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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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 werner100 Verfasst am: 17. März 2015 10:04 Titel: Re: Instantan-Relativität |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Hallo zussammen -
Habe folgenden Frage:
Lässt sich die eingeführte Standard-Theorie von A. Einstein durch eine kompatible Theorie der Instantan-Geschwindigkeit erweitern - nicht widerlegen - in dem man einen verschiebestarren Feldkörper einführt,
hier bezogen auf die Gravitation, um den Anwendungsbereich der Relativität
auch auf Geschwindigkeiten v>c ausdehnen zu können ?
Die Voraussetzung, den Feldkörper, gemeint Volumenumfang des Schwerefeldes, in seinen Eigenschaften zu erweitern, soll mit der Definition
von Träger und Schwerer Masse unterstützt werden.
Das erste Axiom würde lauten:
Eine Gravitationsladung m tritt mit zwei Eigenschaften auf:
a) Trägheit
b) Schwere
Die Beziehung zwischen Trägheit und Schwere ist von der Gravitation primär bestimmt.
Das zweite Axiom
Die Gravitation stellt einen verschiebestarren, dynamisch strukturierten
Feldkörper nicht begrenzten Ausmasses dar
und führt bei der Überlagerung von 2 Feldern zur Newtonschen Anziehung
ihrer Ladungen bzw Massenkörper
Das Dritte Axiom:
Bei der Beschleunigung einer Gravitationsladung wird das angekoppelte G-Feld trägheitsfrei mit der Massenverlagerung mitgezogen und verlagert sich damit instantan bzw verschiebestarr.
Die dabei auftretende Relativbeschleunigung zu den (n-1)übrigen G-Feldern
des Universums ruft an der beschleunigten Ladung eine Widerstands -oder Trägheitskraft F(i) im Verhältnis
m(i)/m(s) = const
hervor.
Soviel erst mal.
Man soll ja auch nicht übertreiben.
Gruss
Werner |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3559
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| ML Verfasst am: 17. März 2015 10:41 Titel: Re: Instantan-Relativität |
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Hallo,
[quote="werner100"] | werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Lässt sich die eingeführte Standard-Theorie von A. Einstein durch eine kompatible Theorie der Instantan-Geschwindigkeit erweitern - nicht widerlegen - in dem man einen verschiebestarren Feldkörper einführt,
hier bezogen auf die Gravitation, um den Anwendungsbereich der Relativität
auch auf Geschwindigkeiten v>c ausdehnen zu können ?
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die Mathematik mag vielleicht geduldig sein mit Deinen Axiomen. Die Frage ist aber, ob die Natur sich an Deine Axiome hält. Bei solchen Dingen ist die Natur bekanntermaßen ein wenig eigensinnig ;-)
Im Endeffekt läuft der postulierte verschiebestarre Körper darauf hinaus, dass Du Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kannst, da sich beide Enden des angenommenen Körpers ohne Verzögerung bewegen. Bisherige Versuche der Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit verliefen aber immer erfolglos.
Viele Grüße
Michael
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 11:17 Titel: |
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@ML
ML hat geschrieben:
"Bisherige Versuche der Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit
verliefen immer erfolglos"
Das kann ich nicht bestätigen.
Mit der Verschiebung einer geraden Alustange, die im Erdschwerefeld
aufgehängt ist, überträgt sich eine Verlagerung der Startseitigen Stirnfläche
mir vielfacher Überlichtgeschwindigkeit auf die Positionsänderung der Zielseitigen Stirnfläche.
Messung mit Oszillografen und Refenrenzlichtstrahlen.
Nähern sich 2 parallele Lichtstrahlen in entgegengesetzter Richtung so ist
ihre Relativgeschwindigkeit
v(ges) = c1 + c2 = 2c
Gemessen mit abgeglichenen optischen Sensordioden und Oszillograf
auf Keil-Messstrecke.
An der Natur liegt es also nicht - möglicher Weise an den Gewohnheiten.
Gruss
Werner
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 17. März 2015 11:29 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
"Bisherige Versuche der Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit
verliefen immer erfolglos"
Das kann ich nicht bestätigen.
Mit der Verschiebung einer geraden Alustange, die im Erdschwerefeld
aufgehängt ist, überträgt sich eine Verlagerung der Startseitigen Stirnfläche
mir vielfacher Überlichtgeschwindigkeit auf die Positionsänderung der Zielseitigen Stirnfläche.
Messung mit Oszillografen und Refenrenzlichtstrahlen.
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Hast du das ausprobiert bzw. hast du Referenzen auf Experimente?
Mit dieser Begründung wird im Landau/Lifschitz Bd. 2 diskutiert, dass es das Konzept des starren Körpers in der Relativitätstheorie nicht geben kann. Zitat suche ich später heraus, ich bin gerade in Eile.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 17. März 2015 11:41 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Mit der Verschiebung einer geraden Alustange, die im Erdschwerefeld
aufgehängt ist, überträgt sich eine Verlagerung der Startseitigen Stirnfläche
mir vielfacher Überlichtgeschwindigkeit auf die Positionsänderung der Zielseitigen Stirnfläche. |
Diese Informationsübertragung findet mit der Schallgeschwindigkeit im Aluminium statt ~6420m/s.
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 12:48 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Mit der Verschiebung einer geraden Alustange, die im Erdschwerefeld
aufgehängt ist, überträgt sich eine Verlagerung der Startseitigen Stirnfläche
mir vielfacher Überlichtgeschwindigkeit auf die Positionsänderung der Zielseitigen Stirnfläche. |
Diese Informationsübertragung findet mit der Schallgeschwindigkeit im Aluminium statt ~6420m/s. |
Das kann ich nicht bestätigen - denn die Stange (3m) wird nicht seitlich
angeschlagen, sondern mit einem Haken (Kipphebel) gehalten, der bei Freigabe die
gesamte Stange, die aus der Ruhelage gezogen ist - also jedes Molekül - gleichzeitig durch die Erdgravitaton beschleunigt.
Die Stange wird somit als Distanz-übergreifendes Objekt im Grenzfall mit
v(0)->0 an beiden Enden fast gleichzeitig verlagert und ist damit nicht an eine Molekül-zu-Molekül Übertragung angewiesen.
(Der Abgleich der Lichtventile ist Gegenstand einer Patentanmeldung)
@)Jayk
Das ist eine Scheindiskusion, weil der Ideal Starre Körper
1)
Die Einstein-Relativität nicht aufhebt, sondern nur ihren Geltungsbereich
begrenzt
2)
Weil ein Ideal starrer Körper eine Instantan-Geschwindigkeit zulässt
mit vgrenz ->unendlich, die nicht gefordert ist, um weit darunter Überlichtgeschwindigkeit zu reproduzieren
Da genügt auch ein technisch Starrer Körper ausreichender Festigkeit
bei weiten, zumal er nur geringfügig zu beschleunigen ist.
Gruss
Werner
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. März 2015 13:31 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Nähern sich 2 parallele Lichtstrahlen in entgegengesetzter Richtung so ist
ihre Relativgeschwindigkeit
v(ges) = c1 + c2 = 2c |
Nein, Relativgeschwindigkeit ist anders definiert. Die richtige Definition ist:
Relativgeschwindigkeit ist der Geschwindigkeits(-Betrag), die ein Körper in einem Bezugssystem hat, in dem der andere in Ruhe ist.
Sprich: Du musst erst in das Ruhesystem des einen Körpers transformieren und dann die Geschwindigkeit des anderen betrachten. Dabei stellst Du fest, dass nach Galilei-Transformation tatsächlich eine Addition der Geschwindigkeiten stattfindet, nach der Lorentztransformation aber eben nicht. Verschiedene Experimente belegen, dass erstere sicher falsch ist.
Gruß
Marco
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. März 2015 13:36 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Das kann ich nicht bestätigen - denn die Stange (3m) wird nicht seitlich
angeschlagen, sondern mit einem Haken (Kipphebel) gehalten, der bei Freigabe die
gesamte Stange, die aus der Ruhelage gezogen ist - also jedes Molekül - gleichzeitig durch die Erdgravitaton beschleunigt. |
Ob Du das bestätigen kannst oder nicht... Es ist so und hat nichts mit seitlich anschlagen zu tun. Das untere Ende bekommt erst später überhaupt davon mit, dass Du oben den Haken gelöst hast.
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Das ist eine Scheindiskusion, weil der Ideal Starre Körper
1)
Die Einstein-Relativität nicht aufhebt, sondern nur ihren Geltungsbereich
begrenzt |
Nein, das würde natürlich die SRT komplett aufheben.
Du vergeudest mit Deinen Hirngespinsten nur Zeit. Die wäre besser investiert, wenn Du zuerst richtige Physik lernen würdest. Und zwar nicht nur im Selbststudium, man merkt ja, was da so raus kommt.
Oder beschäftige Dich besser mit etwas ganz anderem. Nur ein gut gemeinter Rat!
Gruß
Marco
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 15:30 Titel: |
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@as-string
Hirngespinste und Selbststudium sind keine physikalischen Kriterien.
So mancher Student wäre deutlich besser, wenn er mehr Selbststudium betriebe...
a)
Wenn ich, wie bereits eingangs erwähnt, einen Instantan-Körper setze, dann gilt die Gallilei-Transformation der Geschwindigkeiten.
b)
Wenn ein starrer Körper horizontal aus der Ruhelge gezogen im
äusseren Schwerefeld hängt, wird jedes Molekül des Körpers über das Schwerefeld mechanisch vorgespannt, muss sich also bei Freigabe des Stabes parallel mit den allen übrigen verlagern - allerdings nur bei Beachtung der gemachten Definition.
c)
Im Falle elastischer Bedingungen gilt weiterhin die Einstein-Relativität.
Diese werden durch den Starren Körper nicht ungültig aber eingeschränkt.
Deine Einwände sind wohl auch mehr pesönlich als sachlich.
Welche Hirngespinste verfolgst Du dabei?
Gruss
Werner
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. März 2015 15:49 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | @as-string
Hirngespinste und Selbststudium sind keine physikalischen Kriterien.
So mancher Student wäre deutlich besser, wenn er mehr Selbststudium betriebe...
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Wieso glaubst Du, Du könntest beurteilen wieviel "Selbststudium" Studenten so im Allgemeinen machen. Du selbst hast doch eine Uni noch nie von innen gesehen, oder?
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | a)
Wenn ich, wie bereits eingangs erwähnt, einen Instantan-Körper setze, dann gilt die Gallilei-Transformation der Geschwindigkeiten. |
Was ein Quatsch. Der Satz ergibt an sich schon keinen Sinn.
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | b)
Wenn ein starrer Körper horizontal aus der Ruhelge gezogen im
äusseren Schwerefeld hängt, wird jedes Molekül des Körpers über das Schwerefeld mechanisch vorgespannt, muss sich also bei Freigabe des Stabes parallel mit den allen übrigen verlagern - allerdings nur bei Beachtung der gemachten Definition. |
Erstens: Es gibt keine starren Körper. Das, was man als Festkörper bezeichnet ist immer ein mehr oder weniger elastisches Gebilde, das sich aus Atomen zusammensetzt, die gegenseitig Kräfte aufeinander ausübern.
Zweitens: Nein... So ist das nunmal in der Realität nicht! Du kannst Dir einen Festkörper wie ein Gitter aus Massekügelchen vorstellen, die mit Federn verbunden sind. Wenn Du das irgendwo aufhängst, dann werden die Federn ein Stück gespannt werden. Wenn Du dann oben los lässt, dann bekommen die unteren Federn zuerst gar nichts davon mit. Es breitet sich längs des Festkörpers so etwas wie eine Welle aus, die sich auch mit der longitodinalen Schallgeschwindigkeit ausbreiten. Das kannst Du Dir mit dem Federn-Modell klar machen: Obwohl das ganze oben schon gar nicht mehr am Haken hängt, sind die Feder unten zuerst eine ganze Zeit lang noch gespannt und es hat sich noch nichts bewegt.
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Deine Einwände sind wohl auch mehr pesönlich als sachlich.
Welche Hirngespinste verfolgst Du dabei? |
Das empfinde ich als persönlichen Angriff! Das lässt Du bitte in Zukunft sein, einverstanden?
Gruß
Marco
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 17:00 Titel: |
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Hallo -
Ich versuche jetzt mal, die physikalische Konfrontation zu entschärfen,
und gehe auf die Erklärung von Marco zur Stangenverschiebung im Schwerefeld ein.
Die Stange hängt HORIZONTAL im Schwerefeld (2-Faden-Aufhängung mit
seitlichen Führungsschienen.
Wenn die Stange aus der Ruhelage gezogen ist, dann stehen die Haltefäden schräg nach unten und zeigen stellvertretend alle G-Vektoren an, die an den Molekülen der Stange angreifen, um sie entgegengesetzt schäg nach unten zu ziehen - also auch mit einem Horizontal-Anteil.
Wenn man nun den Rückhalte-Hebel löst, dann sind alle Vektoren über der gesamten Länge des Stabes (oder der Stange) beschleunigend wirksam.
Der waagerecht liegende Stab wird also von unzähligen Anziehungs-Vektoren der Erde an unzähligen Stellen beschleunigt.
NUN sagt Marco:
Alles nicht wahr - vom seitlichen Hebel angefangen, werden der Reihe nach
alle Moleküle vom örtlichen Erdschwerefeld in Bewegung gesetzt.
Genauer:
Molekül Nummer 2, vom gelösten Hebelanschlag gerechnet, wartet so lange bis Molekül 1 reagiert hat und spricht dann auf das Schwerefeld an - obwohl das schon die ganze Wartezeit über anziehend
gewirkt hat.
Dann folgt Molekühl 3 obwohl das anziehende Schwerefeld doppelt so lange gewirkt hat usw.
Wer soll das glauben oder nachvollziehen?
Ich nicht.
Selbst wenn der Hebel ein schlabberiger Strang wäre, der sich gerade so
in der Waage hält, würden seine Moleküle ebenfalls schlagartig reagieren
und sich dann eben als Schlabberstange quasi-instantan verschieben.
Das Anbringen der Messvorrichtung wäre allerdings problematisch bis unbefriedigend.
Gruss
Werner
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 17. März 2015 19:07 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Wer soll das glauben oder nachvollziehen?
Ich nicht. |
Naturwissenschaft ist keine Religion. Glaube hat hier nichts verloren. Probiere es aus oder rechne es nach. Um das Ganze zu simulieren, kannst Du die Stange beispielsweise durch Massepunkte ersetzen, die durch Federn miteinander verbunden sind. So ein System lässt sich vergleichsweise einfach mathematisch beschreiben. Dabei wirst Du feststellen, dass sich die Massepunkte tatsächlich nicht gleichzeitig in Bewegung setzen.
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 19:53 Titel: |
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@DrStupid
Danke für den Hinweis - aber der kommt zu spät.
Die Modelle mit Federkontakt sind längst abgehakt und ändern nach dem Superpositions-Prinzip nichts an der Tatsache der gemeinschaftlich instantanen Reaktion auf ein kollektiv überlagertes Kraftfeld.
Die Moleküle können aus den veschiedensten Positionen im Gitter dieser Überlagerung nicht ausweichen und reagieren dann eben mit ihren inividuellen Positionen in Richtung der für alle verbindlichen äusseren Kraftwirkung.
Das ist doch eigentlich trivial.
Kein Molekül ist veranlasst, sich auf den Weg in Richtung der Stab-Schwerpunktverlagerung zu machen, wenn es sein Nachbarmolekül
verhindert - denn die Gesamtheit erledigt das -ohne Rücksicht auf individuelle Momentan-Kinetik- die hebt sich im Mittel auf.
Meine Messungen bestätigen das, auch wenn es manchmal mit dem Abgleich Ärger gab.
Meine Frage ist damit ohnehin nicht beantwortet, weil es um grundsätzliche
Hindernisse bei der Einführung eines ideal starren Körpers in die Theorie geht und nicht um Messkritik.
Und vielleicht noch zur Ergänzung:
Hier handelt es sich um die Fernwirkung eines Bewegten Körpers und nicht
um die Überwindung des Gesamtabstandes zwischen Start und Ziel, der ist
bereits durch die Geometrie des Stabes überbrückt.
Der idividuelle Weg eines Moleküls wird damit vernachlässigbar.
Gruss
Werner
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. März 2015 19:58 Titel: |
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Hallo!
werner100, Du beschreibst das so, als ob die Schwerkraft mit dem Halte-Hebel oder -Haken oder was auch immer aus- und eingeschaltet werden würde. Das zeugt von einem weiteren sehr grundlegenden Missverständnis der Newtonschen Mechanik und hat wieder überhaupt nichts mit der Relativitätstheorie zu tun.
In Wahrheit ist es so (bzw. in der Newtonschen Mechanik, in wiefern diese die "Wahrheit" ist, möchte ich jetzt nicht auch noch diskutieren, aber wenn wir deren Begrifflichkeiten verwenden, müssen wir uns ja auch schon in deren Sinne korrekt sein):
Auf alle Atome der Stange wirken viele Kräfte. Es wirkt immer die Gravitationskraft, weil sie ja ständig im Schwerefeld ist. Es wirken auch die Kräfte der anderen Atome des Festkörpers auf das einzelne Atom. Je ferner diese entfernt sind, desto geringer ihre Wirkung. Tatsächlich nimmt die Kraftwirkung wohl recht schnell ab, aber das ist nicht entscheidend.
Wenn nun die Stange an irgendeinem Punkt festgehalten wird, so dass sie nicht in der Ruhelage dieses Pendels ist, dann wirken auf die derart befestigten Atome zusätzlich noch Kräfte von der Aufhängung. Die benachbarten Atome wollen sich eigentlich von diesen so befestigten weg bewegen, so dass sich der Abstand (minimal) erhöht, was gleich zu einer viel größeren Kraft führt und so weiter.
Alle diese Atome haben auch ihre eigene Masse und die Kräfte sind elektrodynamischen Ursprungs. Wir wissen, dass sich solche Kräfte nicht instantan ausbreiten (retardierende Potentiale oder auch schon die Existenz elektromagnetischer Wellen und deren Eigenschaften, letztlich die weithin bestätigte Gültigkeit der Maxwell Gleichungen).
Wenn Du den Haken nun öffnest, dann wirkt plötzlich diese Haltekraft auf die zuvor befestigten Atome nicht mehr, sie werden sich also in Richtung ihrer normalen Position im Festkörper bewegen. Daraufhin ändern sich auch die Kräfte der benachbarten Atome und so weiter. Diese Kraftwirkung breitet sich über den Festkörper aus eben ähnlich wie eine Welle, bis sich auch das letzte Atom in Bewegung versetzt hat.
Das passiert natürlich für unsere Verhältnisse recht schnell. Es wurde die Schallgeschwindigkeit in Aluminium ja schon genannt. Schon deutlich unter einer Millisekunde bewegt sich schon ein mehrere Meter langer Stab. Aber im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit ist das immer noch gähnend langsam... viele Größenordnungen um genau zu sein.
Und, ja, mit glauben hat es nichts zu tun. Man muss sich eben in dem Bereich von der vereinfachten Vorstellung eines stabilen Körpers verabschieden. So etwas gibt es in Realität nunmal einfach nicht...
Gruß
Marco
PS: Geh doch mal in eine Physikvorlesung. Nur mal so... um zu sehen, wie sehr dort die Studenten indoktriniert werden. Ich denke, Du würdest überrascht sein!
Oder schau Dir ein paar Vorlesungs-Mitschnitte online an. Das ist heute ja auch kein Problem mehr. Vielleicht hilft das schon weiter, wer weiß?
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 20:28 Titel: |
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Hallo -
Na gut, eins muss man Dir lassen, Du bist hartnäckig und glaubst an das, was Du sagst - im Gegensatz zu mir - ich glaube leider gar nichts - auch wenn ich es gelegentlich anders möchte.
Angenommen ich hätte keine Ahnung und keine Messergebnisse, dann würde ich wohl auch unter der ganzen Last Deiner Vorbehalte einknicken - ja Widerworte oder Gegenargumente sind oft viel schwerer zu begegnen als Widerstände im Systemgedanken.
Da hat man Zeit, kann Vergleiche anstellen, Fachbücher heranziehen, auch mal den Professor anrufen und langsam aber sicher wächst so etwas wie eine Überzeugung für die eigene Idee.
Das geht aber nicht, wenn man auf eine Gegenüberzeugung trifft - dann heben sich alle Argumente mit den Gegenargumenten auf.
Bin aber froh - es mal probiert zu haben.
Manchmal hat man aber auch Glück, da begegnet man jemandem, der sofort von der Idee überzeugt ist und alles unternimmt, damit es weiter geht - weil er meistens nicht alles versteht aber doch die Neue Richtung
ahnt.
Lassen wir das ganze mal so stehen -vielleicht melden sich andere Mitdenker, die wichtiges beitragen können.
Gruss
Werner
Wenn ich den Haken löse, machen die Atome thermisch genau so weiter,
wie zuvor, die Gewichtskraft fällt lediglich weg und macht der Beschleunigung im Schwerefeld Platz und das heist Bewegung des Stabschwerpunktes in Richtung Stopper.
Die Geschwindigkeit ist viel niedriger als die Schallgeschwindigkeit in Alu
aber sie ist überall - an der Stabvorderseite, in de Mitte und natülich am Stabende.
Auch ich hoffe, dass Du eines Tages das Neue Prinzip verstehst und ein AHA-Erlebnis hast.
Da war mal einer, der wusste es besser aber der Glauben hat gefehlt.
Somit ist der Glaube am Ende der jenige, der entscheidet, ob die Wahrheit gefunden wird.
Zuletzt bearbeitet von werner100 am 17. März 2015 20:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 17. März 2015 20:34 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | Die Modelle mit Federkontakt sind längst abgehakt und ändern nach dem Superpositions-Prinzip nichts an der Tatsache der gemeinschaftlich instantanen Reaktion auf ein kollektiv überlagertes Kraftfeld. |
Gegen Ignoranz kann ich nichts ausrichten.
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 20:44 Titel: |
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@DrStupid
Das ist keine Ignoranz, nur die Position der Gegenseite.
Da hilft nur eines:
Die Toleranz des Andersdenkenden.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. März 2015 21:23 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | die Gewichtskraft fällt lediglich weg und macht der Beschleunigung im Schwerefeld Platz und das heist Bewegung des Stabschwerpunktes in Richtung Stopper. |
Es fällt nie die Gewichtskraft weg, wie oft noch? Das ist eine Tatsache, da gibt es nichts daran zu rütteln. Auf alle Massen im Schwerefeld wirkt auch ständig die Gewichtskraft. Übrigens wirkt die immer senkrecht nach unten, nicht so schräg, wie Du das schon beschrieben hast. Schräg ist dann die resultierende Kraft, wenn man noch die anderen Kräfte mit zur Schwerkraft dazu addiert.
Aber ich habe den Eindruck, mit solchen lästigen und kleinlichen Grundlagen möchtest Du Dich erst gar nicht aufhalten. Offenbar stört ja die Kenntnis der Grundlagen das große Genie an der Erkenntnis...
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | Die Geschwindigkeit ist viel niedriger als die Schallgeschwindigkeit in Alu |
Ja, das wissen wir. Von der Geschwindigkeit des gesamten Alustabes redet doch auch überhaupt keiner!
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | aber sie ist überall - an der Stabvorderseite, in de Mitte und natülich am Stabende. |
Nein, eben nicht: Ein Alustab ist elastisch und wenn ich ihn erst an einer Seite festhalte, ihn dann plötzlich loslasse, dann entstehen Schwingungen im Stab und auch entlang des Stabs. Und die breiten sich natürlich mit der Schallgeschwindigkeit aus!
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | Auch ich hoffe, dass Du eines Tages das Neue Prinzip verstehst und ein AHA-Erlebnis hast. |
Das ist kein "Neues Prinzip" sondern einfach nur dummes Zeug aufbauenden auf einem ganzen Berg von missverstandenen Grundlagen!
Ich habe Dir schon ein paar Sachen versucht zu erklären, aber da kommt ja einfach nichts an. Immernoch erzählst Du etwas von einer Schwerkraft, die mal da ist und mal nicht.
Gruß
Marco
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 22:27 Titel: |
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@Marco
Mit den Schrägen Seilen hast Du recht - da ist eine senkrechte Kraft wirksam,
das sind zwar Kleinigkeiten, die nehme ich aber ernst.
Ansonsten hast Du Deine Sicht der Dinge und ich habe meine.
Da ist keine Übereinstimmung möglich.
Auch ich habe vieles erklärt, das bei Dir nicht angekommen ist.
Du wirfst mir ständig Unverständnis vor - dass ich auch von Dir
bekomme.
Wenn ein Körper einer Fallbeschleunigung folgt, nimmt die Kraft ab,
beim Freien Fall geht sie sogar gegen Null.
Darin kann also auch kein Fehler liegen.
Von der Geschwindigkeit des ganzen Alu-Stabes rede ich die ganze Zeit,
nur Du nicht - bei Dir machen die Moleküle nicht mit -bei mir spielen sie gar keine grosse Rolle. Das kommt aber nicht bei Dir an.
Da kann ich erklären, so viel ich will.
Streich Dir mal die Pasagen an, wo ich Dir das Stück für Stück vorbete.
Hilft aber nicht.
Gruss
Werner
Zuletzt bearbeitet von werner100 am 17. März 2015 22:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3559
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| ML Verfasst am: 17. März 2015 22:36 Titel: |
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Hallo Werner,
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | @ML
ML hat geschrieben:
"Bisherige Versuche der Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit
verliefen immer erfolglos"
Das kann ich nicht bestätigen.
Mit der Verschiebung einer geraden Alustange, die im Erdschwerefeld
aufgehängt ist, überträgt sich eine Verlagerung der Startseitigen Stirnfläche
mir vielfacher Überlichtgeschwindigkeit auf die Positionsänderung der Zielseitigen Stirnfläche.
Messung mit Oszillografen und Refenrenzlichtstrahlen.
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Ich vermute, Du willst die Alustange senkrecht aufhängen.
Wenn Du die Stange am oberen Ende einklemmst und nach unten baumeln lässt, dehnt sich die Stange zunächst einmal (Feder wird gespannt).
Löst Du anschließend die Einklemmung, passieren zwei Dinge:
- die Alustange bewegt sich nach unten und
- die Feder zieht sich wieder zusammen.
Meines Erachtens verhindert das Zusammenziehen der Feder, dass die Information mechanisch mit Überlichtgeschwindigkeit ans untere Ende der Stange übertragen wird. Den Vorgang einmal in Zeitlupe zu simulieren oder mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufzunehmen, wäre didaktisch gesehen sicherlich ganz lehrreich (würde ich mir gerne mal ansehen).
Die Situation wird wahrscheinlich etwas anschaulicher, wenn Du Dir vorstellst, dass Du den Alustab nicht einfach loslässt, sondern die Einspannung mit einer vorgegebenen Kurvenform hoch- und runterbewegst. Dann ist klar, dass die Kurvenform nicht gleichzeitig am unteren Ende der Feder ankommt. (Stell Dir hierzu eine Spiralfelder mit einer unten angehängten Masse vor, dann verstehst Du es -- glaube ich -- sofort.)
Jetzt nehmen wir ergänzend an, dass die Einspannung mit Frequenzen im Hörschallbereich (meinetwegen auch darüber oder darunter) angeregt wird. Dann wird klar, dass die Übertragung der Information entlang der Stange mit der Schallgeschwindigkeit der angeregten Welle erfolgt. Bei Stahl liegen wir bezüglich der Schallgeschwindigkeit im Bereich 5900 m/s für die Longitudinalwelle und 3230 m/s für die Transversalwelle (Oberflächenwellen noch ein wenig langsamer).
Viele Grüße
Michael
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 22:52 Titel: |
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Hallo Michael -
Schau Dir die vorstehenden Seiten an - Der Stab hängt wagerecht und wird
von 2 Fäden gehalten.
Da biegt er natürlich ein bischen durch - aber die Zugkraft der Gravitatin
greift an allen Stellen des Stabes an -egal ob sie sich biegen oder schwingen, wenn er frei gegeben wird.
Das stört überhaupt nicht, weil die Gravitation in der ganzen Länge des
Stabes angreift, also auch in der ganzen Länge alle seine Teile beschleunigt
wenn er frei gegeben wird.
Man kann den Halte-Haken auch am Ende des Stabes anbringen, dann bewegt sich das Ende auch nicht schneller, sondern genau so schnell
wie die Vorderseite des Stabes.
Das verstehen aber einige Leute hier nicht - sie können es nicht einordnen,
so ein komisches Federmodell der Wellenausbreitung geistert bei ihnen durch den Kopf - so als wäre hier die Welle der Träger von Infomation und Energie auf die zu warten ist.
Es wartet aber keiner auf die Welle im Stab - sie ist irrelevant und kommt auch mit akustischer Höchstgeschwindigkeit erst nach der Reaktion des Stabendes am Stabende an, weil dort die Gravitation bereits vorher wirkt.
Das ist vielleicht doch komplizierter als mancher denkt.
Gruss
Werner
Zuletzt bearbeitet von werner100 am 17. März 2015 23:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 17. März 2015 22:53 Titel: |
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Mit einem molekularen Körper (Stab) kannst du nie schneller Kraft übertragen, als der Schallgeschwindigkeit in diesem Medium entspricht. Das weiß man nicht erst seit Einstein, sonder schon viel länger. Wenn du vorne anstößt, erzeugst du eine Druckwelle, die eine bestimmte Zeit braucht, um zum anderen Ende des Stabes zu gelangen. Das ist klassische Mechanik. Die einzige Folgerung aus dem Relativitätsprinzip ist, dass es eben keine streng starren Körper geben kann.
| Zitat: | | Der Abgleich der Lichtventile ist Gegenstand einer Patentanmeldung |
Für solche Patentanträge haben die Sachbearbeiter im Amt Standardantworten in der Schublade... 
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. März 2015 22:59 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Wenn ein Körper einer Fallbeschleunigung folgt, nimmt die Kraft ab,
beim Freien Fall geht sie sogar gegen Null.
Darin kann also auch kein Fehler liegen. |
Und da irrst Du. Die Gravitationskraft wirkt die ganze Zeit! Deshalb wird ja auch ein frei fallender Körper ständig weiter beschleunigt. Wäre er kräftefrei, dann würde er nicht mehr beschleunigt werden.
Was Du meinst ist etwas ganz anderes: In einem "mitfallenden" Bezugssystem ist ein frei fallender Körper kräftefrei und unbeschleunigt. Aber so lange man die newtonsche Gravitation verwendet, ist das dann auch ein beschleunigtes Bezugssystem und kein Inertialsystem mehr und man hat Scheinkräfte und so. Nach der ART und dem Äquivalenzprinzip ist das u. U. noch etwas anders zu betrachten, aber das ist wieder ein anderes Thema.
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | Von der Geschwindigkeit des ganzen Alu-Stabes rede ich die ganze Zeit,
nur Du nicht - bei Dir machen die Moleküle nicht mit -bei mir spielen sie gar keine grosse Rolle. Das kommt aber nicht bei Dir an.
Da kann ich erklären, so viel ich will.
Streich Dir mal die Pasagen an, wo ich Dir das Stück für Stück vorbete.
Hilft aber nicht. |
Aber das bringt doch nichts, wenn Du etwas "vorbetest", das es nicht gibt! Du ignorierst einfach den Aufbau des Festkörpers und gehst steif und fest (kleines Wortspiel) von einem starren Körper aus. Aber wir alle sagen Dir doch schon die ganze Zeit, dass es so etwas eben nicht gibt. Da kannst Du noch so viel beten, es gibt eben keinen starren Körper und man muss die einzelnen Atome, etc. betrachten.
Verstehst Du das dann nicht: Die Existenz eines starren Körpers würde die RT auf einen Schlag ad absurdum führen. Wir behaupten, so etwas gibt es auch nicht. Du gehst aber unbeirrt trotzdem davon aus. Wir versuchen Dir zu erklären, warum solche Festkörper, wie Deine Alustange eben keine starren Körper sind, einfach weil sie elastisch sich verformen und so, Du aber sagst, diese ganzen Details spielen gar keine Rolle, weil Du ja von einem starren Körper aus gehst. Dann sagen wir wieder: "Hallo??!?! Es gibt keinen starren Körper!" Dann sagst Du, aber ich ignoriere das doch und gehe trotzdem davon aus, was wollt ihr die ganze Zeit mit den einzelnen Atomen und Kräften zwischen diesen?
Das ist doch nicht symmetrisch, wo einer dem einen was versucht zu erklären, dieser es ignoriert und der dann wieder etwas erklären will, das vom anderen ignoriert wird. Du alleine ignorierst die Tatsache, dass es keine starren Körper in der Natur gibt. Und damit fällt Deine komplette Argumentation zusammen.
Gruß
Marco
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 23:12 Titel: |
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@ Maco
Mit dem mitfallenden Bezugssystem hast Du recht - der Körper wird
weiter beschleunigt, weil auch die Feldkraft weiter vorhanden ist -
man könnte auch sagen: die Anziehungskraft und die Beschleunigungskraft
am fallenden Körper addieren sich mit umgekehrtem Vorzeichen.
Und darum haben wir eine Beschleunigte Bewegung ohne übliche Belastung
des Materials - eben Schwerelosigkeit.
Da habe ich nicht aufgepasst.
Mein Fehler.
Gruss
Werner
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 23:23 Titel: |
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@ Marco
Natürlich gehe ich von einem Starren Körper aus , den führe ich definitiv ein.
Der technisch starre oder halb starre Stab ist dabei ein Kompromiss ,den ich über das angreifende äussere Schwerefeld korrigiere.
In dem ich doch die Sonderbedingung nutze, dass die Schwere über die gesamte Länge des Körpers wirkt und damit ausgleicht oder verhindert, ihn von der Seite schieben zu müssen.
Ich will den Starren Ersatzkörper nicht von der Seite Anschieben, weil ich weiss, dass er immer noch bedingt elastisch ist.
Das ist der Grund.
Die Korrektur über das äussere Schwerefeld ist so gut, dass der Stab sogar sehr elastisch sein darf.
Das kann natürlich zur Verwirrung beitragen.
Gruss
Werner
Den ideal starren Körper gibt es wirklich - das kann ich beweisen und an Beispielen gut verdeutlichen.
Aber so tragisch ist das nicht , denn es gibt doch genug Fakten, die zeigen,
dass dieser Starre Körper weder anwesend ist noch mit genügender Feldstärke die Einstein-Relativität fälschend übertrifft.
Das nennt man Duale Koexistenz.
Zuletzt bearbeitet von werner100 am 17. März 2015 23:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 17. März 2015 23:41 Titel: |
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Das Wesentliche wurde schon gesagt:
| Zitat: | | Du vergeudest mit Deinen Hirngespinsten nur Zeit. |
Zu glauben, man könne mit ein paar Haken und Fäden gute 300 Jahre Physikgeschichte neu schreiben, ist grenzenlos naiv.
Sorry für die klaren Worte.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 17. März 2015 23:49 Titel: |
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@Schnudl
Wie bereits gesagt - ich glaube gar nichts.
Und mich interessieren die 300 Jahre irgendeiner Vergangenheit
von schnell verbrannten Papieren oder in Tektonischen Beben
zerbröselten Artefakten nicht die Bohne - ich sage das, was ich denke
und sehen kann.
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 18. März 2015 03:45 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | @)Jayk
Das ist eine Scheindiskusion, weil der Ideal Starre Körper
1)
Die Einstein-Relativität nicht aufhebt, sondern nur ihren Geltungsbereich
begrenzt
2)
Weil ein Ideal starrer Körper eine Instantan-Geschwindigkeit zulässt
mit vgrenz ->unendlich, die nicht gefordert ist, um weit darunter Überlichtgeschwindigkeit zu reproduzieren |
Wie versprochen, liefere ich die Quellenangabe nach:
https://archive.org/download/TheClassicalTheoryOfFields/LandauLifshitz-TheClassicalTheoryOfFields.pdf (PDF-Seite 55, Anfang Kapitel 3)
Dort wird argumentiert, inwiefern aus den Prinzipien der Relativitätstheorie die Nichtexistenz starrer Körper folgt. Ihre Existenz würde demnach erstere entkräften. Was den technischen Aspekt angeht, hat jh8979 natürlich recht, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Information durch die Schallgeschwindigkeit begrenzt ist. Dennoch geht es mir um etwas ganz Anderes: Du versuchst, starre Körper heranzuziehen, um ein Postulat der Relativitätstheorie einzuschränken. Tatsache ist, dass sich die beiden Konzepte widersprechen. Doch während die Relativitätstheorie sehr erfolgreich ist, gibt es keinen Hinweis auf die Existenz starrer Körper. Das heißt nicht, dass es keine gibt, weil das im Landau/Lifschitz steht. Ich wollte einfach nur deutlich machen, dass der Widerspruch zwischen der RT und starren Körpern schon ein paar Jahrzehnte vor dir erkannt wurde und dass es auch eine andere Schlussfolgerung gibt.
ad 1) Inwiefern? Was meinst du mit "Einstein-Relativität" und was soll der neue Gültigkeitsbereich sein? Was soll außerhalb dieses Gültigkeitsbereichs gelten?
ad 2) ...wenn er existierte.
Aus dem Rest halte ich mich heraus. Ich habe dich ja schonmal aufgefordert, deine Theorie aufzuschreiben. Gerade, weil du Prinzipien infrage stellst, ist es wichtig, klarzustellen, welche gültig bleiben und in welcher Reihenfolge was geschlussfolgert wird. Keine Zirkelschlüsse, keine versteckten Hypothesen.
| werner100 hat Folgendes geschrieben: | ich sage das, was ich denke
und sehen kann. |
Bisher war nur Ersteres der Fall, Letzteres wäre durchaus begrüßenswert.
| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Den ideal starren Körper gibt es wirklich - das kann ich beweisen und an Beispielen gut verdeutlichen. (1)
Aber so tragisch ist das nicht , denn es gibt doch genug Fakten, die zeigen,
dass dieser Starre Körper weder anwesend ist noch mit genügender Feldstärke die Einstein-Relativität fälschend übertrifft. (2)
Das nennt man Duale Koexistenz.
|
ad 1) ja? Dann tu das bitte, alle Anderen hier sind nämlich nicht dieser Überzeugung. Wie gesagt, wenn du etwas sehen kannst...
ad 2) welche denn?
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3559
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| ML Verfasst am: 18. März 2015 04:22 Titel: |
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Hallo Werner,
| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Schau Dir die vorstehenden Seiten an - Der Stab hängt wagerecht und wird
von 2 Fäden gehalten.
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Ok, das hatte ich nicht richtig gelesen.
| Zitat: |
Da biegt er natürlich ein bischen durch
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Ja, das sollte er.
| Zitat: |
- aber die Zugkraft der Gravitatin
greift an allen Stellen des Stabes an - egal ob sie sich biegen oder schwingen, wenn er frei gegeben wird.
|
Die Gravitation greift die ganze Zeit an jedem Molekül an. Da gehe ich mit.
Wir haben also jetzt einen leicht durchgebogenen Alustab, der an zwei Fäden hängt, die irgendwann abgeschnitten werden.
| Zitat: |
Das stört überhaupt nicht, weil die Gravitation in der ganzen Länge des
Stabes angreift, also auch in der ganzen Länge alle seine Teile beschleunigt
wenn er frei gegeben wird.
|
Ok, wir haben die Fäden durchgeschnitten und der Stab fällt runter, und er biegt sich währenddessen zurück.
Jetzt wäre noch konkret zu klären, wo sich der Sender und der Empfänger befinden, welche Information übertragen wird, wie der Empfänger die Information erkennt (d. h. wie die Information codiert ist) und aus welchem Bezugssystem heraus wir das ganze betrachten wollen.
Viele Grüße
Michael
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 18. März 2015 07:46 Titel: |
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Guten Morgen -
Erst mal vielen Dank, dass sich noch mehr Forenmitglieder am Thema beteiligen -das kann nur entspannend wirken.
Es geht hier im wesentlichen um den Wettbewerb von 2 Physikalischen
Übertragungs-Modellen für Information und Energie.
a) Das MEWTON-Modell der Fernwirkung
b) Das FARADAY- Modell der Nahewirkung
Da ich versäumt habe, die Grundlagen dieser Systeme ausreichend genau
vorzustellen, hole ich das hiermit nach.
Die Standard-Physik hat sich schon seit der Einführung der Elektrodynamik
auf das Nahewirkungsmodell der Energieübertragung festgelegt und die
sehr gut überlegte Fernwirkung von NEWTON verworfen.
Das lag vor allem an der viel stärkeren Wechselwirkung des Elektromagnetismus gegenüber den gravitativen Feldern.
Die eigentlich ganz konsequenter Weise schwache Erscheinung der Gravitation ist ja auch nötig, um die Kompatibilität zwischen Instantanübertragung und Grenzgeschwindigkeit nicht in einem Dilemma oder permanentem Widerspruch existieren zu lassen.
Der Nachteil liegt auf der Hand:
Wegen der schwachen Wechselwirkung dominiert die Grenzgeschwindigkeit des Elektromagnetismus und verführt zu einem
Alleinvertretungsanspruch, den Albert Einstein dann auch gerne sanktioniert hat.
Das ändert aber am Dualismus der beiden Prinzipien gar nichts , sondern hat für mich nur die Schwierigkeit, beide zu ihrem Recht kommen zu lassen - was dann für den Laien so aussieht, als würde ich der Einstein-Relativität widersprechen.
Die beiden Übertragungsmodelle stelle ich demnächst bildlich gegenüber
und führe anhand der Darstellung den Beweis ihrer Gleichberechtigung
oder besser gegenseitigen Verträglichkeit.
Dann wird sich die Aufregung hoffentlich legen.
Gruss
Werner
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kelloggs
Anmeldungsdatum: 08.06.2014
Beiträge: 244
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| kelloggs Verfasst am: 18. März 2015 09:35 Titel: |
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hmm, ich hoffe der Beitrag ist relevant -> How Does A Slinky Fall?
ich bin eigentlich auch wer, der ständig alles hinterfragt und versucht eine eigene Erklärung zu finden. Ich warte mal noch auf deinen Betrag mit den grafischen Darstellungen. Grafische Erklärungen sind mir am liebsten.
Zuletzt bearbeitet von kelloggs am 18. März 2015 14:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 18. März 2015 13:37 Titel: |
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| werner100 hat Folgendes geschrieben: | | Die eigentlich ganz konsequenter Weise schwache Erscheinung der Gravitation ist ja auch nötig, um die Kompatibilität zwischen Instantanübertragung und Grenzgeschwindigkeit nicht in einem Dilemma oder permanentem Widerspruch existieren zu lassen. |
Ich verstehe nicht, was du meinst...
| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Der Nachteil liegt auf der Hand:
Wegen der schwachen Wechselwirkung dominiert die Grenzgeschwindigkeit des Elektromagnetismus und verführt zu einem
Alleinvertretungsanspruch, den Albert Einstein dann auch gerne sanktioniert hat.
Das ändert aber am Dualismus der beiden Prinzipien gar nichts , sondern hat für mich nur die Schwierigkeit, beide zu ihrem Recht kommen zu lassen - was dann für den Laien so aussieht, als würde ich der Einstein-Relativität widersprechen. |
Okay, also du möchtest für die Gravitation eine instantane Wirkung zulassen. Warum? Die Allgemeine Relativitätstheorie ist experimentell besser bestätigt als die Newtonsche Gravitationstheorie und in ersterer ist die Gravitation eine Nahwirkung.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3559
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| ML Verfasst am: 18. März 2015 13:57 Titel: |
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Hallo,
| werner100 hat Folgendes geschrieben: |
Es geht hier im wesentlichen um den Wettbewerb von 2 Physikalischen
Übertragungs-Modellen für Information und Energie.
a) Das MEWTON-Modell der Fernwirkung
b) Das FARADAY- Modell der Nahewirkung
Da ich versäumt habe, die Grundlagen dieser Systeme ausreichend genau
vorzustellen, hole ich das hiermit nach.
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Es wäre besser, erst einmal zu verstehen, wie der Stab fällt. Du denkst ja, dass alle Teile des Stabes sofort zu fallen anfangen, sobald Du den Faden abschneidest. Ich denke, dass das nicht so ist.
Schauen wir uns das einmal genauer an. Dazu teilen wir den Alustab gedanklich in verschiedene Segmente ein. Wir wissen, dass vor dem Abschneiden des Stabes offenbar für jedes Teilsegment ein mechanisches Kräftegleichgewicht herrscht.
- Betrachten wir zunächst die äußeren Segmente 5 und 6. Wir schneiden die Faden zum Zeitpunkt t=0 im Abstand s-->0 vom Stab entfernt ab. Aufgrund der fehlenden Seilkräfte herrscht an diesen Segmenten kein Kräftegleichgewicht mehr. Sie werden also unmittelbar nach dem Abschneiden des Seiles nach unten beschleunigt -- genauso, wie Du Dir das auch vorstellst.
- Nun betrachten wir das mittlere Segment mit der Nummer 1. Die Gewichtskraft Fg des Segmentes wird kompensiert von zwei gleich großen Haltekräften Fh, die an den Stirnflächen des Segmentes angreifen. Die Haltekräfte werden ausgeübt von den Segmenten 2 und 3. Wenn Du die Fäden durchschneidest, ändert sich an den Haltekräften von Segment 1 zunächst einmal gar nichts und die Gewichtskraft bleibt natürlich auch gleich groß. Folglich wird das mittlere Segment auch nicht sofort nach unten beschleunigt, nachdem Du das Seil durchgeschnitten hast. Das ändert sich erst, wenn die Nachbarsegmente ihre Lage im Raum verändern.
Und jetzt sind wir wieder im Bereich der Akustik: Die Nachbarelemente verändern ihre Lage im Raum erst dann, wenn die mechanische Welle (ich denke: eine Biegewelle), die von den Rändern ausgeht, in der Mitte angekommen ist.
Mit spezieller Relativitätstheorie hat das Problem m. E. folglich wenig zu tun.
Viele Grüße
Michael
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1697 mal |
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Zuletzt bearbeitet von ML am 18. März 2015 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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yellowfur
Moderator
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 804
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| yellowfur Verfasst am: 18. März 2015 16:51 Titel: |
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Ich hab mal den letzten Beitrag gelöscht, weil das überhaupt nichts zum Thema beigetragen hat. Bitte bei der Sache bleiben.
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Wenn du einen Traum hast, dann folge ihm. Wer weiß, wo er dich hinführen könnte. |
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werner100
Anmeldungsdatum: 20.12.2009
Beiträge: 141
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| werner100 Verfasst am: 18. März 2015 18:16 Titel: |
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@Jayk
Wenn die Gravitation genau so stark in Erscheinung träte, von den Feldstärken, wie der Elektromagnetismus , wäre der Empfänger ständig
einer Doppeleinwirkung unterworfen, Signalen und Energieberägen mit Lichtgeschwindigkeit gingen ständig Schwankungen der Erdanziehung, der Meereshöhe und der Seismik voraus und es herrschte ziemliches
Chaos von den übrigen stellaren Veränderungen und Konsequenzen mal abgesehen.
Von der komplexen Optimierung der irdischen Lebensbedingungen bliebe wohl nicht mehr viel übrig.
Wahrscheinlich würden sich alle möglichen Gegenstände der Umgebung
gravitativ anziehen und eine ziemlich "klebrige" Umwelt erzeugen.
Ereignisse ganz allgemein würden sich auf 3 Ebenen bemerkbar machen
einmal ganz unverzögert und dann noch mal mit Verspätung über das Licht und dann nochmal über den Schall.
Solche Form der "Gleichberechtigung" wäre dann auch für die Physik
nicht mehr in eine passable Ordnung zu bringen, vermute ich.
@ML
Warum schneidest Du die Fäden durch? der Stab soll doch lediglich horizontal gelagert sein und horizontal in Bewegung gesetzt werden.
Er stellt also ein Pendel dar, das in Ruhestellung an schräg gestellten Fäden
hängt.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 18. März 2015 19:04 Titel: |
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So wie ML hab ich dein alustangenexperiment auch verstanden, und davor hatte ich auch schon 2 andere Bilder davon im Kopf. Wie wärs wenn du dein Experiment mal selbst zeichnest, damit hier nicht jeder irgendwas aus deinem Text herausinterpretieren muss?
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3559
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| ML Verfasst am: 18. März 2015 19:28 Titel: |
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Hallo,
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | So wie ML hab ich dein alustangenexperiment auch verstanden, und davor hatte ich auch schon 2 andere Bilder davon im Kopf. Wie wärs wenn du dein Experiment mal selbst zeichnest, damit hier nicht jeder irgendwas aus deinem Text herausinterpretieren muss? |
ach, was soll's. Ich bin aus der Diskussion raus. Die Diskussion kann doch letztlich nur den Sinn haben, dass er seinen Verständnisfehler im Hinblick auf das Experiment im Speziellen und die spezielle Relativitätstheorie im Allgemeinen versteht.
Wenn's ihn aber nicht weiter interessiert und er lieber mit großen Worten über Nahwirkungs- und Fernwirkungstheorie und deren duale Koexistenz redet, soll es mir egal sein. Jeder kann seine eigene Meinung haben.
Schnudl hat deutlich schneller erkannt, wohin die Diskussion geht -- so verstehe ich zumindest seinen dezenten Hinweis mit dem Patentamt ;-)
Viele Grüße
Michael
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 18. März 2015 22:15 Titel: |
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Hallo!
Ich habe mir das so vorgestellt. Links ist zuerst ein Haken, der den Balken in der Auslenkung hält. Und der wird irgendwann und irgendwie gelöst.
Gruß
Marco
| Beschreibung: |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 18. März 2015 22:36 Titel: |
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Mich interessiert was ganz Praktisches: Wie könnte man die behauptete Instantan-Geschwindigkeit messen?
Da wird also an einem Ende mechanisch eine Haltevorrichtung gelöst. Geht das instantan oder ist da zunächst noch eine Bremswirkung der nachlassenden Halterung?
Gleichzeitig muss ein Lichtstrahl parallel zum Stab abgeschickt werden.
Nun muss die Bewegung des anderen Stabendes detektiert werden, bevor der Lichtstrahl ankommt.
Das hast du alles schon gemacht, um ein Patent anmelden zu können? Dann erzähl doch mal, interessiert mich.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 18. März 2015 22:47 Titel: |
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Ich spinne den Gedanken der Messvorrichtug mal weiter. Hier ging die Diskussion ja darum, dass der Stab zunächst gestreckt ist und sich beim Lösen der Halterung zusammenzieht.
Können wir den Stab vielleicht mal frei hin-und herpendeln lassen? Würde er dabei seine Länge verändern?
Nun bestimmen wir den Zeitpunkt, wann der eine Endpunkt des Stabes seine Pendelrichtung umkehrt und den Zeitpunkt, wann dies das andere Ende tut.
Die beiden Enden "verständigen" sich mit höchstens Schallgeschwindigkeit?
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