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Überschallflug
 
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CLOWEN
Gast





Beitrag CLOWEN Verfasst am: 21. Jun 2019 14:22    Titel: Überschallflug Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Wenn ein Flugzeug mit Überschall fliegt, wird dann auch die Luft direkt vor dem Flugzeug auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt oder langsamer zu den Seiten verdrängt?

Meine Ideen:
Die Schallgeschwindigkeit ist ja festgelegt durch die Bewegung und das aneinanderstoßen der Luftmoleküle. Wenn aber nun ein Gegenstand mit Überschallgeschwindigkeit durch ein Medium stößt, werden dann nicht auch Teile des Mediums auf Überschallgeschwindigkeit gebracht? Iwie kommt mir das paradox vor.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 21. Jun 2019 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Bewegung von Körpern mit Überschall bildet sich eine Stoßfront, deren Beschreibung nicht ganz trivial ist. Sie breitet sich hinter einem Flugzeug kegelförmig mit Schallgeschwindigkeit aus (Überschallknall). Ähnlich dürfte es bei Blitzen, Explosionen und Geschossen sein.
Jacques



Anmeldungsdatum: 30.05.2019
Beiträge: 66

Beitrag Jacques Verfasst am: 22. Jun 2019 01:57    Titel: Re: Überschallflug Antworten mit Zitat

In Ergänzung zu franz' Ausführungen....
CLOWEN hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Wenn ein Flugzeug mit Überschall fliegt, wird dann auch die Luft direkt vor dem Flugzeug auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt oder langsamer zu den Seiten verdrängt?
Meine Ideen:
Die Schallgeschwindigkeit ist ja festgelegt durch die Bewegung und das aneinanderstoßen der Luftmoleküle. Wenn aber nun ein Gegenstand mit Überschallgeschwindigkeit durch ein Medium stößt, werden dann nicht auch Teile des Mediums auf Überschallgeschwindigkeit gebracht? Iwie kommt mir das paradox vor.

wäre anzumerken, daß für Schallphänomene Wellengleichungen verwendet werden, die für das schlichte Wegschieben von Teilchen keine Bedeutung haben. Das sehe ich nicht als Paradox an, sondern als eine Kategorienfrage der Bewegungsform.
Da wo die Wellengleichung wieder anzuwenden ist, hält sie eine Überlagerung sämtlicher Fourierkomponenten bereit, mit denen die Amplituden aller Wellen, die durch das "Beiseiteschieben" angeregt worden sind, multipliziert werden müssen. Was sich als Knall bemerkbar macht (vornehmer: Stoßwellenfront, siehe franz) Und diese Wellenfront hat dann folgerichtig eben "nur" Schallgeschwindigkeit, während das Flugzeug weiterhin Teilchen schneller-als-Schall wegpflügt. In einer dünnen Schicht um sich herum.
twb8t5



Anmeldungsdatum: 10.08.2011
Beiträge: 70

Beitrag twb8t5 Verfasst am: 28. Jun 2019 10:05    Titel: Re: Überschallflug Antworten mit Zitat

CLOWEN hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Wenn ein Flugzeug mit Überschall fliegt, wird dann auch die Luft direkt vor dem Flugzeug auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt oder langsamer zu den Seiten verdrängt?

Sicherlich wird ein kleiner Anteil der Luft direkt vor dem Flugzeug und an dessen Oberfläche auch auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt. Sonst müsste die Luft ja aus der Perspektive des Flugzeugs beliebig nah am Rumpf relativ zu diesem mit der Differenz Reisegeschwindigkeit - Schallgeschwindigkeit <> 0 m/s fließen.
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht wie die Lichtgeschwindigkeit! Es gibt nicht DIE Schallgeschwindigkeit. Die SG ändert sich mit der Temperatur und Dichte. Innerhalb des Machkegels ist die SG höher! Lehrer
Aber im Wesentlichen wird die Luft komprimiert und umfließt das Flugzeug.
Wenn das Flugzeug gut gemacht ist wird die Luft nur einmal komprimiert und nicht zwischendurch dekomprimiert.
twb8t5



Anmeldungsdatum: 10.08.2011
Beiträge: 70

Beitrag twb8t5 Verfasst am: 28. Jun 2019 10:18    Titel: Re: Überschallflug Antworten mit Zitat

Jacques hat Folgendes geschrieben:

wäre anzumerken, daß für Schallphänomene Wellengleichungen verwendet werden, die für das schlichte Wegschieben von Teilchen keine Bedeutung haben.

Damit will er sagen, dass in der linearen Akustik keine starke Kompression auftritt.

Zitat:

Da wo die Wellengleichung wieder anzuwenden ist, hält sie eine Überlagerung sämtlicher Fourierkomponenten bereit, mit denen die Amplituden aller Wellen, die durch das "Beiseiteschieben" angeregt worden sind, multipliziert werden müssen. Was sich als Knall bemerkbar macht (vornehmer: Stoßwellenfront, siehe franz) Und diese Wellenfront hat dann folgerichtig eben "nur" Schallgeschwindigkeit, während das Flugzeug weiterhin Teilchen schneller-als-Schall wegpflügt. In einer dünnen Schicht um sich herum.

Soll heißen, weit weg vom Flugzeug kann man vereinfacht rechnen (Superposition) aber in der Nähe des Flugzeugs gelten ganz andere Regeln (adiabate Gasgesetze).
twb8t5



Anmeldungsdatum: 10.08.2011
Beiträge: 70

Beitrag twb8t5 Verfasst am: 29. Jun 2019 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Vorgänge beim Flugzeug zu verstehen ist es hilfreich zunächst über eine
Explosion, Detonation nachzudenken.
Obwohl sich die Druckwelle in größerer Entfernung mit Schallgeschwindigkeit ausbreitet ist dies für die Explosion nicht der Fall.
Nach der Verbrennung des Sprengstoffs breiten sich die Produkte zunächst immer schneller und dann bis auf die Schallgeschwindigkeit der Umgebung abnehmend aus.
Weiteres steht unter:
Explosion
Detonation
Detonationswelle
Stoßwelle
Jetzt muss Du "nur noch" den zeitlichen Verlauf einer Explosion in die Bewegung eines Flugobjektes umwandeln, und Du hast Überschallflug. In einer zum Pfad senkrechten Schnittfläche ist Überschallflug eine Explosion die schnell abkühlt.
twb8t5



Anmeldungsdatum: 10.08.2011
Beiträge: 70

Beitrag twb8t5 Verfasst am: 01. Jul 2019 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Offenbar schreibe ich mit mir selbst Big Laugh aber egal.

Ob die Luft vor dem Flugzeug nur zur Seite und nach hinten ausweichen muss oder auch nach vorne beschleunigt wird, hat vermutlich mit der Geschwindigkeit und Form des Flugobjektes zu tun.
Der Halbwinkel des Machkegels ist arcsin(1/M), wenn die Spitze des Objektes einen größeren Winkel hat löst sich die Stoßfront nach vorne von der Spitze ab. Der extremste Fall ist eine Wiedereintrittskapsel, diese bewegt sich mit Hyperschallgeschwindigkeit und hat eine stumpfe Front.
Der Bereich indem die Luft mit zur Umgebung hoher Geschwindigkeit strömt ist eng am Flugzeug und wird Grenzschicht genannt, innerhalb dieser Schicht ändert sich die Geschwindigkeit sehr schnell. Bei Überschallflugzeugen kann man die Dicke dieser Schicht am Abstand zwischen Rumpf und Triebwerkseinlass erkennen.
Wenn ein Flugzeug M=2.0 fliegt und die Spitze einen Halbwinkel von 15° hat bleiben 15° bis zur Stoßfront übrig, die vom Flugzeug verdrängte Luft muss in diese Lücke strömen. Die Seite der Spitze breitet sich nicht mit M=2.0 zu Seite aus, sondern mit M*tan(15°) also nur M=0.54 (nicht die lokale Machzahl). Die Luft muss sich innerhalb des Kegels nicht mit einer Geschwindigkeit oberhalb der externen Schallgeschwindigkeit bewegen da sie auch dichter werden kann. Am wichtigsten für die Schallgeschwindigkeit und somit die Machzahl ist die Temperatur. Die Schallgeschwindigkeit steigt mit der Wurzel der Temperatur. Je nach Geschwindigkeit herrschen Temperaturen die schon mal heißer als eine Flamme sein können und zu Ionisation führen.
Das eigentliche "Problem" ist also, dass die Luft von vor dem Flugzeug hinter das Flugzeug kommen muss. Als Analogie fällt mir da eine Bahn im Tunnel ein. Der Machkegel bietet nur begrenzt viel Platz um die Luft zur Seite zu schieben.
Schon bei hoher Unterschallgeschwindigkeit hat die Luft die Tendenz zur Seite abzuströmen, das ist der Grund für die Pfeilung von Tragflächen.
Waverider verstellen der Strömung den Raum zur Seite unter dem Flugzeug künstlich indem die Flächen nach außen nach Unten zeigen um den Druck und somit Auftrieb bei kleiner Tragfläche zu erhöhen.
CLOWEN
Gast





Beitrag CLOWEN Verfasst am: 02. Jul 2019 16:54    Titel: Keine Selbstgespräche! Antworten mit Zitat

Hallo, vielen Dank für die ausgiebige Antwort. Eine einzige haarspaltende Frage habe ich noch dazu:
Die Schallgeschwindigkeit innerhalb des machschen Kegels ist nun aufgrund der Temperatur größer als außerhalb, wo sich die Auswirkungen der "Detonation" nur mit Schallgeschwindigkeit fortsetzen. Soweit verstanden, sogar das mit der Fourier Transformation.. ähnlich wie sich aus einem Knall Erregungen aller Frequnzen ableiten lassen ergibt die Überlagerung bei Überschall den Knall( ich bin kein Physiker- erkläre mir das alles in für euch bebiesprachlicher Form)
ABER: gibt es Teile der Luft innerhalb des machschen Kegels, die nun schneller als die lokale Schallgeschwindigkeit fließen? Also bewegt sich die Luft hier aufgrund von Reibung schneller weil sich die Schallgeschwindigkeit durch die Temperaturerhöhung ebenfalls erhöhen lässt, oder durchbrechen Teile der Luft die eigene Schallgeschwindigkeit?
twb8t5



Anmeldungsdatum: 10.08.2011
Beiträge: 70

Beitrag twb8t5 Verfasst am: 02. Jul 2019 19:52    Titel: Doch kein Selbstgespräch Antworten mit Zitat

Freut mich, dass ich mir nicht nur selbst schreibe.
CLOWEN hat Folgendes geschrieben:
gibt es Teile der Luft innerhalb des machschen Kegels, die nun schneller als die lokale Schallgeschwindigkeit fließen? Also bewegt sich die Luft hier aufgrund von Reibung schneller weil sich die Schallgeschwindigkeit durch die Temperaturerhöhung ebenfalls erhöhen lässt, oder durchbrechen Teile der Luft die eigene Schallgeschwindigkeit?

Wann immer man von Geschwindigkeit spricht gibt es dasselbe Problem:
Relativ zu was?
Relativ zum Flugzeug ist die Strömung an dessen Oberfläche langsam (Haftbedingung).
Relativ zur Luft vor der Stoßwelle des Machkegels ist die Strömung an der Oberfläche des Flugzeug so schnell wie das Flugzeug.
Das war ganz zwingend einfach.
Jetzt kommt die Frage:
Wie hoch ist die Geschwindigkeit der Luft, innerhalb des Machkegels, auf der Höhe des Flugzeugs, entlang der Flugbahn, gemessen an der / relativ zur Luft vor der Stoßwelle bzw. außerhalb des Machkegels?
Ein Bruchteil der Geschwindigkeit des Flugzeugs und in die andere Richtung. Aus der Sicht des Flugzeugs muss die Luft in der Nähe, aber nicht an der Oberfläche, etwas schneller als das Flugzeug sein, weil sie einen Umweg macht.
Mit Sicherheit macht es einen Unterschied wie schnell das Flugzeug ist. Ich würde vermuten, dass die Geschwindigkeit der Luft langsamer zunimmt als die des Flugzeugs. Dann kommt es natürlich auf die Form des Flugzeugs an und wo genau Du es wissen willst. Dort wo das Flugzeug der Strömung weniger Platz lässt und der Umweg größer ist muss sie schneller sein.
Zusammenfassend:
An der Oberfläche wird die Luft ganz schnell schnell und mitgerissen.
In der Nähe strömt die Luft entgegen des Flugzeugs.
Weiter weg wird sie nur erst kurz zusammengedrückt (Bugwelle) und dann kurz auseinander gezogen (Heckwelle).
Senkrecht zur Bahn wird die Luft mit "Unterschallgeschwindigkeit" zur Seite "gepflügt" und verdichtet.
Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "Reibung"? Meinst Du Viskosität?
CLOWEN
Gast





Beitrag CLOWEN Verfasst am: 03. Jul 2019 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

UI, ich versuche es mal meine Frage zu präzisieren:
Angenommen die Luft, durch welche das Flugzeug später fliegt ruht in Bezug zum Untergrund darunter und es gibt keine Fluidbewegung zu diesem Zeitpunkt. Nun kommt ein überschallschnelles Flugzeug, meinetwegen mit mach2 und einer stumpf abgeflachten Nase und durchpflügt die Luft. Die Luft, die zuvor in Relation zum Untergrund geruht hat, bewegt sich direkt vor der Nase des Flugzeuges nun ebenfalls mit Mach 2 oder vielleicht mach 1,8 ( je nachdem wie stumpf die Front ist und wie die Luft abfließen kann) jetzt habe ich mir das so vorgestellt:
Die Luft vor der Nase hat relativ zur Luft( zb in 10 Meter Entfernung seitlich zum Flugzeug) eine erhöhte überschallschnelle Geschwindigkeit. Aber wie verhält es sich in direkter Nachbarschaft der ersten Luftschicht an der Flugzeugfront? Wird hier die Luft soweit komprimiert, dass Sie durch die Temperatur eine höhere Geschwindigkeit annehmen kann, als die Luftmoleküle in 10 Meter Entfernung, weil sich die Grenze der Schallgeschwindigkeit sich hier Temperatur und Druckabhängig verschiebt, oder überschreiten einige Moleküle die Schallgeschwindigkeit der Nachbarmoleküle?
twb8t5



Anmeldungsdatum: 10.08.2011
Beiträge: 70

Beitrag twb8t5 Verfasst am: 03. Jul 2019 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

CLOWEN hat Folgendes geschrieben:
Wird hier die Luft soweit komprimiert, dass Sie durch die Temperatur eine höhere Geschwindigkeit annehmen kann, als die Luftmoleküle in 10 Meter Entfernung, weil sich die Grenze der Schallgeschwindigkeit sich hier Temperatur und Druckabhängig verschiebt, oder überschreiten einige Moleküle die Schallgeschwindigkeit der Nachbarmoleküle?

Ok, ich denke ich sehe den Knoten in Deinem Hirn.
twb8t5 hat Folgendes geschrieben:
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht wie die Lichtgeschwindigkeit!

Die Schallgeschwindigkeit ist KEINE Obergrenze für die Bewegung von Teilchen / Masse. Sie ist die Obergrenze der Ausbreitung von Druckunterschieden.
Dieser Thread könnte helfen
CLOWEN
Gast





Beitrag CLOWEN Verfasst am: 03. Jul 2019 22:54    Titel: Hat geholfen Antworten mit Zitat

Ok, vielen lieben Dank für die Mühe. Ich hab's... Ich hatte leider nie HÖMA oder auch nur Physik an einer Uni, außer Vorlesungen wie Physik für Nicht- Physiker im Optionalbereich in Bochum 😁 aber es macht auch auf eine laienhafte Art und Weise Spass die Welt etwas besser zu begreifen, da hast du mir gut bei geholfen ... eine schöne Woche noch.
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