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Alina0902
Anmeldungsdatum: 10.03.2023
Beiträge: 2
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 Alina0902 Verfasst am: 10. März 2023 17:11 Titel: Momentangeschwindigkeit |
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Meine Frage:
Hallo, ich hab ein kleines Verständnisproblem mit dem Begriff der momentanen Geschwindigkeit. Ich weis dass Änderung an einem Punkt keinen Sinn ergibt, denn in einem Moment ändert sich ja nicht, sprich um über eine Änderung sprechen zu können muss sich auch was ändern, also in diesem Fall ändert sich die Strecke mit der Zeit.
Nun wird mit dem Differential eine momentane Änderung beschrieben, wobei ich weis, dass diese die Steigung der Tangente in einem Punkt der Funktion ist und diese Steigung durch den Grenzwert ds/dt berechnet wird, wenn dt gegen 0 geht. Man setzt also keinen Wert für die Zeitdifferenz zwischen zwei Punkten ein, sondern sieht welchen Wert sich die Änderungsrate annähert wenn man dt gegen 0 laufen lässt.
Meine Ideen:
Bei der Interpretation dieser momentanen Geschwindigkeit tue ich mir jedoch etwas schwer, da es ja keine richtige Änderungsrate ist, sondern ein Grenzwert. Wie kann ich dann die momentane Geschwindigkeit interpretieren, da wie oben schon angesprochen, macht Änderung in einem Moment ja eigentlich keinen Sinn, da sich in einem Moment ja weder Zeit noch Strecke ändern.
Ich hoffe ich habe meine Verwirrung halbwegs klar ausgedrückt und freue mich über antworten:) |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7255
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| Steffen Bühler Verfasst am: 10. März 2023 17:50 Titel: |
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Willkommen im Physikerboard!
Ich hab das mal nebenan im Matheboard versucht zu erklären. Vielleicht hilft es ja auch hier.
Viele Grüße
Steffen |
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Dr. Klöbner
Gast
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| Dr. Klöbner Verfasst am: 11. März 2023 11:38 Titel: |
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Tachometer messen die momentane Geschwindigkeit.
Es ist dafür nicht nötig, die in einem Zeitintervall zurückgelegte Strecke zu bestimmen. |
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Alina0902
Anmeldungsdatum: 10.03.2023
Beiträge: 2
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| Alina0902 Verfasst am: 11. März 2023 11:47 Titel: |
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Nein ein Tachometer berechnet nicht die Momentangeschwindigkeit (steigung der tangente, wi), sondern er misst die in einem sehr kurzen zeitintervall zurückgelegte Strecke, also die durchschnittsgeschwindigkeit in einem sehr kleinen Zeitintervall |
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5868
Wohnort: jwd
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| Mathefix Verfasst am: 11. März 2023 11:56 Titel: |
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| Dr. Klöbner hat Folgendes geschrieben: | Tachometer messen die momentane Geschwindigkeit.
Es ist dafür nicht nötig, die in einem Zeitintervall zurückgelegte Strecke zu bestimmen. |
Stimmt.
Grundlage der Geschwindigkeitsbestimmung durch einen Tacho ist die Drehzahl eines Rades:
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7255
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| Steffen Bühler Verfasst am: 11. März 2023 12:00 Titel: |
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In meinem ersten VW-Käfer war noch ein „richtiger“ Tacho drin, der nach dem Wirbelstromprinzip tatsächlich die Momentangeschwindigkeit anzeigte, ohne irgendwelche Zeitintervalle.
Die Drehwelle war am linken Vorderrad angeschlossen und dort mit einem Sprengring gesichert. Irgendwann fiel der mal runter und die Welle rutschte in Linkskurven raus, danach wieder rein. So hatte ich nur beim Geradeausfahren und in Rechtskurven eine korrekte Anzeige, sonst halt Null. Bis ich diesen Fehler gefunden hatte… |
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Mathefix
Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5868
Wohnort: jwd
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| Mathefix Verfasst am: 11. März 2023 12:22 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | In meinem ersten VW-Käfer war noch ein „richtiger“ Tacho drin, der nach dem Wirbelstromprinzip tatsächlich die Momentangeschwindigkeit anzeigte, ohne irgendwelche Zeitintervalle.
Die Drehwelle war am linken Vorderrad angeschlossen und dort mit einem Sprengring gesichert. Irgendwann fiel der mal runter und die Welle rutschte in Linkskurven raus, danach wieder rein. So hatte ich nur beim Geradeausfahren und in Rechtskurven eine korrekte Anzeige, sonst halt Null. Bis ich diesen Fehler gefunden hatte… |
Hallo Steffen,
das war ja schon hightech. Statt Wirbelstrom hat man es vorher mit Luftreibung versucht In alten Fahrradtachos wurde eine Schwungpendelmechanik eingesetzt. Durch die drehzahlabhängige Zentripetalkraft wurde eine beweglicher Ring verschoben. Diese Bewegung wurde durch ein Getriebe auf die Tachonadel übertragen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 751
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. März 2023 09:19 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | In meinem ersten VW-Käfer war noch ein „richtiger“ Tacho drin, der nach dem Wirbelstromprinzip tatsächlich die Momentangeschwindigkeit anzeigte, ohne irgendwelche Zeitintervalle.
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Der hat ja auch keine Geschwindigkeit angezeigt, sondern die "Kraft" des Wirbelstromes.
Soll Geschwindigkeit angezeigt werden dann ist dazu eine Strecke und deren Überwindungsdauer notwendig.
Kurt |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7255
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| Steffen Bühler Verfasst am: 12. März 2023 09:29 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Der hat ja auch keine Geschwindigkeit angezeigt, sondern die "Kraft" des Wirbelstromes. |
Die wiederum zum Glück proportional zur Geschwindigkeit ist. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 751
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. März 2023 09:42 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Der hat ja auch keine Geschwindigkeit angezeigt, sondern die "Kraft" des Wirbelstromes. |
Die wiederum zum Glück proportional zur Geschwindigkeit ist. |
Eben, darum kann diese Kraft auch als Geschwindigkeit angezeigt werden obwohl keine Geschwindigkeit erfasst wurde.
Kurt
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7255
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| Steffen Bühler Verfasst am: 12. März 2023 09:57 Titel: |
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Nuja, ein Quecksilberthermometer misst ja auch nicht die Temperatur, sondern die Volumenausdehnung. Und eine Uhr zeigt auch nicht die verstrichene Zeit an, sondern nur zwei Winkel.
Erzähl das aber mal in der Kneipe, da wirst Du etwas seltsam angeschaut. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 751
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. März 2023 10:56 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | Nuja, ein Quecksilberthermometer misst ja auch nicht die Temperatur, sondern die Volumenausdehnung.
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die Temperstur an sich gibts ja nicht, es handelt sich um Bewegung von Molekülen welche deswegen mehr Platz brauchen und Wirkungen, z.B. auf unsere Haut, ausüben.
| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: |
Und eine Uhr zeigt auch nicht die verstrichene Zeit an, sondern nur zwei Winkel.
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Die Uhr kann ja auch keine Zeit anzeigen, sowas gibts ja nicht.
Sie zeigt die Anzahl Takte an die als "Zeiteinheit, z.B. Stunden, festgelegt wurde.
| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: |
Erzähl das aber mal in der Kneipe, da wirst Du etwas seltsam angeschaut. |
Und wenn ich es ihnen erkläre dann verstehen sie es auch.
Manchmal frage ich einfach was denn die Zeit so ist, sein soll.
Oder in einer Schule einen Dozenten, oder einen frischbebackenen Schulabgänger, was "die Energie" ist.
Die Reaktion kannst du dir ja ausmahlen (übrigens: kannst du mir, auf realo bezogen) darlegen was diese beiden "Dinge" sind?)
Kurt |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7255
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| Steffen Bühler Verfasst am: 12. März 2023 11:28 Titel: |
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Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darüber fragt, so weiß ich es; wenn ich es aber jemandem auf seine Frage erklären möchte, so weiß ich es nicht. Das jedoch kann ich zuversichtlich sagen: Ich weiß, daß es keine vergangene Zeit gäbe, wenn nichts vorüberginge, keine zukünftige, wenn nichts da wäre. Wie sind nun aber jene beiden Zeiten, die Vergangenheit und die Zukunft, da ja doch die Vergangenheit nicht mehr ist, und die Zukunft noch nicht ist?
Augustinus Aurelius (354 - 430), Bischof von Hippo, Philosoph, Kirchenvater und Heiliger |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 751
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. März 2023 11:52 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darüber fragt, so weiß ich es; wenn ich es aber jemandem auf seine Frage erklären möchte, so weiß ich es nicht. Das jedoch kann ich zuversichtlich sagen: Ich weiß, daß es keine vergangene Zeit gäbe, wenn nichts vorüberginge, keine zukünftige, wenn nichts da wäre. Wie sind nun aber jene beiden Zeiten, die Vergangenheit und die Zukunft, da ja doch die Vergangenheit nicht mehr ist, und die Zukunft noch nicht ist?
Augustinus Aurelius (354 - 430), Bischof von Hippo, Philosoph, Kirchenvater und Heiliger |
Ob Heiliger oder nicht, er konnte es auch nicht erklären.
Ist ja auch kein Wunder, es gibt nämlich keine.
Ebenso ist es mit "der" Vergangenheit oder "der" Zukunft, beide existieren nicht, sind nur eine Vorstellung in unserem Denkapparat.
Weil sich dieser diese Dinge/Umstände/Realitäten vorstellt darum braucht er den Begriff "Zeit".
Das was real existiert ist das was real existiert. Vergangenheit oder Zukunft existieren nicht, sind nicht vorhanden.
Dieser Zustand des Existierenden ist extrem kurz (das Jetzt) und muss , damit es "die Zukunft" werden kann irgendwie angestossen werden, dann ist diese vermeintliche Zustand das Jetzt, der alte Zustand ist dann nicht mehr, ist in das Jetzt übergegangen.
Es ist also eine Art Taktung notwendig die diesen Vorgang anstösst.
Man kann es auch so ansehen: die Natur setzt zyklisch ihre Gesetze ein und ist das erbraucht dann ist der nächste Zustand vorhanden.
Kurt |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 804
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| Aruna Verfasst am: 12. März 2023 20:11 Titel: Re: Momentangeschwindigkeit |
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| Alina0902 hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Hallo, ich hab ein kleines Verständnisproblem mit dem Begriff der momentanen Geschwindigkeit. Ich weis dass Änderung an einem Punkt keinen Sinn ergibt, denn in einem Moment ändert sich ja nicht, sprich um über eine Änderung sprechen zu können muss sich auch was ändern, also in diesem Fall ändert sich die Strecke mit der Zeit. |
Hört sich nach Zenos Pfeilparadoxon an:
| Zitat: | | Zenons drittes Paradoxon verläuft ganz anders. Es behauptet, schon der Begriff Bewegung sei inhaltsleer. Der Denker lädt uns ein, den Pfeil in einem beliebigen Moment während des Fluges zu betrachten. Zu diesem Zeitpunkt erfüllt der Pfeil ein Raumgebiet, das so lang ist wie er selbst; dabei ist keinerlei Bewegung zu bemerken. Weil diese Beobachtung in jedem Moment wahr ist, kann der Pfeil niemals in Bewegung sein. Dieser Einwand ("Der fliegende Pfeil steht!") hat sich historisch für Zenons Widersacher als der unbequemste erwiesen. Viele Philosophen und Mathematiker haben versucht, Zenons Einwänden zu begegnen. Die einfachste Methode ist, das Problem glatt zu leugnen. |
https://www.spektrum.de/magazin/eine-loesung-fuer-zenons-paradoxien/822041 |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 751
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 12. März 2023 21:06 Titel: Re: Momentangeschwindigkeit |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Hört sich nach Zenos Pfeilparadoxon an:
| Zitat: | | Zenons drittes Paradoxon verläuft ganz anders. Es behauptet, schon der Begriff Bewegung sei inhaltsleer. Der Denker lädt uns ein, den Pfeil in einem beliebigen Moment während des Fluges zu betrachten. Zu diesem Zeitpunkt erfüllt der Pfeil ein Raumgebiet, das so lang ist wie er selbst; dabei ist keinerlei Bewegung zu bemerken. Weil diese Beobachtung in jedem Moment wahr ist, kann der Pfeil niemals in Bewegung sein. Dieser Einwand ("Der fliegende Pfeil steht!") hat sich historisch für Zenons Widersacher als der unbequemste erwiesen. Viele Philosophen und Mathematiker haben versucht, Zenons Einwänden zu begegnen. Die einfachste Methode ist, das Problem glatt zu leugnen. |
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Naja, es gibt eine andere, ev. bessere, Methode.
Diese hat auch mit dem "Jetztzustand" zu tun und mit sehr kleinen "Zeitabschnitten" und einer Taktung.
Verlangt aber keine Unendlichkeit oder sonstige "aussernatürlichen" Vorstellungen, sondern einfach ein wenig Logik und das Beiseitelegen einiger, als selbstverständlich angesehener, Vorstellungen.
"Zeit" und "Raum" haben dabei keine Bedeutung, schliesslich existieren sie ja auch nicht.
Und so nebenbei fällt auch noch eine Erklärung für Trägheit und Gravitation ab und warum Materie so unbeschwert reisen kann.
Kurt |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 408
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| masterpie Verfasst am: 13. März 2023 21:24 Titel: |
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"Die Minkowski-Metrik ist die Metrik oder Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT). Sie wurde nach dem Mathematiker Hermann Minkowski (1864 – 1909) benannt, der die elegante Formulierung der Zusammenfassung von Raum und Zeit 1908 begründet hat."
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Minkowski
Auch 115 Jahre nach solchen großen Geistesleistungen gibt es Mitmenschen, die das nicht verstehen wollen. Zwischenzeitlich 'zig mal in unzähligen Experimenten als zutreffend erkannt und in Anwendungen seit vielen Jahren erfolgreich eingesetzt .
Dennoch immer wieder von Mitmenschen mit Null-Wissen in Frage gestellt. Wenn diese Mitmenschen das dafür erforderliche Wissen hätten und an einer weiteren Überprüfung arbeiten würden, wäre das kein Stein des Anstosses.
Doch es sind immer wieder Menschen mit Null Wisssen und Null Verständnis für die Physik, denen es nur immer wieder um das Auffallen geht - um sonst nichts.
Also bitte derartigen Unfug einfach ignorieren und nicht die Zeit und Mühe für weiteres Nachdenken verschwenden.
_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 751
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 13. März 2023 22:46 Titel: |
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| masterpie hat Folgendes geschrieben: | "Die Minkowski-Metrik ist die Metrik oder Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT). Sie wurde nach dem Mathematiker Hermann Minkowski (1864 – 1909) benannt, der die elegante Formulierung der Zusammenfassung von Raum und Zeit 1908 begründet hat."
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Minkowski
Auch 115 Jahre nach solchen großen Geistesleistungen gibt es Mitmenschen, die das nicht verstehen wollen. Zwischenzeitlich 'zig mal in unzähligen Experimenten als zutreffend erkannt und in Anwendungen seit vielen Jahren erfolgreich eingesetzt .
Dennoch immer wieder von Mitmenschen mit Null-Wissen in Frage gestellt.
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Da gabs doch mal eine Theorie bei der der Mars usw. einfach auf ihrer Bahn um die Erde umkehrten, eine Schleife zogen und dann ihren Weg fortsetzten.
Das wurde wohl Jahrhunderte lang in unzähligen Experimenten bewiesen und als zutreffend erkannt.
Wieso ist diese grosse Geistesleistung verschwunden?
Hat das wohl jemand in Frage gestellt?
Damals war wohl auch so eine, oder ähnliche Aussage:
| Zitat: | | Also bitte derartigen Unfug einfach ignorieren und nicht die Zeit und Mühe für weiteres Nachdenken verschwenden. |
im Umlauf.
Kurt
Achja: was ist der Raum, was ist die Zeit?
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 13. März 2023 22:50 Titel: |
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Ich unterbinde das Trolltum mal... |
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