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eure Formeln
Gast
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 eure Formeln Verfasst am: 24. Jun 2022 06:54 Titel: Fermi-Paradoxon |
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Auf Wikipedia steht zum Fermi-Paradoxon, dass die Galaxis ist ungefähr 100.000 Lichtjahre breit ist und das man sie mit 1-10% der Lichtgeschindigkeit in 1 bis 10 Millionen Jahre durchqueren kann.
Das ist verständlich.
Danach steht da, dass man für die Kolonalisierung 20 bis 40 Millionen Jahre braucht und das wäre in den 10 Milliarden Jahren die die Galaxis alt ist möglich.
Wie kommt man auf diese 20 bis 40 Millionen Jahre zur Kolonalisierung? Nur weil man sie in 1 bis 10 Millionen Jahre durchqueren kann, ist sie doch lange noch nicht kolonialisiert. Um die gesamte Galaxis zu kolonialisieren, muss man doch jedes Sonnensystem anfliegen. Man hat aber am Startpunkt nicht unendlich viele Ressourcen um sie mit dieser Geschindigkeit zu jedem Sonnensystem zu schicken, also muss man erst auf dem neuen Sonnensystem wieder Ressourcen abbauen um weitere zu kolonialisieren. Dass das in 20 bis 40 Millionen Jahre geht kommt mir sehr unrealistisch vor.
Auch die Annahme, dass man einfach das alter der Galaxis als möglichen Zeitraum nehmen kann, finde ich komisch. Wieso sollte man annehmen können, dass es vor 9 oder 10 Milliarden Jahren schon möglich war, das Leben entsteht? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 24. Jun 2022 20:42 Titel: Re: Fermi-Paradoxon |
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| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Wie kommt man auf diese 20 bis 40 Millionen Jahre zur Kolonalisierung? Nur weil man sie in 1 bis 10 Millionen Jahre durchqueren kann, ist sie doch lange noch nicht kolonialisiert. Um die gesamte Galaxis zu kolonialisieren, muss man doch jedes Sonnensystem anfliegen. Man hat aber am Startpunkt nicht unendlich viele Ressourcen um sie mit dieser Geschindigkeit zu jedem Sonnensystem zu schicken, also muss man erst auf dem neuen Sonnensystem wieder Ressourcen abbauen um weitere zu kolonialisieren. |
Du unterschätzt das exponentielle Wachstum. Wenn jedes neu kolonisierte System 1000 neue Kolonieschiffe baut, dann gibt es nach nur 4 Generationen mehr Schiffe als Sterne in der Milchstraße. Dabei wären jeweils 1000 Jahre für den Ressourcen mehr als ausreichend. Die Frage ist also eher, warum das nicht noch schneller geht.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Auch die Annahme, dass man einfach das alter der Galaxis als möglichen Zeitraum nehmen kann, finde ich komisch. Wieso sollte man annehmen können, dass es vor 9 oder 10 Milliarden Jahren schon möglich war, das Leben entsteht? |
Das muss man gar nicht annehmen. Die Hälfte der Zeit genügt völlig und wäre durchaus realistisch. |
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eure Formeln
Gast
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| eure Formeln Verfasst am: 25. Jun 2022 06:23 Titel: |
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Es entstehen doch sogar immer noch neue Sterne in der Galaxis. Die Zeit um wirklich die ganze Galaxis zu kolonialisieren würde als eigentlich so lange sein, wie Sterne entstehen.
Abgesehen davon stellt sich auch die Frage, warum irgendeine Zivilisation die ganze Galaxis kolonialisieren wollen sollte, so dass auch noch jeder andere sie sehen kann. Die Zivilisation müsste über Millionen von Jahren nichts interessanteres finden als das zu tun und dann sogar noch diese Kolonien über möglicherweise Milliarden Jahre aufrecht erhalten, bis in diesem Sonnensystem intelligentes Leben entsteht. Wenn sie alles kolonialisiert haben, würde es auch noch im Durchschnitt 50000 Jahre dauern um mit Lichtgeschwindigkeit mit den Kolonien zu kommunizieren. In all dieser Zeit könnte man wohl an deutlich interessanteren Sachen forschen (Wurmlöcher oder was auch immer so eine hoch entwickelte Zivilisation noch alles für Ideen hat).
So wirklich paradox scheint mir das Fermi-Paradoxon nicht zu sein. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jun 2022 13:18 Titel: |
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| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Es entstehen doch sogar immer noch neue Sterne in der Galaxis. Die Zeit um wirklich die ganze Galaxis zu kolonialisieren würde als eigentlich so lange sein, wie Sterne entstehen. |
Nach der Logik wäre selbst Europa nie ganz kolonisiert, weil immer irgendwo eine neue Sandbank entstehen kann.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon stellt sich auch die Frage, warum irgendeine Zivilisation die ganze Galaxis kolonialisieren wollen sollte, so dass auch noch jeder andere sie sehen kann. |
Ressourcen.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Die Zivilisation müsste über Millionen von Jahren nichts interessanteres finden als das zu tun |
Das verstehe ich nicht. Was hindert sie daran, neben der Kolonisierung auch noch etwas anderes zu tun? Europa hat 1492 auch nicht alles andere stehen und liegen lassen um sich nur noch mit der Besiedelung Amerikas zu beschäftigen.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | und dann sogar noch diese Kolonien über möglicherweise Milliarden Jahre aufrecht erhalten, bis in diesem Sonnensystem intelligentes Leben entsteht. |
In einem besiedelten System entsteht kein intelligentes Leben mehr und bewohnbare Systeme bleiben nicht lange unbesiedelt.
Der Witz an der Überlegung ist doch, dass alle Zivilisationen in einer Galaxie denselben Ursprung haben, wenn interstellare Kolonisierung möglich ist. Sobald irgendwo intelligentes Leben entsteht, dann wird es sich nach astronomischen Maßstäben praktisch sofort über die ganze Galaxie ausbreiten und die Entstehung weiterer Zivilisationen verhindern. Dass das noch nicht passiert ist, heißt also, dass wir die ersten und einzigen in der Milchstraße sind oder dass alle Zivilisationen in ihrem Ursprungssystem festsitzen.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sie alles kolonialisiert haben, würde es auch noch im Durchschnitt 50000 Jahre dauern um mit Lichtgeschwindigkeit mit den Kolonien zu kommunizieren. |
Deshalb kann es keine galaktische Zivilisation geben. Die Kolonien entwickeln sich weitend unabhängig voneinander. Sie werden irgendwann nicht einmal mehr erkennen, dass sie von derselben Spezies abstammen. Am Fermi-Paradoxon ändert das aber nichts. |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 677
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eure Formeln
Gast
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| eure Formeln Verfasst am: 25. Jun 2022 21:00 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon stellt sich auch die Frage, warum irgendeine Zivilisation die ganze Galaxis kolonialisieren wollen sollte, so dass auch noch jeder andere sie sehen kann. |
Ressourcen.
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Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation die durch die ganze Galaxis fliegen kann noch ein Ressourcen Problem hat. Das ist aber auch nicht der Punkt auf den ich hinaus will. Der Punkt ist, warum sollten sie es so tun, dass wir es sehen können. Wenn sie in unserer Nähe wären und so fortschrittlich sind, könnten sie uns auch einfach so beobachten und wir würden nicht davon mitbekommen. Woher wissen wir, dass da nicht irgendwo eine Sonde in unserem Sonnensystem ist, sie uns beobachten und sich einfach nur denken, solange die Menschen nur auf diesem Planeten existieren und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, müssen wir auch keinen Kontakt aufnehmen und beobachten einfach weiter.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Die Zivilisation müsste über Millionen von Jahren nichts interessanteres finden als das zu tun |
Das verstehe ich nicht. Was hindert sie daran, neben der Kolonisierung auch noch etwas anderes zu tun? Europa hat 1492 auch nicht alles andere stehen und liegen lassen um sich nur noch mit der Besiedelung Amerikas zu beschäftigen.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | und dann sogar noch diese Kolonien über möglicherweise Milliarden Jahre aufrecht erhalten, bis in diesem Sonnensystem intelligentes Leben entsteht. |
In einem besiedelten System entsteht kein intelligentes Leben mehr und bewohnbare Systeme bleiben nicht lange unbesiedelt.
Der Witz an der Überlegung ist doch, dass alle Zivilisationen in einer Galaxie denselben Ursprung haben, wenn interstellare Kolonisierung möglich ist. Sobald irgendwo intelligentes Leben entsteht, dann wird es sich nach astronomischen Maßstäben praktisch sofort über die ganze Galaxie ausbreiten und die Entstehung weiterer Zivilisationen verhindern. Dass das noch nicht passiert ist, heißt also, dass wir die ersten und einzigen in der Milchstraße sind oder dass alle Zivilisationen in ihrem Ursprungssystem festsitzen.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sie alles kolonialisiert haben, würde es auch noch im Durchschnitt 50000 Jahre dauern um mit Lichtgeschwindigkeit mit den Kolonien zu kommunizieren. |
Deshalb kann es keine galaktische Zivilisation geben. Die Kolonien entwickeln sich weitend unabhängig voneinander. Sie werden irgendwann nicht einmal mehr erkennen, dass sie von derselben Spezies abstammen. Am Fermi-Paradoxon ändert das aber nichts. |
Der Punkt am Fermi-Paradoxon ist doch, dass man davon ausgeht, das es nichts besseres zu tun gibt, als über Millionen von Jahren die Galaxis zu kolonialisieren und das auch noch so, dass alle es irgendwie sehen oder ausgelöscht werden. Man nimmt einfach an, dass wir jetzt so ziemlich fast alles über Physik wissen und "lautstarkes" Galaxis kolonialisieren das Ding der Zukunft ist. Wir können noch nicht Quantenmechanik und die allgemeine Relativitätstheorie vereinen, suchen nach dunkler Materie und Energie, weil die Beobachtungen des Universums nicht wirklich vollständig mit unseren physikalischen Gesetzen übereinstimmen und gehen davon aus, dass es danach nicht mehr viel gibt. Wieso sollte eine Zivilisation die es schaft Raumschiffe zu bauen die fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegen können, nicht einfach 10 Jahre danch rausfinden wie man Wurmlöcher oder sonst was baut, um das ganze Universum zu besuchen können. Für die wird es vollkommen unwichtig sein, sich bei uns aktuell vorzustellen oder uns jetzt auszulöschen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2022 16:20 Titel: |
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| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation die durch die ganze Galaxis fliegen kann noch ein Ressourcen Problem hat. |
Gerade expansive Zivilisationen haben ein Ressourcenproblem. Wenn die notwendige Technologie verfügbar wird, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sich irgendjemand zur Kolonisierung anderer Sterne entschließt. Damit beginnt ein exponentielles Wachstum (wenn es nicht schon vorher im Gange war). Die verfügbaren Ressourcen wachsen bei konstanter Ausbreitungsgeschwindigkeit aber nur kubisch. Die Ausbreitung wird deshalb immer schneller werden, bis sie an physikalische Grenzen stößt.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, warum sollten sie es so tun, dass wir es sehen können. |
Wir sind doch schon auf der Erde damit überfordert, wenigstens ein paar ausgewählte Schutzgebiete unberührt zu lassen. Es ist vollkommen unrealistisch, dass sich alle Zivilisationen unabhängig voneinander dafür entscheiden, sich für alle Ewigkeit vor dem Rest des Universums zu verstecken.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sie in unserer Nähe wären und so fortschrittlich sind, könnten sie uns auch einfach so beobachten und wir würden nicht davon mitbekommen. |
Wir können auch Ameisen einfach so beobachten, dass sie nichts davon mitbekommen. Aber wenn der Ameisenhaufen z.B. auf einem lukrativen Lithiumvorkommen steht, dann hat er trotzdem gute Chancen Bekanntschaft mit einem Bagger zu machen.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Woher wissen wir, dass da nicht irgendwo eine Sonde in unserem Sonnensystem ist […] |
Du unterschätz völlig die Dimension des Problems. Wenn hier eine Kolonisierungswelle vorbei kommt, dann hinterlässt sie keine Sonden, sondern komplette Verwüstung und das wäre schon lange geschehen, bevor es uns gab. Sieh Dir doch mal Gegenden auf der Erde vor und nach der Besiedelung durch den Menschen an. Da ist schon nach wenigen Jahrzehnten nichts mehr so, wie es mal war. Wir reden hier über technisch viel weiter fortgeschrittene Zivilisationen und einen mindestens Millionen mal so langen Zeitraum.
Selbst wenn es Kolonisten gibt, die aus irgendwelchen Gründen beschließen, das Sonnensystem zu verschonen und nur zu beobachten, würden irgendwann andere kommen und kurzen Prozess machen. Nichts und niemand könnte uns zig Millionen Jahre lang davor bewahren.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt am Fermi-Paradoxon ist doch, dass man davon ausgeht, das es nichts besseres zu tun gibt, als über Millionen von Jahren die Galaxis zu kolonialisieren und das auch noch so, dass alle es irgendwie sehen oder ausgelöscht werden. |
Versuch doch mal nachvollziehbar zu erklären, warum es dafür nichts Besseres zu tun geben darf. Vielleicht merkst Du dann, wo Dein Denkfehler liegt
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Man nimmt einfach an, dass wir jetzt so ziemlich fast alles über Physik wissen und "lautstarkes" Galaxis kolonialisieren das Ding der Zukunft ist. |
Niemand nimmt an, dass wir jetzt so ziemlich fast alles über Physik wissen und dass Kolonisierung „lautstark“ ist, lehrt die Erfahrung. Du kannst natürlich gern von etwas anderem ausgehen, aber dann bist Du derjenige mit den unbegründeten Spekulationen. |
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eure Formeln
Gast
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| eure Formeln Verfasst am: 27. Jun 2022 17:40 Titel: |
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Vielleicht waren sie ja auch schon vor 100000 Jahren hier, haben ein paar wertvolle Kometen abgebaut und sind weiter geflogen. Ressourcenabbau von Planeten ist für solche Zivilisationen nicht wirtschaftlich, wegen der Schwerkraft.
Planeten besiedel ist auch nicht effizient für solche Zivilisationen. Die bleiben auf ihrem Generationenschiff, da passt die Schwerkraft und Atmosphäre, es gibt keine unbekannten Bakterien, Vulkane, unkontrolliertes Wetter usw.
Aufgrund des Fermi-Paradoxon kann man halt nur sagen, dass keine Zivilisation gab, die Millionen jahre lang interstellare Raumfahrt betreibt und die Galaxis so kolonialisiert, dass wir es sehen.
Alle anderen Aussagen sind so sicher wie die Zukunft für ein paar Milionen Jahre vorauszusagen.
Vielleicht könnte man noch sagen, dass eine Zivilisation, die ihren Planeten so ausbeutet, wie unsere, es nie bis zur interstellare Raumfahrt schaft, weil sie sich schon vorher selbst ausrottet. Die grüne Version des Fermi-Paradoxon. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. Jun 2022 19:22 Titel: |
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| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht waren sie ja auch schon vor 100000 Jahren hier, haben ein paar wertvolle Kometen abgebaut und sind weiter geflogen. |
Beim Fermi-Pardoxon geht es nicht um ein einzelnes Raumschiff, das eine Rundreise durch die Milchstraße macht, sondern um unzählige Kolonien, die sich wie ein Schimmelpilz ausbreiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet in den letzten 100000 Jahren die ersten Kolonisten bei uns vorbei gekommen sind, ist kleiner als 1:10000.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Ressourcenabbau von Planeten ist für solche Zivilisationen nicht wirtschaftlich, wegen der Schwerkraft. |
Das ist eine Frage von Technologie und verfügbaren Ressourcen. Solange es leicher zugängliche Ressourcen gibt, werden die abgebaut. Zuerst sind die Asterioden und Kometenkernen an der Reihe, dann Monde und Planeten und zum Schluss die Sterne.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Planeten besiedel ist auch nicht effizient für solche Zivilisationen. Die bleiben auf ihrem Generationenschiff, da passt die Schwerkraft und Atmosphäre, es gibt keine unbekannten Bakterien, Vulkane, unkontrolliertes Wetter usw. |
Eine derart beschränkte Physiologie ist eher unwahrscheinlich für "solche Zivilisationen". Nach Millionen von Jahren sollten sie gelernt haben, immer die Erscheinungsform zu wählen, die gerade am besten passt. Im einfachsten Fall speichern sie ihr Bewusstsein während der Reise im Bordcomputer, um es dann am Ziel in geeignete Körper herunterzuladen. Das spart Ressourcen und garantiert maximale Umweltunabhängigkeit.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Aufgrund des Fermi-Paradoxon kann man halt nur sagen, dass keine Zivilisation gab, die Millionen jahre lang interstellare Raumfahrt betreibt und die Galaxis so kolonialisiert, dass wir es sehen. |
Dazu braucht man kein Fermi-Paradoxon.
| eure Formeln hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man noch sagen, dass eine Zivilisation, die ihren Planeten so ausbeutet, wie unsere, es nie bis zur interstellare Raumfahrt schaft, weil sie sich schon vorher selbst ausrottet. Die grüne Version des Fermi-Paradoxon. |
Das allein genügt nicht. Zivilisationen können sich auf verschiedene Weise durch Übernutzung von Resourcen an der Entwicklung der interstellaren Raumfahrt hindern (die Selbstauslöschung ist nur eine Möglichkeit). Es ist auch möglich (wenn auch unwahrscheinlicher), dass Zivilisationen die interstellare Raumfahrt nicht entwickeln, weil sie dafür zu sparsam mit ihren Ressourcen umgehen. Eine Lösung des Paradoxons wird aber erst daraus, wenn man zeigen kann, dass es keinen Bereich dazwischen gibt. Denn gerade da ist der Ursprung einer Kolonisierung zu erwarten - bei einer Zivilisation die so viele Ressourcen nutzt, dass sie zur ständigen Expansion gezwungen ist, aber nicht genug um ihre technologische Entwicklung abzuwürgen, bevor sie es zum nächsten Stern schaft. |
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