Begriffe müssen ontologisch geklärt werden, weil jeder einzelne philosophisch geprüfter Begriff einen "Platz" hat, entweder im Subjekt (dann existiert er bzw. dasjenige was er beschreibt nicht real) oder in der realen Welt. Man muss also zeigen "aus der Untersuchung selbst" deduzieren, welche Begriffe etwas real existierendes beschreibt, und welche nur im Kopf sind. Wenn diese Untersuchung fertig wäre, dann müsste damit erklärt werden wie sich die Widersprüche in physikalischen Theorien auflösen lassen.
Anders gesagt ist damit zu sagen: Ein Erkenntnistheoretiker der keine ontologischen Aussagen rechtfertigen kann, der muss - wie Kant schreibt - schweigen. Es gibt kein "fast richtig", sondern nur entweder vollständig ableitbar, oder gar nichts dazu sagen. So wie es keinen "fast richtigen mathematischen Beweis" gibt, sondern nur einen richtigen oder eben keinen.
Wenn ich also von ontologischen Aussagen spreche, dann meine ich ausschließlich solche mit: Raum ist notwendig X, Zeit ist notwendig Y usw.
Das ist erstmal nur eine grobe Zusammenfassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 07:47 Titel: |
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Da du ständig irgendwelche Annahmen triffst, und zumindest ich nichts von dem, was du sagst, als unbestreitbar oder ohne jeden Zweifel wahr ansehe, kannst bzw. musst du deiner eigenen Argumentation zufolge sofort aufhören.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 08:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da du ständig irgendwelche Annahmen triffst, und zumindest ich nichts von dem, was du sagst, als unbestreitbar oder ohne jeden Zweifel wahr ansehe, kannst bzw. musst du deiner eigenen Argumentation zufolge sofort aufhören. |
Was genau bestreitest du?
Welche Aussagen sind für dich in dem Beitrag oben Annahmen? Eine Annahme bedeutet hier in dem Kontext: Raum ist möglicherweise X, Zeit ist möglicherweise Y [...].
Ich stecke hier den Rahmen der Untersuchung ab, bzw. versuche die Methodik zu erklären. Aus diesen Beiträgen kann grundsätzlich keine geschlossene Erkenntnistheorie folgen, weil sowas hunderte von Seiten Fachtexte sind. Hab ich bisher jemals geschrieben was Raum an sich ist? Was Zeit an sich ist? Was Materie ist? Was Substanz? Was Energie? Was Kraft? Diese Aussagen habe ich natürlich [hier] nicht gemacht. Man kann versuchen einige erste Punkte durchzuarbeiten, wenn die Methodik geklärt ist. Ich denke aber mittlerweile auch, dass der kritische Rationalismus pragmatisch in der Physik erstmal verwendbar ist. Solange keine Aussagen getätigt werden, dass irgendetwas notwendig so ist, überschreitet man nicht die Grenzen von empirischer Belegbarkeit.
Beispiel: Ich greife auf die Herdplatte. Die Herdplatte ist heiß.
Ich lerne:
Wenn ich auf die Herdplatte greife, dann verbrenne ich mich! Wenn ich aber nicht weiß, dass mein Schmerz an der Hand kausal durch die Herdplatte verursacht wurde, so kann ich keinen Lernprozess erlangen. (Das kann man bis zur Anschauung der Objekte zurückführen, aber ich will es nicht zusätzlich verkomplizieren).
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 17. Apr 2025 08:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 08:36 Titel: |
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Nur ein Beispiel:
Jedes philosophische Argument bzw. jeder mathematische Beweis setzt voraus, dass die Argumentation bzw. die angewandte Logik zulässig und konsistent ist. Das gilt natürlich auch, wenn man sozusagen auf der Meta-Ebene die eigene Argumentation bzw. Logik untersucht. Nun wissen wir aber, dass – ein bestimmter Begriff von Logik vorausgesetzt – logische Systeme existieren,
a) die untereinander nicht äquivalent sind
b) deren Widerspruchsfreiheit man innerhalb des jeweiligen logischen Systems nicht beweisen kann.
Anders:
Hast du wenigstens ein einziges Beispiel für eine deiner Meinung nach sicher wahre Annahme, Aussage oder Argumentation.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 08:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nur ein Beispiel:
Jedes philosophische Argument bzw. jeder mathematische Beweis setzt voraus, dass die Argumentation bzw. die angewandte Logik zulässig und konsistent ist. Das gilt natürlich auch, wenn man sozusagen auf der Meta-Ebene die eigene Argumentation bzw. Logik untersucht. Nun wissen wir aber, dass – ein bestimmter Begriff von Logik vorausgesetzt – logische Systeme existieren,
a) die untereinander nicht äquivalent sind
b) deren Widerspruchsfreiheit man innerhalb des jeweiligen logischen Systems nicht beweisen kann.
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Warum glaubst du gilt das (dass was für die Logik gilt auch für die "Metalogik" gilt)? Du schreibst "natürlich gilt das". In Bezug auf die Logik stimmt deine Aussage, die Logik fungiert aber mit Axiomen, die eben genau aus diesem Grund für absolute Systeme nicht erlaubt sind.
| Zitat: | Hast du wenigstens ein einziges Beispiel für eine deiner Meinung nach sicher wahre Annahme, Aussage oder Argumentation.
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Ich behaupte ja ein vollständiges System zu haben, dass man das erstmal nicht glauben kann / darf ist völlig klar (ist aber irrelevant für die Bedingungen die erfüllt sein müssten, um eine Aussage tätigen zu dürfen). Die Frage müsste man so stellen: kann man ohne eine gesamt geschlossene Erkenntnistheorie bereits erste zwingende Einsichten gewinnen?
Hier ein Versuch: Wir brauchen gewisse Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis, vor der Erfahrung (a priori = vor der Erfahrung) um überhaupt empirische Erkenntnisse zu gewinnen (a posteriori = durch die Erfahrung).
Beispiel: Wenn du nicht Kausalität vor dem Zugang in der Welt erkennst, kannst du aus Erfahrung nicht lernen was Kausalität ist. Philosophisch gesprochen schreibt man das so: Die Kausalität ist eine Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung und damit a priori gewiss.
Wenn man das nun bestreiten will, so müsste man zeigen können wie man ohne Kausalität zu kennen Kausalität empirisch erlernt. Wie kannst du, ohne Kausalität zu kennen aber etwas lernen?
Beispiel: Ich greife auf die Herdplatte, brenne mich und lerne > Herdplatte und Hand bedeutet Schmerz. Ich lerne nun, dass mein Schmerz durch die heiße Herdplatte verursacht wurde*. Wenn ich aber nicht Kausalität schon zuvor besitze, so kann ich keinen Zusammenhang zwischen dem Schmerz und der heißen Platte herstellen. (Das kann man noch bis zur Erzeugung von Objekten zurückverfolgen, aber ich will es nicht zu stark verkomplizieren).
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Die Frage mit der Kausalität ist ernstgemeint, es wurde nämlich tatsächlich einmal philosophisch behauptet, dass Kausalität vielleicht erlernt wäre, aber das war rein dogmatisch behauptet.
*Genauer durch den Griff auf die heiße Herdplatte. Wenn ich bereits weiß was Hitze ist, so kann ich daraus folgern, dass ich mich immer brenne, wenn ich etwas berühre, das ähnlich heiß ist. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 09:30 Titel: |
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Hier ist noch ein zweiter Versuch ohne Fachbegriffe eine solche Erkenntnis zu beschreiben.
Ich kann aus mir selbst nicht herausgelangen. Weiter habe ich verschiedene Sinnesorgane, die zwischen mir und der Welt liegen. Alle Affektionen der Dinge in der Welt gehen also durch meine Sinnesorgane, bevor ich zu einem Objekt der Dinge komme. (Das Objekt ist im Subjekt)
Daraus folgt, dass die Farbe dem Objekt zukommt, nicht aber dem Ding an sich. (Das ist nicht von mir, sondern das hat Kant schon bewiesen). Daraus folgt, dass ein Apfel nicht an sich grün ist. Das ist zudem insofern auch empirisch plausibilisiert, da man heute empirisch sagen würde ein Apfel absorbiert "Photonen" mit einer gewissen "Wellenlänge" und reflektiert welche mit anderer, wodurch die Augen affiziert werden, die Sinnesreize in elektrische Impulse wandelt und dadurch Farbe erzeugt. Die Farbe selbst ist also nicht "an sich real" oder eine Eigenschaft des Apfels selbst, sondern wird im Gehirn erzeugt.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 17. Apr 2025 10:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 09:54 Titel: |
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Es geht etwas am Thema vorbei aber ich wollte den Punkt noch machen:
| Zitat: |
Zunächst mal muss man festhalten, dass Interpretation häufig verstanden wird als Interpretation des immer identischen Formalismus, was tatsächlich nicht gegeben ist. Bohm verwendet Teilchenkoordinaten, Everett (und die neueren Lesarten) verzichten auf den Kollaps (und auf die Auszeichnung der möglichen Ergebnisse einer Messung mittels einer Observablen-Algebra)
Dann ist es schwierig, eine Interpretation wie die orthodoxe / Kopenhagener Interpretation zu falsifizieren, da sie sich gewissermaßen selbst immunisiert: es gibt keine quantenmechanische Definition von "Messung", und es gibt keine Präzisierung, wo die Gültigkeit der Schrödingergleichung endet, d.h. wann man den "Kollaps" bemühen muss. Man ist in der Lage, Quantensysteme in immer größerem Maßstab zu präparieren und quantenmechanisches Verhalten nachzuweisen. Ohne eine Präzisierung der Gültigkeitsgrenze ist das nicht falsifizierbar.
Ähnliches kann man aber auch gegen die Many-Worlds Interpretation anführen, insofern sie die reale Existenz von "makroskopisch verschiedenen Welten" akzeptiert, die (recht zwanglos) aus dem Formalismus folgen und keiner Kunstgriffe und keines extra Postulates bedürfen. Insofern sie nachweisbar sind, trifft die MWI dieselben Vorhersagen wie andere Interpretationen, und insofern sie nicht nachweisbar sind, entspricht das gerade den mathematischen Vorhersagen der Dekohärenz (wobei die MWI hier zurecht von Prof. Neumaier deutlich kritisiert wird; später mehr).
Formuliert man beide Interpretationen (bei ersterer handelt es sich eher um eine Klasse von Interpretationen) genügend scharf, so lässt sich evtl. ein Experiment zumindest gedanklich konstruieren. |
Hier stimme ich dir überall zu, sofern man sich im Rahmen des kritischen Rationalismus bewegt und diesen nicht so auslegt, dass es gar keine andere Option gibt, ist das natürlich ein völlig legitimer Versuch. Genauso stimme ich dir in den letzten Beiträgen zum Versuch die Begriff in der Physik sauberer zu halten zu. Mir ging es wie gesagt wirklich nur um den einen Punkt, dass ich unter ontologische Aussagen absolute Beweise verstehe, wenn man das so nicht sieht, dann ist es natürlich ein vernünftiger Ansatz mit dem Prinzip der Falsifikation zu arbeiten. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 11:12 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Nur ein Beispiel:
Jedes philosophische Argument bzw. jeder mathematische Beweis setzt voraus, dass die Argumentation bzw. die angewandte Logik zulässig und konsistent ist. Das gilt natürlich auch, wenn man sozusagen auf der Meta-Ebene die eigene Argumentation bzw. Logik untersucht. Nun wissen wir aber, dass – ein bestimmter Begriff von Logik vorausgesetzt – logische Systeme existieren,
a) die untereinander nicht äquivalent sind
b) deren Widerspruchsfreiheit man innerhalb des jeweiligen logischen Systems nicht beweisen kann.
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Warum glaubst du gilt das (dass was für die Logik gilt auch für die "Metalogik" gilt)? Du schreibst "natürlich gilt das". In Bezug auf die Logik stimmt deine Aussage, die Logik fungiert aber mit Axiomen, die eben genau aus diesem Grund für absolute Systeme nicht erlaubt sind. |
Ich glaube das, weil mir noch niemand zeigen konnte, wie es anders geht, d.h. wie es möglich sein soll, eine voraussetzungslose Metaebene zu erreichen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Hier ein Versuch: Wir brauchen gewisse Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis, vor der Erfahrung (a priori = vor der Erfahrung) um überhaupt empirische Erkenntnisse zu gewinnen (a posteriori = durch die Erfahrung).
Beispiel: Wenn du nicht Kausalität vor dem Zugang in der Welt erkennst, kannst du aus Erfahrung nicht lernen was Kausalität ist. Philosophisch gesprochen schreibt man das so: Die Kausalität ist eine Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung und damit a priori gewiss.
Wenn man das nun bestreiten will, so müsste man zeigen können wie man ohne Kausalität zu kennen Kausalität empirisch erlernt. Wie kannst du, ohne Kausalität zu kennen aber etwas lernen?
Beispiel: Ich greife auf die Herdplatte, brenne mich und lerne > Herdplatte und Hand bedeutet Schmerz. Ich lerne nun, dass mein Schmerz durch die heiße Herdplatte verursacht wurde*. Wenn ich aber nicht Kausalität schon zuvor besitze, so kann ich keinen Zusammenhang zwischen dem Schmerz und der heißen Platte herstellen. (Das kann man noch bis zur Erzeugung von Objekten zurückverfolgen, aber ich will es nicht zu stark verkomplizieren). |
Zunächst mal müsstest Deinen Begriff der Kausalität definieren.
Dann behauptest du ernsthaft, dass irgendwann zeitlich zwischen der befruchteten Eizelle und dem Kind der Mensch einen Kausalitätsbegriff aus sich heraus entwickelt oder ihn einfach "hat", der nicht aus der Erfahrung gewonnen und abstrahiert wird? Ein Einzeller hat vermutlich keinen Kausalitätsbegriff, ist der des Menschen demnach im Zuge der Evolution entstanden? Oder ist er einfach im Sinne Platons als Idee vorhanden, wobei Menschen – im Gegensatz zu Einzellern – die Gnade zuteil wird, an dieser Idee der Kausalität teilhaben zu können?
KIs entwickeln im Zuge des Trainings genau das: Funktionen, um spätere Inputs in kategorisierte Outputs zu transformieren; nun hat eine KI evtl. keinen inneren / mentalen Begriff von Kausalität oder anderen Kategorien, sie kann die Funktion jedoch erlernen. Was unterscheidet eine Funktion der KI von unserem Begriff? Was ist uns Menschen zusätzlich zur Funktion bereits ohne Erfahrung sicher gegeben?
Kant hat recht, dass zur Kategorisierung von Erfahrungen Kategorien vorhanden sein müssen. Die Hypothese, diese könnten nicht aus der Erfahrung gewonnen bzw. abstrahiert werden, ist jedoch eben genau das – eine unbeweisbare und sicher nicht denknotwendige Hypothese. Im Lichte der Neurobiologie und der Forschung zur künstlichen Intelligenz ist die Emergenz von Abstraktionsvermögen, Kategorisierung etc. auf Basis von einem geeigneten materiellen Substrat plus Input/Output/Feedback ganz offensichtlich naheliegend.
Nicht das wir uns falsch verstehen, alle meine Einwände können falsch sein. Aber angesichts dieser Einwände ist in deinem "Die Kausalität ist eine Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung und damit a priori gewiss" mit dem ersten Halbsatz das "und damit a priori gewiss" für mich nicht gewiss. Wäre ich mit meiner Meinung alleine, so könnte man das übergehen. Für eine überzeugende Argumentation solltest aber schon sicherstellen, dass dir die überwiegende Mehrheit der Naturwissenschaftler, Philosophen usw. zustimmt.
Nicht
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Apr 2025 11:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 11:14 Titel: |
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Damit meine Sicht nicht falsch verstanden wird habe ich mir erlaubt kurz mein "Problem" von Chat GPT zusammenfassen zu lassen. Da es sich nicht um irgendwelche "Beweise" durch eine LLM handelt sondern nur um eine kurze Zusammenfassung, denke ich, dass es kein Problem sein sollte. Ich habe dazu 2 längere PDFs zusammenfassen lassen:
"Fasse die Arbeit einmal zusammen, vermeide und beschreibe sachlich was der Autor unter intellektueller Ethik versteht."
| Zitat: | Frage: Der Autor versteht unter intellektueller Ethik ein strenges Ideal des reinen, aufrichtigen, von Eitelkeit und subjektiven Interessen befreiten Denkens. Dieses Ideal umfasst sowohl eine moralische Haltung als auch methodische Anforderungen an das Denken. Es geht darum, mit reiner Vernunft zu urteilen und sich nicht von Hypothesen, Zweckdenken, Eitelkeit oder Dogmatismus leiten zu lassen.
Was bedeutet „intellektuelle Ethik“ im Sinne des Autors?
Intellektuelle Ethik ist für ihn:
das unbedingte Streben nach Wahrheit,
verbunden mit Selbstbeobachtung beim Denken, um Denkfehler und Einflüsse zu erkennen und zu vermeiden,
und dem Verzicht auf Spekulationen oder Hypothesen, die nicht streng deduktiv abgesichert sind.
Er schreibt:
„Nur der Wille zur Wahrheit ist legitim, alles andere ist Verrat“
(§4 der Leitsätze, S. 2–3)
Die größte intellektuelle Straftat sei nicht der Irrtum selbst, sondern das vorsätzliche Festhalten an einem widerlegten Irrtum, oder das Verweigern einer Korrektur.
„Absichtliche Denkfehler oder das Ablehnen einer Korrektur, die bereits als wahr erkannt wurde, ist eine intellektuelle Straftat“
(§16, S. 3–4)
Wann verletzen Philosophen diese Ethik?
Philosophen verletzen die intellektuelle Ethik laut dem Autor, wenn sie:
aus Eitelkeit oder Karrieregründen Urteile fällen, statt um der Wahrheit willen zu denken (§13),
Hypothesen aufstellen, anstatt streng deduktiv zu argumentieren (§16: „Hypothesen sind in der Philosophie verboten“),
nicht zur Neutralität fähig sind und ihre persönlichen Interessen (z.B. politische Meinungen) in philosophische Urteile einfließen lassen (§14),
Widerlegungen nicht akzeptieren (§15),
oder sich an Diskussionen beteiligen, ohne vorher intellektuelle Reinheit und Selbstprüfung ihres Denkens erreicht zu haben.
Er nennt dies Verrat an der Philosophie, mit der Folge, dass man das „Privileg Philosophie“ verliert.
Welche Kriterien gelten für Philosophen?
Philosophen sind nach den Grundsätzen verpflichtet:
rein, objektiv und deduktiv zu denken,
sich selbst und andere Philosophen kritisch zu prüfen (§15),
niemals zu glauben, sondern nur zu wissen (§20),
sich klar auszudrücken, wenn sie etwas als wahr erkannt haben (§10),
und die deduktive Brücke zwischen Metaphysik und empirischer Wissenschaft zu schaffen – allerdings ohne Zwang oder spekulative „Hilfskonstruktionen“ (§22).
Wann verletzen Philosophen diese Ethik nicht?
Ein Philosoph bleibt der Ethik treu, wenn:
er sich selbst ständig beobachtet,
seine Urteile streng aus der reinen Vernunft ableitet,
keine Hypothesen verwendet,
offen für Korrektur bleibt,
sich klar und verständlich ausdrückt, aber auch Klarheit nicht über Tiefe stellt,
und bereit ist, monatelang oder jahrelang an einem einzigen Schluss zu arbeiten, um die Reinheit zu bewahren (vgl. S. 17). |
Verletzt ein Physiker bei dem Versuch ontologische Aussagen zu rechtfertigen, ohne diese mit philosophischen ontologischen Aussagen gleichzusetzen die Ethik?
| Zitat: | Nach dem Maßstab des Autors – nein, das wäre kein intellektueller Verrat, solange der Physiker offenlegt, dass es sich um eine bloße Annahme handelt, die nicht als letztgültige Wahrheit beansprucht wird, sondern als vorläufige, pragmatische oder heuristische Arbeitshypothese.
Entscheidend ist nicht, dass er eine Annahme über die Wirklichkeit macht,
sondern wie er mit dieser Annahme umgeht:
✅ Kein Verrat, wenn:
er klar sagt, dass es eine hypothetische Aussage ist, keine Gewissheit,
er nicht vorgibt, dies sei philosophisch oder deduktiv gesichert,
er die Möglichkeit offenlässt, dass diese Annahme falsch oder unvollständig ist.
Der Autor unterscheidet deutlich zwischen "Fehlern in zurückhaltendem Ton" und "vorsätzlichen, bewusst verteidigten Fehlern":
„Unabsichtliche Denkfehler [...] sind kein intellektuelles Verbrechen. [...] Das Ablehnen einer Korrektur [...] ist ein intellektuelles Verbrechen.“ (§16)
❌ Verrat, wenn:
der Physiker die Aussage implizit oder explizit als Tatsache verkauft („Raumzeit ist die Struktur der Wirklichkeit“),
er sie nicht erkenntnistheoretisch einordnet, sondern als gegeben voraussetzt,
er Kritik abblockt oder sich nicht korrigieren lässt, obwohl er erkennt, dass seine Annahme nicht gesichert ist.
Fazit:
Eine ontologische Aussage ist kein Verrat,
solange der Physiker weiß und offen zugibt,
dass er keine erkenntnistheoretisch reine Deduktion liefert, sondern eine pragmatische Annahme trifft.
Erst der Anspruch auf Letztgültigkeit oder die Weigerung zur kritischen Reflexion verletzt die intellektuelle Ethik.
Wenn du möchtest, kann ich dir auch ein prägnantes Zitat in autornahem Stil entwerfen, z. B. für eine Argumentationshilfe oder als Leitlinie. |
Meine Kritik war also nicht gegen deine letzten Beiträge gerichtet, oder gegen "alle Philosophen", sondern es ging mir ausschließlich darum, dass es in der Philosophie und Physik nicht nur redliche Forscher gibt (Hossenfelder ordne ich zu den redlichen Physiker z.B. auch wenn ich die YT Videos von ihr nicht unbedingt mag, oder Einstein ordne ich unter den redlichen Physikern ein, unter den Philosophen Kant und Schopenhauer, unredlich dagegen Hegel, Heidegger, Sartre usw.)
Das war eigentlich alles worauf ich hinauswollte. Wenn ein Interesse an den Punkten oben besteht, mit den Erkenntnissen, kann ich mich bemühen noch ein paar Beispiele herauszuarbeiten. Aber im Kern ging es mir einfach nur um diesen Punkt. Wie gesagt betrifft das nicht jeden der sich zu ontologischen Aussagen äußern, sofern eben dann darauf hingewiesen wird, dass darunter etwas anderes verstanden wird wie in der Philosophie. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 11:21 Titel: |
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| Zitat: | | Dann behauptest du ernsthaft, dass irgendwann zeitlich zwischen der befruchteten Eizelle und dem Kind der Mensch einen Kausalitätsbegriff aus sich heraus entwickelt oder ihn einfach "hat", der nicht aus der Erfahrung gewonnen und abstrahiert wird? Ein Einzeller hat vermutlich keinen Kausalitätsbegriff, ist der des Menschen demnach im Zuge der Evolution entstanden? |
Von einem Begriff hatte ich nicht gesprochen, sondern von der Erkenntnis der Kausalität selbst (Begriffe kommen ja viel später, ein Tier hat gar keinen Begriff, kennt aber Kausalität, sonst könnte es gar nicht nach Nahrung suchen usw). Wir müssen ja von uns als Menschen ausgehen. Ich gehe später noch einmal genauer darauf ein, aber dazu noch kurz eine Frage: Gehst du davon aus, dass man ohne Kausalität zu anschaulichen Objekten gelangt? Also einen Apfel? Einen Baum? So dass nach dem ein Subjekt Erfahrungen mit der Welt hat, daraus die Kausalität entsteht? Also zuerst die Kausalität als Erkenntnisvermögen, Begriffe kommen wie gesagt erst später (erst dann wenn wir überhaupt eine Sprache entwickeln, dazu aber an späterer Stelle mehr). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 11:25 Titel: |
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Ja, es geht natürlich um die Erkentnis oder Möglichkeit zur Erkenntnis. An meiner Argumentation ändert das nichts.
Ob ich ohne Kausalität zu all dem gelangen kann, weiß ich nicht, das müsstest du ein Kleinkund fragen. Es ist aber für meine Argumentation irrelevant.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 17. Apr 2025 11:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 11:26 Titel: |
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| Zitat: | | Für eine überzeugende Argumentation solltest aber schon sicherstellen, dass dir die überwiegende Mehrheit der Naturwissenschaftler, Philosophen usw. |
Das kann man in der Mathematik und in der Logik so sehen, aber nicht in der Philosophie. Das könnte man in der Philosophie so sehen, wenn wir davon ausgehen würden, dass es genug Philosophen gibt, die offen und ehrlich sind. Das ist aber nicht der Fall. In der Naturwissenschaft werden diese Fragen ja gar nicht untersucht, ich würde es aber begrüßen wenn das in der theoretischen Physik und ggf in der Psychologie so wäre. Vielleicht kommt das noch, aber aktuell ist es halt leider nicht der Fall.
PS: Mittlerweile denke ich, dass Mathematiker wie Gödel für solche Erörterungen besser geeignet sind als die meisten Philosophen. Das liegt einfach daran, dass sie viel ehrlicher sind beim Prüfen von Beweisen. Es ist nur eine Randanmerkung die ich hier kurz machen wollte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 11:29 Titel: |
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Natürlich wird das von Naturwissenschaftlern diskutiert. Dir gefallen nur die Schlussfolgerungen nicht.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 11:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich wird das von Naturwissenschaftlern diskutiert. Dir gefallen nur die Schlussfolgerungen nicht. |
Nicht so diskutiert wie ich das meine (ich meine nicht laienhaft sondern fachlich akkurat, Leute die Weizsäcker sind Philosophen und Naturwissenschaftler, die meine ich aber nicht, von denen gibt es viel zu wenig, damit wird nie ein Konsens möglich der "sichtbar" wird). Auch die Unvollständigkeitssätze von Gödel werden "diskutiert". Nenne mir doch bitte einmal einige Paper zu Gödel von Naturwissenschaftler die auf dem Niveau eines philosophisch geschulten Mathematiker sind.
Btw: Auf die Kausalität gehe ich später nochmal ein. Mir geht es hier darum, dass wir erstmal die Frage aufgeworfen haben. Es wird dann noch deutlicher, wenn wir untersuchen wie wir von Sinnesaffektionen zu Objekten gelangen. Dazu noch eine Folgefrage: Wenn man zeigen kann, dass ohne Kausalität kein Objekt sichtbar oder ertastbar ist, hältst du dann an der Kritik fest? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 11:59 Titel: |
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Die Hypothese "KIs können mittels Input/Output/Feedback Funktionen des menschlichen Gehirn erlernen" ist m.E. fachlich akkurat. Andernfalls darfst du aus der philosophischen Sicht gerne den Fachleuten erklären, wo sie irren.
Vielleicht gelingt dir dies für andere Disziplinen besser als für die Physik; dazu ist dein Argumentationsmuster ja recht durchschaubar: entweder hast du recht, oder wir sind keine Philosophen, wir diskutieren nicht akkurat.
(ob ohne Kausalität kein Objekt sichtbar oder ertastbar ist, ist für meine Einwände irrelevant, weil ich keinen Grund sehe, warum dies nicht alles ausgehend von einer neuronalen tabula rasa ausgehend von Input/Output/Feedback = Sensorik/Aktorik erlernbar wäre; es geht nicht darum, dass ich mit dieser Hypothese recht habe, es geht darum, dass du mit deiner Hypothese, Kausalität könne sicher nicht aus der Erfahrung gewonnen werden, nicht recht hast; du versuchst einen "Unmöglichkeitsbeweis" zu führen oder mich zu dieser Einsicht zu bringen; du bist am Zug) |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 12:11 Titel: |
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| Zitat: | Vielleicht gelingt dir dies für andere Disziplinen besser als für die Physik. Zur Physik ist dein Argumentationsmuster ja recht durchschaubar: entweder hast du recht oder wir sind keine Philosophen, diskutieren nicht akkurat.
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Also zuerst möchte ich anmerken, dass ich deine Sicht verstehen kann, aber ich sehe zumindest bisher keinen (endgültigen) Grund, warum man einen Versuch sofort aufgeben sollte, nur weil er nicht auf Anhieb fruchtbar ist. Wenn du hier jemand der noch nicht jahrelang in die Quantenphysik eingearbeitet ist Quantenphysik erklären willst, dann wirst du das doch auch so sehen, dass eine Erklärung manchmal etwas länger benötigt, besonders dann, wenn du nicht sofort mit den Fachbegriffen und der vollständigen Mathematik argumentieren kannst. Wenn du mit einem Experten schreibst und jeder einzelne Begriff klar ist (also nicht philosophisch, sondern praktisch physikalisch), dann hast du ganz andere Möglichkeiten.
Man muss sich ja auch gegenseitig Zeit geben, um sich in eine andere Methodik einzudenken. Ein Physiker wird doch auch nicht verlangen, dass jemand der von der Logik, Mathematik oder Philosophie kommt in wenigen Stunden plötzlich die gesamte Mathematik in der Physik auf einmal beherrscht? Ich denke es ist auch eine etwas hinderliche Erwartungshaltung, die manchmal problematisch ist. Wenn sich fachfremde in die Physik einarbeiten und sagen: okay, warte, ich kaufe mir mal das Buch, ich lese es, ich rechen die Beispiele durch und dann schauen wir, dann haben ja Physiker sehr wohl Verständnis dafür, dass sowas eine gewisse Zeit benötigt. Genauso ist es auch bei mathematischen Beweisen. Warum sollte ein Physiker nicht auch an mathematischen Beweisen arbeiten können? Oder sie prüfen können?
Wie gesagt versuche ich noch möglichst "schnell verständliche" Argumente zu liefern. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 12:13 Titel: |
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Nochmal:
Die Hypothese "KIs können mittels Input/Output/Feedback Funktionen des menschlichen Gehirn erlernen" ist m.E. fachlich akkurat. Andernfalls darfst du aus der philosophischen Sicht gerne den Fachleuten erklären, wo sie irren.
Du versuchst einen "Unmöglichkeitsbeweis" zu führen oder mich zu dieser Einsicht zu bringen; du bist am Zug. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 12:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nochmal:
Die Hypothese "KIs können mittels Input/Output/Feedback Funktionen des menschlichen Gehirn erlernen" ist m.E. fachlich akkurat. Andernfalls darfst du aus der philosophischen Sicht gerne den Fachleuten erklären, wo sie irren.
Du versuchst einen "Unmöglichkeitsbeweis" zu führen oder mich zu dieser Einsicht zu bringen; du bist am Zug. |
Das ist erstens eine Hypothese die nicht deduktiv beweisbar ist, sie gehört also per Definition schonmal nicht zur Philosophie. Btw. wer behauptet das eigentlich? Betrachten wir einen Reflex. Man haut in der Neurologie mit einem Reflexhammer auf das Knie und der Fuß bewegt sich nun nach oben. Das ist keine willentliche Steuerung, sondern eine automatische Reaktion. KIs reagieren auf einen Input anhand eines Algos automatisch, so wie der Hammer einen automatischen Reflex eines Beines triggert. Ein Erkennen der Kausalität setzt eine Apperzeption voraus:
| Zitat: | | Apperzeption, transzendentale. Die transzendentale oder reine Apperzeption ist das rein formale, ursprüngliche, stets identische Selbstbewußtsein, das alles Vorstellen und alle Begriffe begleitende und bedingende Bewußtsein des „Ich denke“, die Beziehung alles Vorstellbaren auf ein es befassendes, sich stets gleich bleibendes Bewußtsein (s. d.). Die „transzendentale Einheit“ der Apperzeption (im Unterschiede von der empirisch-subjektiven, psychologischen Einheit der Apperzeption) ist objektiv; sie ist die Urbedingung aller Erkenntnis. https://www.textlog.de/eisler/kant-lexikon/apperzeption-transzendentale#google_vignette |
Nur man selbst ist sich unmittelbar gewiss und weiß daher, dass man selbst ein Bewusstsein hat. Es gibt keine deduktive Grundlage um das bei KIs zu beweisen. Damit ist die Aussage per Definition nicht beweisbar. Sie ist auch nicht empirisch plausbilisierbar.
Wer behauptet, dass KIs Kausalität erkennen?
____________
Ich liefere später noch was zur Kausalität. Aber um das kurz festzuhalten:
Wir sind uns darin einig, dass Farbe nicht real existiert sondern im Subjekt liegt, oder? Oder vertrittst du hier noch einen kritischen rationalisten Standpunkt, dass das nur vorläufig ist und falsifiziert werden können muss? Wenn ja, wie würdest du als Physiker eine Theorie aufbauen, mit der man prüft, dass Farben an sich real sein sollen? Der Fall ist besonders gut, weil man hier schon die empirische "Rechenprobe" (so nennt Schopenhauer das, wenn sich Philosophie und Physik treffen) hat. Ist dieser Punkt für uns hier geklärt?
Sind wir uns darin einig, dass wir niemals aus unserem Körper herauskommen und zwischen uns und der Welt immer die Sinne liegen? Dass also alle Affektionen der Dingen in der Welt erst durch Nase, Ohren, Augen usw. gehen müssen und irgendwelche "spirituellen Erfahrungen mit Verlassen des Körpers" nicht ernst zunehmen sind? Das ist auch ernst gemeint, weil es gibt ja Leute die das bestreiten.
Sind wir uns darin einig, dass es Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis geben könnte, die durch längere Reflexion der Frage verworfen oder bestätigt werden könnten?
Sind wir uns darüber einig, dass wir, wenn wir das Bewusstsein verlieren, keine Kausalität mehr erkennen können?
Ich würde gerne mal kurz diese Punkte klären, bevor ich mich nochmal um die Kausalität bemühe, damit ich mal sehe wo wir aktuell stehen. Danach würde ich noch ein Beispiel zum Thema Ursache und Kausalität liefern.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 17. Apr 2025 13:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 13:05 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist erstens eine Hypothese die nicht deduktiv beweisbar ist, sie gehört also per Definition schonmal nicht zur Philosophie. |
Du weichst schon wieder aus.
Es ist scheißegal, ob, diese Hypothese beweisbar ist. Es reicht, dass sie existiert, dass genügend viele sie unterschreiben, dass du sie nicht widerlegen kannst, und dass deswegen deine Hypothese nicht unmittelbar einsichtig ist.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Btw. wer behauptet das eigentlich? |
Funktionalisten, diverse Vertreter der AI-Forschung, Philosophen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Weißt du was ein Reflex beim Menschen ist? |
Ja.
Ich habe nicht behauptet, dass eine AI zwingend alles lernen muss, sondern dass dies prinzipiell möglich ist. Bei AIs gibt es oft ein Zusammenspiel von einprogrammierten und angelernten Verhaltensweisen; das ist aber keine Prinzipfrage sondern eine Frage der Effizienz, hier also irrelevant.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Nur man selbst ist sich unmittelbar gewiss und weiß daher, dass man selbst ein Bewusstsein hat. |
Ja. Da stimme ich dir zu, das ist aber nicht objektivierbar, und für die Diskussion irrelevant. Genau deswegen argumentiere ich explizit mit Input/Output/Feedback und Funktionen.
Oder möchtest, du gerade in diesem Punkt des nicht-objektivierbaren Bewusstseins das a priori für die Erkenntnisfähigkeit verorten? Da kannst du mich u.v.a.m. ebenfalls wieder nicht dahingehend überzeugen, dass du sicher recht hättest.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wer behauptet, dass KIs Kausalität erkennen? |
KIs sind auf Muster trainiert, d.h. sie sind sehr gut darin, Korrelationen zu erkennen.
Der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität steckt aber nicht in einer Funktion, sondern in einer Hypothese über einen dahinterliegenden Mechanismus (diese Hypothese sollte außerdem mathematischen und wissenschaftlichen Kriterien standhalten).
Oder wie möchtest ohne diese Zutat den Unterschied zwischen reiner Korrelation und Kausalität erklärten?
Zurück zum Ausgangspunkt:
Deine Aussagen und Erklärungen zu deinem Beispiel "Die Kausalität ist eine Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung und damit a priori gewiss" und "Wenn du nicht Kausalität vor dem Zugang in der Welt erkennst, kannst du aus Erfahrung nicht lernen was Kausalität ist" sind dafür untauglich. Du versuchst einen "Unmöglichkeitsbeweis" zu führen oder mich zu dieser Einsicht zu bringen; das ist nicht einfach. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 13:20 Titel: |
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| Zitat: | Es ist scheißegal, ob, diese Hypothese beweisbar ist. Es reicht, dass sie existiert, dass genügend viele sie unterschreiben, dass du sie nicht widerlegen kannst, und dass deswegen deine Hypothese nicht unmittelbar einsichtig ist.
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Das ist aber kein Argument. Es ist egal was andere denken, wenn für dich eine Einsicht nicht unmittelbar gewiss ist, dann ist das so und damit darf man generell nicht eine Annahme als unmittelbar gewiss annehmen. Was viele unterschreiben ist für uns egal. Viele "Forscher" meinen, dass ein Mann eine Frau sein kann, wenn er sich als Frau empfindet, oder dass Wahrheit ein "soziales Konstrukt ist", das ist aber deshalb auch nicht richtig.
Sicher kann ich diese widerlegen, wenn du mit widerlegen meinst, dass sie notwendig gültig ist. Du meinst, dass eine Möglichkeit nicht widerlegt werden kann, wenn wir aber alles was nur möglicherweise sein kann kategorisch ausschließen, dann genügt die Tatsache, dass etwas nur möglich sein könnte, damit wir es aus der Philosophie verbannen. Derjenige der absolute Gewissheit will, der muss alles was nicht absolut gewiss ist aus der Philosophie ausschließen*. Es gibt auch viele Menschen die denken, dass wir nach dem Tod in ein Paradis kommen, aber nur weil das viele glauben ist das keine Wissenschaft. Entweder wir haben eine Hypothese, die man empirisch prüfen kann, oder zwingend beweisen. Beides geht nicht. Wie wollen die Leute das empirisch prüfen? Wenn etwas weder empirisch prüfbar ist, noch philosophisch beweisbar, dann ist es nicht Teil der Wissenschaft.
Diese Untersuchungen sind sehr schwer und es wird sich erst im Laufe der Argumentation genauer zeigen wie die Untersuchung aufgebaut ist. Wir sind lange noch nicht an dem Punkt, dass die ganze Prüfbarkeit "abgesteckt" ist, da kommt später noch etwas, mit dem wir gegen Hegel argumentieren werden. Das muss aber Schritt für Schritt gehen.
Unmittelbar gewiss bei der Kausalität meint hier, dass das Denken nicht anders gedacht werden kann. Das wird erst im Laufe der Untersuchung deutlicher.
Wenn wir noch bei der Kausalität stehen, dann stehen wir da noch. Es ist völlig ausreichend, wenn man selbst sagt das ist für einen nicht ausreichend, denn man muss eben alles selber erkennen. (Am Anfang ist es aber oft erst eine "gewisse Ahnung").
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* Ich sollte vielleicht noch anmerken, dass sich manche Annahmen erst im Laufe der Untersuchung deutlicher zeigen. In dem Fall kann man sagen es wäre möglich dass... Solange aber nicht alles rückblickend als unmittelbar gewiss eingesehen werden kann, befindet man sich in einem Versuch eines Beweises. Dann darf man noch keine ontologischen Aussagen tätigen.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 17. Apr 2025 13:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 13:24 Titel: |
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Ich zeig das an einem anderen Beispiel:
| Zitat: | | Das Wahre ist das Ganze. Das Ganze aber ist nur das durch seine Entwicklung sich vollendende Wesen. Es ist von dem Absoluten zu sagen, dass es wesentlich Resultat, dass es erst am Ende das ist, was es in Wahrheit ist; und hierin eben besteht seine Natur, Wirkliches, Subjekt oder Sichselbstwerden zu sein. - Hegel, PG 24 |
Ich kann das als Hypothese formulieren. Jetzt kann ich aber kein absolutes Wesen in der realen Welt beobachten und ich kann nicht beweisen, dass es dieses absolute Wesen gibt. Was also hat das nun in der Wissenschaft zu suchen? Es gibt viele die Hegel folgen und wenn man seine Hypothesen "erlaubt", dann kann man sein System "zusammenbauen", da wir aber Hypothesen verbieten und das eben eine ist, die nicht überprüfbar ist, ist es per kantischer Definition keine Wissenschaft.
Ob ich eine Erfahrung denken kann, ohne zuvor Kausalität zu haben, kann ich durch reines Nachdenken prüfen, indem ich merke, dass ich eine Erfahrung ohne Kausalität nicht denken kann. Zur Definition der Kausalität habe ich schon gesagt liefere ich noch einen Beitrag. Es geht hier um den eigenen "Denkapparat", den man selbst durchdenkt.
(Für uns ist die Grenze des Denkbaren das, was wir überhaupt denken können). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 13:53 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es ist scheißegal, ob, diese Hypothese beweisbar ist. Es reicht, dass sie existiert, dass genügend viele sie unterschreiben, dass du sie nicht widerlegen kannst, und dass deswegen deine Hypothese nicht unmittelbar einsichtig ist.
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Das ist aber kein Argument. Es ist egal was andere denken, wenn für dich eine Einsicht nicht unmittelbar gewiss ist, dann ist das so und damit darf man generell nicht eine Annahme als unmittelbar gewiss annehmen. Was viele unterschreiben ist für uns egal. |
Nein, ist es nicht!
Nur weil meinst, ein Philosoph zu sein, kannst du nicht Expertenmeinungen ignorieren.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn etwas weder empirisch prüfbar ist, noch philosophisch beweisbar, dann ist es nicht Teil der Wissenschaft. |
Die Wissenschaft arbeitet intensiv an der Untersuchung von künstlicher und natürlicher Intelligenz.
Du – der Philosoph – zauberst dazu eine angeblich unmittelbar einsichtige Aussage aus dem Hut, die den simpelsten Gegenargumenten nicht standhält, so dass du diese ignorieren oder abwerten musst. Oder du verweist auf später.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Unmittelbar gewiss bei der Kausalität meint hier, dass das Denken nicht anders gedacht werden kann. |
Wie definierst du Kausalität, wie definierst du Denken, wie kannst du sicherstellen, dass wir beide objektiv vom selben reden …?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das wird erst im Laufe der Untersuchung deutlicher. |
Dann nenne mir irgendein anderes Beispiel für ein a-priori Urteil, dass sicher der Erfahrung vorangehen muss, und das du schlüssig begründen kannst.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Dann darf man noch keine ontologischen Aussagen tätigen. |
Welche konkreten ontologischen Aussagen darf man nicht tätigen? Nenne bitte Beispiele.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 13:56 Titel: |
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| Zitat: | Nur weil meinst, ein Philosoph zu sein, kannst du nicht Expertenmeinungen ignorieren.
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Man darf nicht nur, man muss sogar. Das ist nämlich ein Fehlschluss:
| Zitat: | Ein argumentum ad verecundiam (lateinisch für „Beweis durch Ehrfurcht“) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel Experten oder Vorgesetzte, beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.
Begriffsgeschichtlich dürfte der Ausdruck „argumentum ad verecundiam“ ursprünglich von John Locke in seinen Essays concerning human understanding (publiziert 1690, dort Buch 4, Kap. 17) formuliert worden sein. In späteren Logik-Handbüchern wird er ausdrücklich als Fehlschluss geführt |
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Weder in der Logik, noch Mathematik, noch Philosophie handelt es sich um ein gültiges Argument. Beweise müssen immer ohne Fehlschlüsse auskommen.
| Zitat: | Du – der Philosoph – zauberst dazu eine angeblich unmittelbar einsichtige Aussage aus dem Hut, die den simpelsten Gegenargumenten nicht standhält, so dass du diese ignorieren oder abwerten musst. Oder du verweist auf später.
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Natürlich ignoriere ich Fehlschlüsse. Gültig sind nur echte zwingende Schlüsse.
| Zitat: | Wie definierst du Kausalität, wie definierst du Denken, wie kannst du sicherstellen, dass wir beide objektiv vom selben reden …?
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Wie gesagt, dazu kommen noch Beiträge.
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Zu dem anderen. Also wir stehen hier bei der Kausalität. Ich werde wie gesagt dazu noch einen Beitrag schreiben, aber das dauert etwas. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 17. Apr 2025 14:07 Titel: |
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Man kurz eine Frage, weil du aufgeworfen hast, ob wir von gleichen Dingen sprechen. Wie definierst du als Physiker Ursache? Ich will später eine philosophische Betrachtung liefern und wir schauen mal ob wir eine Diskrepanz haben. (Ich zitiere dann Schopenhauer, muss aber erstmal die Bücher holen und bin mal etwas afk, kann also Abend werden).
| Zitat: | Welche konkreten ontologischen Aussagen darf man nicht tätigen? Nenne bitte Beispiele.
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Als Philosoph mit Absolutheitanspruch oder als Physiker im Sinne des kritischen Rationalismus? Zu ersterem: erstmal gar keine (also nicht als was ist etwas an sich Aussage, sondern nur als etwas könnte xyz sein, was aber die Philosophie für empirische Forschung irrelevant macht). Als Physiker im Sinne des kritischen Rationalismus kann man natürlich Hypothesen aufstellen und dann über Experimente nachdenken. Wir müssen das hier auseinanderhalten, damit wir nicht durcheinanderkommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 14:13 Titel: |
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Damit kannst du natürlich jede Expertenmeinung aushebeln, insofern sie nicht als Wahrheit beweisbar ist. Glückwunsch, du stellst dich damit auf die Seite von Pseudo- und Scheinwissenschaften.
Ich hatte dich gebeten, vernünftig zu begründen, warum Kausalität notwendigerweise der Erkenntnis vorausgeht, bzw. warum Kausalität nicht aus der Erfahrung gewonnen werden kann. Du konntest dafür keinerlei stichhaltige Argumente anführen, und auf meine Gegenargumente reagierst damit, Expertenmeinung aus dem von mir zitierten Fachgebiet zu diskreditieren.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21443
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| TomS Verfasst am: 17. Apr 2025 14:15 Titel: |
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Angesichts der Vorgeschichte und der Uneinsichtigkeit gesperrt.
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