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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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 burri Verfasst am: 03. Okt 2020 14:37 Titel: Sternenantrieb |
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Kern der Erfindung sind Doppelkreisel auf einer rotierenden Trägerscheibe.
Über die zyklische Änderung der Rotationsgeschwindigkeit der Doppelkreisel sollte sich das System von den Sternen abstoßen können.
Denn je schneller ein Kreisel dreht, desto schwerer ist er aus seiner Rotationsachse zu bewegen.
Bitte hierzu den Anhang lesen.
Da ich keinen Fehler am Antrieb finde, bin an einer Rückmeldung sehr interessiert !
Burkhard
| Beschreibung: |
| Funktionsbeschreibung Sternenantrieb |
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Konzept Sternenantrieb.pdf |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 985
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| Frankx Verfasst am: 03. Okt 2020 15:27 Titel: |
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| Zitat: | Ein rotierender Kreisel auf einer gleichmäßig frei rotierenden Trägerscheibe möchte seine
Drehachse im (Welt-) Raum konstant halten.
Bei schnell drehendem Kreisel ist diese Kraft größer, als bei einem langsam drehenden, oder
still stehenden Kreisel. |
Wenn man bei einem frei drehendem Kreisel die Ausrichtung der Rotationsachse verändert, führt das zu verschiedenen Momenten (keine Kräfte!) zwischen Kreisel und Störung und nicht zu (Beschleunigungs-) Kräften auf das Gesamtsystem Kreisel-Störung.
Entsprechend kann man das nicht nutzen, um im freien Raum Vortrieb zu erzeugen.
Das würde auch dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 03. Okt 2020 16:19 Titel: |
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Danke für die Antwort.
Wenn man ein Fahrradfelge mit Griffen an der Nabe hält, wird man bemerken dass eine Lageänderung bei rotierender Felge eine höhere Kraft aufgewendet werden muss, ist dies soweit korrekt?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 03. Okt 2020 19:52 Titel: |
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| burri hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man ein Fahrradfelge mit Griffen an der Nabe hält, wird man bemerken dass eine Lageänderung bei rotierender Felge eine höhere Kraft aufgewendet werden muss, ist dies soweit korrekt? |
Nein, es muss ein höheres Drehmoment aufgewendet werden. Kraft und Drehmoment sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn das Rad nicht beschleunigt, sondern nur die Lage seiner Achse verändert wird, dann wirkt insgesamt keine Kraft auf das Rad. Das Drehmoment kann dabei aber beliebig groß werden.
PS: Deine Idee klingt verdächtig nach einer Münchhausen-Maschine. Sowas verstößt gegen die Forums-Regeln.
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 03. Okt 2020 20:26 Titel: |
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ich behaupte nicht, dass mein Konzept funktioniert.
Ich finde selbst keinen Fehler darin und habe deshalb mein Konzept im Forum vorgestellt.
Nochmal zu meiner vorherigen Frage:
Wenn man ein drehendes Rad, mit Handgriffen an der Nabe in den Händen hält und es aus seiner Rotationachse kippt , muss dann mehr Muskelkraft aufgebracht werden als bei einem still stehenden Rad?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 03. Okt 2020 21:00 Titel: |
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Ja natürlich wirst du im Falle des sich drehenden Rades mehr Muskelkraft aufbringen müssen als im Falle eines stillstehenden Rades. Aber die Kräfte in den beiden Armen haben unterschiedliche Richtungen (z.B. in dem einen Arm nach oben und in dem anderen Arm nach unten). Insgesamt wirkt damit auf das Rad keine Kraft, sondern ein Drehmoment.
Viele Grüße,
Nils
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 07:40 Titel: |
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vielen Dank!
angenommen eine frei um ihren Schwerpunkt rotierende Scheibe trägt zwei gegenüberliegende Gyroskope und ein Gyroskop wird angeschaltet,
dann sollte sich doch die Rotationsachse ändern, und das System um ihren Schwerpunkt herumeiern?
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 07:45 Titel: |
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das Gyroskop soll ein Doppelkreisel sein, bei diesem tritt keine Präzession (Kippneigung der Rotationsachse) auf.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18163
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2020 11:50 Titel: Re: Sternenantrieb |
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| burri hat Folgendes geschrieben: | | ... sollte sich das System von den Sternen abstoßen können. |
Ganz grundsätzlich, ohne auf die Details einzugehen.
Du hast ein Gesamssystem. In diesem sind Energie, Impuls und Drehimpuls erhalten. Wenn ein Teilsystem nun beschleunigen soll, bedeutet dies, dass das verbleibende Teilsystem aufgrund der Impulserhaltung ebenfalls beschleunigen muss (das entspricht dem “abstoßen”). Für beide Teilsysteme müsste demzufolge auch die kinetische Energie zunehmen.
Die Energiequelle könnte der Drehimpuls eines Teilsystems sein. Wenn dieser abnimmt, müsste aufgrund der Drehimpulserhaltung auch der Drehimpuls des anderen Teilsystems abnehmen - bzw. entgegengesetzt orientiert zunehmen. Die Rotationsenergie wäre bzgl. der Energieerhaltung zu berücksichtigen.
Dies stellt sozusagen den Rahmen dar, den eine Vorrichtung aufgrund der bekannten Naturgesetze erfüllen muss. Innerhalb dieses Rahmens wären dann diverse Konstruktionen denkbar. Wie diese praktisch auszuführen sind, steht auf einem anderen Blatt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 12:21 Titel: |
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der Antrieb soll sich von den Sternen abstoßen, die Energie dafür kommt von einer mitgeführten Energiequelle.
Die Doppelkreisel werden von der Energiequelle betrieben. Drehen die Kreisel schnell haben sie eine höhere Trägheit als bei langsamer Rotation.
Der Antrieb widerspricht somit nicht der geltenden Physik.
An einem drehenden Wassereimer kann man die Trägheit gut beobachten, aber die Verformung der Wasseroberfläche ist über 360 Grad gleich stark.
Mit den Kreiseln soll dieses Gleichgewicht gestört werden, und dadurch eine Drehbewegung in eine lineare Bewegung gewandelt werden.
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 12:40 Titel: |
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Impuls und Gegenimpuls sind auch bei diesem Konzept vorhanden, allerdings geht der Gegenimpuls in einer Hälfte des Weltraumes über.
Es ist also keine "Münchhausen-Maschine".
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5054
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| DrStupid Verfasst am: 04. Okt 2020 13:34 Titel: |
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| burri hat Folgendes geschrieben: | Impuls und Gegenimpuls sind auch bei diesem Konzept vorhanden, allerdings geht der Gegenimpuls in einer Hälfte des Weltraumes über.
Es ist also keine "Münchhausen-Maschine". |
Bislang ist die Impulsübertragung an den Weltraum nur eine unbegründete Behauptung. In der Beschreibung wird an keiner Stelle darauf eingegangen, wie die Konstruktion mit ihrer Umwelt wechselwirkt. Die gesamte Beschreibung beschränkt sich auf die Konstruktion selbst. Die Sterne werden nur am Rand erwähnt. Das ist im Grunde so, als wenn man Münchhausens Geschichte durch die Behauptung ergänzt, dass er sich durch das Ziehen an den eigenen Haaren von den Sternen abstößt bzw. Impuls an den Weltraum überträgt. Das macht sie nicht plausibler.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18163
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2020 14:08 Titel: |
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Es gibt natürlich Möglichkeiten, durch Wechselwirkung mit Gravitationsfeldern Impuls zu übertragen: gravity assist maneuver / swing-by
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 14:52 Titel: |
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ich möchte gerne zu meiner Frage zurückkommen:
angenommen eine frei um ihren Schwerpunkt rotierende Scheibe trägt zwei gegenüberliegende Gyroskope und ein Gyroskop wird angeschaltet,
dann sollte sich doch die Rotationsachse ändern, und das System um ihren Schwerpunkt herumeiern/oszillieren?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 04. Okt 2020 16:22 Titel: |
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Das kommt drauf an, wie genau deine Konstruktion aussieht. Weiter oben sprichst du nicht von einem Gyroskop, sondern von einem Doppelkreisel. Das hört sich so an, als meintest du ein System aus zwei gegenläufigen, aber ansonsten identischen Kreiseln. Nach dem Einschalten hätte dieses Kreiselsystem also immer noch den Gesamtdrehimpuls Null. Es muss also kein Drehimpuls von der Kreisscheibe auf den Doppelkreisel übertragen werden und die Kreisscheibe rotiert unverändert weiter.
Falls dein Doppelkreisel, Gyroskop oder was auch immer aber so konstruiert ist, dass es beim Einschalten zu einer Übertragung von Drehimpuls von der Kreisscheibe kommt, wird sich die Rotation der Kreischeibe natürlich schon ändern.
Aber wie auch immer deine Konstruktion aussieht, solange es keine Wechselwirkung mit der Umgebung gibt, bleiben Gesamtimpuls und Gesamtdrehimpuls erhalten.
Viele Grüße,
Nils
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 17:27 Titel: |
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ich spreche immer von einem Doppelkreisel, weil Präzession unerwünscht ist.
Doppelkreisel werden als Stabilisatoren in Fluggeräten und als Bildstabilisatoren eingesetzt, dessen Funktion ist also erwiesen.
eine rotierende Scheibe ist symmetrisch aufgebaut und trägt am Rand zwei gegenüberliegende Doppelkreisel, einer wird angeschaltet:
Während der stillstehende Doppelkreisel sich als normale Masse verhält, versucht der eingeschaltete seine Lage beizubehalten, er leistet der Scheibe Widerstand und die Scheibe fängt an um ihrer vorherigen Rotationachse zu eiern.
d'accord ?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 04. Okt 2020 18:11 Titel: |
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| burri hat Folgendes geschrieben: | ich spreche immer von einem Doppelkreisel, weil Präzession unerwünscht ist.
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Keine Präzession heißt kein Drehimpuls und kein Drehimpuls heißt keine Stabilisierung. Das geht Hand in Hand.
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 04. Okt 2020 19:19 Titel: |
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wenn dem so ist, wäre mein Gedankenfehler gefunden.
Der Doppelkreisel verhält sich also genau wie eine nicht rotierende Masse, und hat keinerlei stabilisierenden Eigenschaften.
Der Begriff Doppelkreisel wird zwar in Fluggeräten verwendet, besteht vermutlich aber dann aus zwei einzelnen Kreisel mit je eigener Rotationsachse.
Falls ich doch noch zu anderer Erkenntnis gelange melde ich mich erneut.
Vielen Dank für die Diskussion.
Schöne Grüße,
Burkhard
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 05. Okt 2020 09:47 Titel: |
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der Doppelkreisel kann in zwei Versionen gebildet werden, entweder hat er die Schwungmassen übereinander mit einer gemeinsamen Rotationsachse, oder aber nebeneinander mit je eigener Rotationsachse, ist dann aber über einen Rahmen miteinander verbunden.
Wenn man beide Versionen auf ihre Rotatationsachse stellt, fallen Sie nicht um, sondern bleiben stehen! Er kippt erst dann um wenn ein bestimmtes Kippmoment auf die Rotationsachse gegeben wird, dieses hängt von der Rotationsgeschwindigkeit ab.
Ein Doppelkreisel mit gegensätzlichen Drehrichtungen der Schwungmassen kann also als Stabilisator zumindest für eine Raumachse fungieren.
Soweit meine Überlegungen, Literatur darüber findet man leider kaum.
Um Aufklärung wird hiermit gebeten.
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 05. Okt 2020 10:22 Titel: |
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| burri hat Folgendes geschrieben: |
Um Aufklärung wird hiermit gebeten. |
Du solltest in Erhaltungssätzen denken.
Ein (freies) Massensystem kann man sich denken als eine Translationsbewegung des Schwerpunkts des Systems und eine Rotation um diesen Schwerpunkt.
Äussere Kräfte lassen sich denken als eine resultierende Kraft und ein resultierendes Drehmoment. Die Schwerpunktsbewegung des Systems ändert sich dabei nur bei resultierender äusserer Kraft. Äusseres resultierendes Drehmoment dreht das System um den Schwerpunkt. Innere Kräfte und Drehmomente heben sich im Gesamtsystem auf. Dein Ansatz lässt nicht erkennen, dass sich die Schwerpunktsbewegung ändert.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18163
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2020 10:27 Titel: |
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Richtig.
Und auch die oben getroffenen Aussagen bzgl. Rotation, Trudeln usw. bedeuten nicht, dass der Gesamtdrehimpuls nicht erhalten wäre.
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 05. Okt 2020 12:16 Titel: |
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Danke für die Antworten.
ich habe mir zwei getrennte Kreisel vorgestellt, einer dreht nach links und einer nach rechts. Beide stehen auf ihren Rotationsachsen.
Wenn ich jetzt die beiden Rotationsachsen der Kreisel über einen Rahmen gelagert verbinde, bleiben Kreisel doch trotzdem auf ihren Rotationsachsen stehen, und der Doppelkreisel hat keine Präzession, weil sich die Momente über den Rahmen gegenseitig aufheben.
Also muss ein Doppelkreisel mit zwei entgegendrehenden Schwungmassen stabil stehen können, egal um welche Bauart es sich handelt?
Ist dies soweit korrekt?
Ich brauche dringend Informationen zum Verhalten des Doppelkreisels, am besten mit Quellenangaben.
Im Internet finde ich fast nichts darüber.
Deshalb meine Bitte um Mithilfe.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 05. Okt 2020 12:54 Titel: |
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Falls die beiden Kreisel von der Bauart identisch sind und sich bei gleicher Drehfrequenz in entgegen gesetzte Richtungen drehen, so hat das gekoppelte System einen Gesamtdrehimpuls von Null. Ein solches System hat das gleiche Verhalten wie wenn die Kreisel still stehen. Stellt man es auf eine Kante, fällt es einfach um.
Viele Grüße,
Nils
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 05. Okt 2020 14:42 Titel: |
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im Anhang sieht man zwei entgegengesetzt drehende Kreisel, die beide auf ihrer Rotationsachse stehen.
Warum sollte mit Rahmen verbunden das System nun umfallen?
Da ich nicht weiß, wie man Bilder im Text einbindet, bitte den Dateianhang ansehen, vielen Dank.
| Beschreibung: |
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Doppelkreisel.pdf |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18163
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2020 14:56 Titel: |
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Betrachte von außen einen schwarzen Kasten mit Gesamtdrehimpuls Null.
Warum sollen zwei im Inneren befindliche Kreisel, die nach außen unsichtbar sind, sich unterschiedlich auf den Kasten auswirken, je nach dem ob sie einzeln Null sind oder sich nur zu Null addieren?
In jedem beliebigen Festkörper sind spin-behaftete Elementarteilchen enthalten, die sich zu Null addieren; und trotzdem fallen die Festkörper um ;-)
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 05. Okt 2020 15:11 Titel: |
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Der Rahmen verhindert die Präzession (Richtungsänderung der Rotationsachse) der beiden Kreisel. Somit handelt es sich bei dem System mit dem Rahmen um einen präzessionsfreien Doppelkreisel, die beiden Kreisel bleiben auch mit Rahmen auf ihrer Rotationsachse stehen und kippen nicht um.
Gut wäre es, wenn jemand Literatur oder Link über das Thema Doppelkreisel hat.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 05. Okt 2020 15:49 Titel: |
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| burri hat Folgendes geschrieben: | | Gut wäre es, wenn jemand Literatur oder Link über das Thema Doppelkreisel hat. |
Ich befürchte, da wirst du auch nicht viel Literatur finden. Warum sollte man sich auch mit einer Konstruktion beschäftigen, die nichts kann außer umzufallen?
An der Uni Ulm wird aber offenbar so ein ähnliches System zu Demonstrationszwecken verwendet:
http://vorsam.uni-ulm.de/ASP/OArchiv_Images.asp?OrdnungsNr=M-066
Vielleicht glaubst du ja Leuten, die das tatsächlich mal ausprobiert haben mehr als uns.
- Nils
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18163
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2020 16:11 Titel: |
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Treiben wir doch zur Abwechslung mal etwas Physik.
Lagrangefunktion eines freien, symmetrischen Kreisels:
Daraus folgt keine rückstellende Kraft.
Die Lagrangefunktion zweier identischer, ungekoppelter Kreisel wäre einfach die Summe
Ziel ist, zu zeigen, dass aus einer Kopplung ebenfalls keine rückstellende Kraft folgt.
Wie würde man die minimale Zwangsbedingung für die Kopplung sinnvoll formulieren?
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 05. Okt 2020 16:22 Titel: |
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was ich noch nicht verstehe, warum sollen zwei gegensätzlich drehende Kreisel,
die allein für sich auf ihrer Rotationsachse stehen können,
umkippen wenn die Rotationachsen mit einem Rahmen verbindet?
ich beziehe mich auf die Skizze die ich vorhin anhängt habe.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18163
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2020 16:26 Titel: |
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Nochmal: Ein gewöhnlicher Körper mit Gesamtdrehimpuls Null setzt sich zusammen aus einzelnen quantenmechanischen Objekten mit nicht-verschwindendem Spin. Dieser Körper wird offenbar nicht durch seine Zusammensetzung stabilisiert.
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 05. Okt 2020 16:52 Titel: |
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| burri hat Folgendes geschrieben: | was ich noch nicht verstehe, warum sollen zwei gegensätzlich drehende Kreisel,
die allein für sich auf ihrer Rotationsachse stehen können,
umkippen wenn die Rotationachsen mit einem Rahmen verbindet?
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Ein einzelner Kreisel steht auch nicht wirklich still, sondern führt ständig eine seitliche Ausweichbewegungen durch. Das ist genau die Präzession. Verhinderst du sie, dann fällt der Kreisel um. Er würde übrigens auch umfallen, wenn du die Kreiselachse in einem Scharnier lagern würdest, das zwar die Kippbewegung erlaubt, aber keine azimutale Drehung zulässt.
- Nils
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burri
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 159
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| burri Verfasst am: 05. Okt 2020 17:00 Titel: |
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recht herzlichen Dank an Alle!
Es wäre ja auch zu schön gewesen 
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