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antaris
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 antaris Verfasst am: 03. Nov 2024 12:17 Titel: Entropic Gravity pro/contra |
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Ich würde hier gerne das thema entropische Gravitation diskutieren. Mich würde allgemein die Meinung der Profis darüber interessieren.
Entropic Gravity
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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| MBastieK Verfasst am: 03. Nov 2024 13:47 Titel: |
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Verstehe ich das richtig?
Wenn in diesem Kontext die gravitative Anziehungs-Kraft ein emergentes Phänomen ist, dass dann zwischen einzelnen Teilchen keine gravitative Anziehungs-Kraft existiert?
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 03. Nov 2024 14:10 Titel: |
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In dem vorliegenden Modell ist die Ursache der Gravitation nicht in der Krümmung der Raumzeit bedingt, sondern vielmehr ein thermodynamischer Effekt (der mit einer Raumzeitkrümmung beschrieben werden kann -> aus der entropischen Gravitation können die Einsteingleichungen hergeleitet werden).
Die dunkle Energie wird einer negativen Vakuumenergie zugeordnet und dunkle Materie verschiebt das negative Potential der DE in den positiven Bereich, was eine Entropie mit sich bringt, die sich widerum in den Effekten der Gravitation zeigt.
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MBastieK
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| MBastieK Verfasst am: 03. Nov 2024 14:26 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | aus der entropischen Gravitation können die Einsteingleichungen hergeleitet werden |
Aber wie ich es rein bezüglich der Relativitäts-Theorie(Einsteingleichungen) verstanden habe, gibt es zwischen allen Energien oder Teilchen eine gravitative Anziehungs-Kraft; bei einer emergenten gravitativen Anziehungs-Kraft wirkt es so, als ob nur bei einer Ansammlung von Teilchen gravitative Anziehungs-Kraft auf andere Ansammlungen von Teilchen entsteht.
Nette Grüsse
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antaris
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| antaris Verfasst am: 03. Nov 2024 14:39 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | bei einer emergenten gravitativen Anziehungs-Kraft wirkt es so, als ob nur bei einer Ansammlung von Teilchen gravitative Anziehungs-Kraft auf andere Ansammlungen von Teilchen entsteht.
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Genauso stellt es sich im Swiss-Chesse-Modell und im allgemeinen bei der Betrachtung der Wirkung der dunklen Energie dar.
Die ART beschreibt die Gravitation nicht mit einem Newtonpotential, sondern mit Tensoren. Beide sind eine Näherung an die Gravitation. Im hier benannten Bild ist die eigentliche verursachende Komponente in der klassischen Sicht (Dualität Klassich/Quantentheorie) die Thermodynamik, wobei hier erstmal nur das Quantenvakuuum und dessen Wirkungen in der klassichen Theorie verwendet wird.
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antaris
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| antaris Verfasst am: 28. März 2025 20:55 Titel: |
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Angelehnt an den Astronews-Beitrag glaube ich, mit der der folgenden spekulationsfreien und kritischen Übersicht über Ginestra Bianconi's Arbeiten zu ihrer Variante der der entropischen Gravitation, nach neuem Prinzip zweier quantenrelativen Metriken eine Diskussionsgrundlage geschaffen zu haben, die auch hier im Forum Bestand haben und geteilt werden sollte.
Output durch GPT4.5 mit "deep research"-Funktion:
EQG_Übersicht.pdf
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antaris
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antaris
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 498
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| Corbi Verfasst am: 01. Apr 2025 13:49 Titel: |
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Ein Indiz dafür, dass die Gravitation fundamental ist, ist dass sie sich über die Einstein-Hilbert-Wirkung als Wirkungsprinzip formulieren lässt. Da das Wirkungsprinzip eine Konsequenz der Quantenmechanik (im Sinne der Pfadintegralformulierung) deutet dies daraufhin, dass die Gravitation quantenmechanischen Ursprungs ist.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 01. Apr 2025 14:14 Titel: |
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| Corbi hat Folgendes geschrieben: | Ein Indiz dafür, dass die Gravitation fundamental ist...
Da das Wirkungsprinzip eine Konsequenz der Quantenmechanik (im Sinne der Pfadintegralformulierung) deutet dies daraufhin, dass die Gravitation quantenmechanischen Ursprungs ist. |
Was wäre dann in diesem etablierten Bild demzufolge wirklich fundamental? Die Gravitation, die Einstein-Hilbert-Wirkung, die Quantenmechanik oder alle 3?
In Bianconi's Weltbild wird als Pendant zur Einstein-Hilbert-Wirkung eine entropische Wirkung (sie nennt diese "dressed" Einstein-Hilbert-Action) aus der quantenrelativen Entropie zwischen der Raumzeit-Metrik  und der durch Materie/Energie induzierten Metrik  definiert.
In asymptotisch flacher oder der Minkowski-Raumzeit ist  und die Entropie  . Beim EH eines schwarzen Lochs ist dagegen  bzw. ist so definiert, dass dessen Entropie dort  und der "Unterschied" zwischen und am größten ist.
Siehe Gravity from Entropy im Abstract, Introduction, Gleichung 44
| Zitat: | The gravitational part of the action takes the form of a dressed Einstein-Hilbert action in which we observe an emergent positive cosmological constant that depends exclusively on the G-field.
...
This work greatly expands on previous results [44] obtained in the discrete setting by the same author. On one side, here a continuum and fully Lorentz invariant theory is proposed. This progress is based on the development of the suitable mathematical framework to define the Lorentz invariant entropy and cross-entropy between the metric of the spacetime and the metric induced by
the matter fields. On the other side, here the relation of this statistical mechanics/information theory action with the Einstein-Hilbert action [46, 47] is established defining a clear connection to gravity. |
Man muss dazu aber ganz deutlich sagen, dass Bianconi sich noch miitten in der Grundlagenforschung bewegt. Sie hat bisher keine vollständig abgeschlossene Theorie aber die Vorteile, welche sie jetzt schon präsentieren kann, liegen klar auf der Hand. Sicher sind dabei dennoch so einige Herausforderungen zu lösen und das schreibt sie auch ganz klar.
Bianconi's und Verlinde's Ansätze unterscheiden sich wie Katz und Maus. Sie sind eher konkurrierende Modelle, vermutlich wurden beide durch Jacobson inspiriert, was die einzige Verbindung zwischen beiden Ansätzen darzustellen scheint. Verlinde wurde falsifiziert aber die Falsifizierung betrifft ausschließlich Verlinde's Formulierungen.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 01. Apr 2025 14:47 Titel: |
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Wer Youtube Videos mag...einfach mal nach Ginestra Bianconi suchen.
Ich mag keine Youtube Videos und habe mir deswegen keines angeschaut.
Speziell über Gravity from Entropy gibt es ein Video von jemand anderen:
https://www.youtube.com/watch?v=LWQLiPwS0fI
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Apr 2025 08:23 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | In Bianconi's Weltbild wird als Pendant zur Einstein-Hilbert-Wirkung eine entropische Wirkung (sie nennt diese "dressed" Einstein-Hilbert-Action) aus der quantenrelativen Entropie zwischen der Raumzeit-Metrik und der durch Materie/Energie induzierten Metrik definiert. |
Du verwechselst da Weltbild mit Veröffentlichung. In dem paper "Gravity from entropy" werden einige grundlegende Ideen zu einer entropischen Gravitation vorgestellt. Diese möchte ich nicht mit Bianconis "Weltbild" gleichsetzen. In dem paper wird auch keine neuartige Quantisierung der Gravitation vorgestellt, weil die Gravitation dort immer noch weitgehend als klassisches Feld verstanden wird.
| Zitat: | | Bianconi's und Verlinde's Ansätze unterscheiden sich wie Katz und Maus. Sie sind eher konkurrierende Modelle, vermutlich wurden beide durch Jacobson inspiriert, was die einzige Verbindung zwischen beiden Ansätzen darzustellen scheint. |
Anstatt zu spekulieren, wäre hier eine Literaturrecherche angebracht.
| Zitat: | | Verlinde wurde falsifiziert aber die Falsifizierung betrifft ausschließlich Verlinde's Formulierungen. |
Es gibt einige Kritik zu Verlindes Ansätzen, die ebenfalls diskutiert werden können.
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Freundliche Grüße, T. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 22. Apr 2025 14:33 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: |
Du verwechselst da Weltbild mit Veröffentlichung. In dem paper "Gravity from entropy" werden einige grundlegende Ideen zu einer entropischen Gravitation vorgestellt. Diese möchte ich nicht mit Bianconis "Weltbild" gleichsetzen. In dem paper wird auch keine neuartige Quantisierung der Gravitation vorgestellt, weil die Gravitation dort immer noch weitgehend als klassisches Feld verstanden wird. |
Ja vielleicht habe ich mal wieder etwas zu viel hineininterpretiert.
Hast du aber das verlinkte paper (Complex systems in the spotlight: next steps after the 2021 Nobel Prize in Physics) im Beitrag vor deinen gelesen?
Darin werden verschiedene Ansichten zu komplexen Systemen von u.a. Ginestra Bianconi geteilt. Das paper hat keine Bezug zu einer konkreten Theorie oder beschreibt etwas völlig neues aber was man erkennen kann, ist definitiv das grundlegende Weltbild all dieser Wissenschaftler im dortig thematisierten Zusammenhang.
| Zitat: | | Zitat: | | Bianconi's und Verlinde's Ansätze unterscheiden sich wie Katz und Maus. Sie sind eher konkurrierende Modelle, vermutlich wurden beide durch Jacobson inspiriert, was die einzige Verbindung zwischen beiden Ansätzen darzustellen scheint. |
Anstatt zu spekulieren, wäre hier eine Literaturrecherche angebracht. |
| Zitat: | | Verlinde wurde falsifiziert aber die Falsifizierung betrifft ausschließlich Verlinde's Formulierungen. |
Es gibt einige Kritik zu Verlindes Ansätzen, die ebenfalls diskutiert werden können.[/quote]
Wenn das für dich interessant ist, kann ich das gerne machen.
Ich habe aber doch auch noch die Themen zur Netzwerk- und Informationstheorie im Blick. Ohne sich damit zu beschäftigen, fehlt jede Basis auf der ihr "Gravity from entropy" fusst, da sie sich darin auf die simplicial und cell complexes bezieht.
Darüber hinaus hat sie in dem Bezug Arbeiten zu RG-Ansätze, spektrale Dimensionen uvm. veröffentlicht.
Themen gibt es also genügend zum diskutieren und darin zurechtfinden...gerade für letzteres wäre professioneller Input sehr hilfreich und ich dafür dankbar.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
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| antaris Verfasst am: 22. Apr 2025 21:00 Titel: |
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Diese Arbeit von Nokkala et al.
Complex quantum networks: a topical review (2024)
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1751-8121/ad41a6/pdf
J. Phys. A: Math. Theor. 57 (2024) 233001 Topical Review
ist m.E. ziemlich interessant. In Abschnitt 6 wird erläutert, wie Emergenzen aus den Quantennetzwerken entstehen.
| Zitat: | In the previous section we have seen that networks can be used to encode the information of a quantum system. Here we discuss how classical network models including the Bianconi–Barabasi model [13, 293], the growing Cayley tree network [294] and the Network Geometry with Flavor (NGF) model [57, 295, 296] can represent quantum statistics and how the BEC of a Bose gas can predict their topological phase transitions.
In network models quantum statistics can either emerge from a non-equilibrium network dynamics [13, 57, 294–296], or it can be a characteristic property of network ensembles [62, 297, 298] defined following a parallel construction to the statistical mechanics ensembles of quantum particles. All these models can be classified as quantum-generalized according to the classification we have proposed in figure 1.
Of special interest are the models in which quantum statistics emerges spontaneously from a non-equilibrium network evolution. These models can be considered as network representations of quantum statistics. In particular a network can be mapped to a Bose gas or to a Fermi gas. Interestingly the network mapped to the Bose gas can undergo a topological phase transitions, called the BEC in complex networks, [13] in correspondence to the BEC of the Bose gas. |
Quantenstatistik, ganz ohne auf irgendeiner Weise ein "Teilchen" definiert zu haben, sondern nur emergiert aus der Struktur des Quantennetzwerks?
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Apr 2025 21:55 Titel: |
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Ja. Danke. Das ist eine ganz interessante interdisziplinäre Arbeit.
Passend auch zum Thema: https://en.wikipedia.org/wiki/Bimetric_gravity
@TomS: Ist dieses Thema damit nicht besser und völlig wertfrei im Bereich "Sonstiges" aufgehoben?
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Freundliche Grüße, T.
Zuletzt bearbeitet von Telefonmann am 22. Apr 2025 22:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 22. Apr 2025 22:17 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Ist dieses Thema damit nicht besser und völlig wertfrei im Bereich "Sonstiges" aufgehoben? |
Mit Wärmelehre hat Verlinde's Ansatz mehr zu tun und wegen seiner Arbeit hatte ich den Thread mal gestartet.
Das ist der Grund für meine Aussage, dass beide Hypothesen "unterschiedlich wie Katz und Maus" sind.
Das Konzept von Bianconi geht viel tiefer. Es gibt noch eine ganze Reihe Arbeiten über das Quantennetzwerk aber obige fasst das alles gut zusammen.
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Apr 2025 22:46 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe aber doch auch noch die Themen zur Netzwerk- und Informationstheorie im Blick. Ohne sich damit zu beschäftigen, fehlt jede Basis auf der ihr "Gravity from entropy" fusst, da sie sich darin auf die simplicial und cell complexes bezieht. |
Siehe auch: Cosmohedra, N. Arkani-Hamed et al.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 23. Apr 2025 07:47 Titel: |
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Ich habe versucht mich auch mit Arkani-Hamed's dem Amplituhedron zu beschäftigen aber das ist vergleichbar mkit dem, wenn ein Schwein ins Uhrwerk schaut.
Auch in der von dir verlinkten Arbeit verstehe ich nicht einen Satz oder warum es dabei eigentlich geht.
Die Arbeiten zur Netzwerktheorie rund um Bianconi verstehe ich dagegen viel besser...aber sicher nicht vollständig. Es sind echt viele Arbeiten und so richtig ist mir gar nicht klar, mit welche man anfangen sollte.
Sie behandelt auch Perkolationen/Diffusionen auf Basis von Netzwerke...eben alles ziemlich interdisziplinär.
Was ich ziemlich spannend finde ist, dass aus den Netzwerken offenbar die hyperbolische Geometrie gewonnen wird, wie z.B. in Figure 16 dargestellt.
Ich bin der Meinung eine Arbeit von Bianconi gelesen zu haben, in der sie ähnliche (im Bezug auf das Muster) Konstruktionen zeigt, wie das Amplituhedron aber ich finde das gerade nicht wieder und weiß nicht ob das eine mit dem anderen zu tun hat.
Arkani-Hamed ist auch Anhänger der Stringtheorie und soweit ich es fassen konnte hat Bianconi damit gar nix zu schaffen. Sie bezieht sich aber mehrfach z.B. auf LQG, Spinnetzwerke, Triangulationen uvm.
Der Gedanke möglicherweise auf die Zusammenhänge zu den klassischen Teilchenbegriff verzichten zu können, finde ich extrem interessant.
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
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| Telefonmann Verfasst am: 23. Apr 2025 11:32 Titel: |
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Man findet per Suchmaschine etliche Überschneidungen diesbezüglich zwischen Netzwerktheorie und Physik. Interessant ist beispielsweise die netzwerktheoretische Modellierung von Bose-Einstein-Kondensaten (BEC).
Es sieht für mich insgesamt nach einem neueren, interdisziplinären Forschungsgebiet aus.
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antaris
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| antaris Verfasst am: 23. Apr 2025 12:08 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Es sieht für mich insgesamt nach einem neueren, interdisziplinären Forschungsgebiet aus. |
Ja die Anwendung der Netzwerktheorie ist quasi unbeschränkt auf alle
möglichen Fachgebiete. Wirklich neu ist das Gebiet nicht. Bianconi arbeitet da z.B. mindestens schon 15 Jahre dran. Es ist wohl wirklich eher eine bisher nicht so beachtete Nische....aber genau darin liegt wohlmöglich auch das Potential.
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
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| Telefonmann Verfasst am: 23. Apr 2025 12:40 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja die Anwendung der Netzwerktheorie ist quasi unbeschränkt auf alle möglichen Fachgebiete. |
Das Problem seitens der Physik ist eher, dass es seit vielen Jahren wohl teilweise schon etwas an alternativen Sichtweisen mangelt und da kommt so eine Spezialdisziplin natürlich ganz gelegen. Ob das auch wirklich zu neuen Erkenntnissen und Anwendungen führt, ist damit noch lange nicht beantwortet.
Die bisher entwickelten Erkenntnisse in der Physik sind davon weitgehend unberührt. Die newtonsche Mechanik wird deswegen wohl auch nicht aus dem Schulunterricht gestrichen.
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antaris
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| antaris Verfasst am: 23. Apr 2025 20:03 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ja die Anwendung der Netzwerktheorie ist quasi unbeschränkt auf alle möglichen Fachgebiete. |
Das Problem seitens der Physik ist eher, dass es seit vielen Jahren wohl teilweise schon etwas an alternativen Sichtweisen mangelt und da kommt so eine Spezialdisziplin natürlich ganz gelegen. Ob das auch wirklich zu neuen Erkenntnissen und Anwendungen führt, ist damit noch lange nicht beantwortet. |
Richtig...Zeit für frischen Wind. Die Zukunft wird zeigen ob dieser stärker wird oder abflaut.
| Zitat: | | Die bisher entwickelten Erkenntnisse in der Physik sind davon weitgehend unberührt. Die newtonsche Mechanik wird deswegen wohl auch nicht aus dem Schulunterricht gestrichen. |
Emergiert Newton nicht im Prinzip aus Einsteins ART? Geschieht das emergieren aus unserer Sicht vor allem dann, wenn wir bestimmte Freiheitsgrade der entsprechenden fundamentaleren Theorie ausblenden?
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