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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
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 Dieter5858 Verfasst am: 21. März 2005 16:17 Titel: Was ist Feuer? |
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Hiho Leute
Mich interressiert mal was genau Feuer ist,
und wie man es definieren kann.
Oder was für Eigenschaften das Feuer
(also nur die Flamme an sich, nicht das brennende Material)
haben kann.
Die Frage soll auch darauf zielen, in wie weit man Feuer mit Materie vergleichen kann (Aggregatzusatand: Plasma?).
Gibt es vielleicht sogar verschiedene Feuerarten?
Und alles was euch dazu noch so einfällt. |
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AccessPoint
Gast
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| AccessPoint Verfasst am: 21. März 2005 19:12 Titel: |
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Ich meine mich zu erinnern das Feuer zu Plasma gezählt wird.... |
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Mister S
Anmeldungsdatum: 06.01.2005
Beiträge: 426
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| Mister S Verfasst am: 21. März 2005 19:26 Titel: |
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Nach allem, was ich weiß, ist das, was man als Flamme sieht, zumindest bei einer Kerzenflamme glühender Ruß. |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
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| Dieter5858 Verfasst am: 21. März 2005 20:23 Titel: |
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Hmm
Ist das nur bei der kerzenflamme so?
Was ist wenn etwas brennt das kein Ruß erzeugt?
Gasgemische in der richtigen Konzentration haben eine sehr Rückstandslose verbrennung.
Also noch irgend welche Ideen?
Irgendwas muss man doch darüber wissen.
Hab noch nie gehörtd as das feuer einer der letzten menschlichen Geheimnisse ist... |
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Neko
Anmeldungsdatum: 04.07.2004
Beiträge: 526
Wohnort: Berlin
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| Neko Verfasst am: 21. März 2005 21:14 Titel: |
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naja also ich würd mal quantentheoretisch argumentieren... (aaahh, hört sich schön an der Satz...dass ich sowas mal sagen darf  )
Die durch die Verbrennung am Docht aufsteigende Hitze regt die zu der Reaktion notwendigen Sauerstoffmoleküle an. Innerhalb der Sauerstoffatome kommt es zu Schalenübergängen, es wird Energie in Form von Licht frei. In größerem Maßstab hat man das auch am Himmel am Nordpolarkreis: Aurora Borealis
Wikipedia hat en super Artikel darüber, ach ich liebe diese Enzyklopädie 
KLICK MICH, ICH BIN EIN HEIßER LINK! 
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Prefect:"ich habe dich von der Erde gerettet"
Dent:"Und was ist mit der Erde passiert?"
"Och,...die wurde zerstört"
"Ach ja"
"Ja, sie ist einfach ins Weltall verdunstet"
"Weißt du, das nimmt mich natürlich ein bißchen mit" |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
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| Dieter5858 Verfasst am: 21. März 2005 21:30 Titel: |
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Hiho Neko
Ja danke für die Bemühungen aber irgendwie hilft mir dieser Link nicht viel weiter...
Nehmen wir mal an das das feuer Plasma ist also ein Stoff im 4.Aggregatzusatnd.
Warum verliert der stoff diesen Zusatnd wieder?
Ok es ist zu kalt.
Und wenn wir jetzt ne schicke Heizung haben die die Umgebung auf 20.000°C aufheizt was dann wie sieht das dann aus dann bleibt das alles Rot?
Und warum ist die Flamme immer zum brennenden Stoff gebunden?
Ich kann nciht einfach mal die Flamme wegnehmen und in den Rucksack packen warum nicht? (Die Frage klingt jetzt blöd aber weis jemand darauf ne antwort?) |
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Neko
Anmeldungsdatum: 04.07.2004
Beiträge: 526
Wohnort: Berlin
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| Neko Verfasst am: 21. März 2005 22:07 Titel: |
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| Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal an das das feuer Plasma ist also ein Stoff im 4.Aggregatzusatnd.
Warum verliert der stoff diesen Zusatnd wieder?
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"Agregatzustand" heißt ja nicht, dass der jeweilige Stoff diesen Zustand ewig behält. Es ist eben nur ein temporärer Vorgang der abläuft. Unter irdischen Bedingungen, also bei 20°C und 1014 mbar Luftdruck wird der Aggregatzustand Plasma - also Flamme - auch nur unter stetiger Energie- bzw. Brennstoffzufuhr realisierbar sein.
| Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: |
Und wenn wir jetzt ne schicke Heizung haben die die Umgebung auf 20.000°C aufheizt was dann wie sieht das dann aus dann bleibt das alles Rot?
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Also auf der Erde hättest du damit schon ne gewaltige Heizung
Hmm weiß nich, das müsste man mal ausrechnen. Dazu müsstest du die Ioniesierungsenergie (Wird in Joule/mol angegeben, d.h. du müsstest noch eine Stoffmenge Sauerstoff nennen) von Sauerstoff wissen. Zusätzlich zur Temperaturangabe von 20000°C müsstest du noch wissen, wie lang diese wirken soll. Dann kanns du sogar ausrechnen, welche Farbe das abgestrahlte Licht in Abhängigkeit zur Temperatur deiner Heizung hat.
| Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: |
Und warum ist die Flamme immer zum brennenden Stoff gebunden?
Ich kann nciht einfach mal die Flamme wegnehmen und in den Rucksack packen warum nicht? (Die Frage klingt jetzt blöd aber weis jemand darauf ne antwort?) |
Das geht deswegen nicht, weil Energie nicht frei sein kann. Energie will sich immer umwandeln, wenn sie nicht an irgendein Medium gebunden ist. Du kannst also kein Einmachglas nehmen und darin dein Feuer einsperren. Zusätzlich brauch dein Feuer natürlich auch einen Brennstoff. Luft als solche kann nämlich nicht brennen, weil das Sauerstoffmolekül keine energetisch ausreichende Verbindung darstellt. Brandbeschleuniger und Treibstoffe wie Öl, Petroleum, Benzin, Kerosin oder dergleichen funktionieren dagegen wunderbar, weil deren Molekülbindungen energetisch höher sind als beim  . Wenn du das aber genauer wissen willst mit den Molekülbindungen, musst du einen Chemiker fragen 
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Prefect:"ich habe dich von der Erde gerettet"
Dent:"Und was ist mit der Erde passiert?"
"Och,...die wurde zerstört"
"Ach ja"
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"Weißt du, das nimmt mich natürlich ein bißchen mit" |
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Mister S
Anmeldungsdatum: 06.01.2005
Beiträge: 426
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| Mister S Verfasst am: 22. März 2005 12:52 Titel: |
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| Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: | Hmm
Ist das nur bei der kerzenflamme so?
Was ist wenn etwas brennt das kein Ruß erzeugt?
Gasgemische in der richtigen Konzentration haben eine sehr Rückstandslose verbrennung.
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Schonmal Wasserstoff verbrannt? Die Flamme sendet fast kein Licht aus. |
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:D
Gast
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| :D Verfasst am: 24. März 2005 16:08 Titel: |
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weil es spektren gibt die das menschl auge nicht sieht |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
Wohnort: Hamburg
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| Dieter5858 Verfasst am: 24. März 2005 16:29 Titel: |
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Hiho Leute
Also muss ich mir Feuer einfach nur als wirkliche Materie vorstellen die einen anderen Aggregatzustand angenommen hat, oder was?
Und wenn ich Masse (Was auch immer) auf 20.000°C erhitze, dann ist dieser Aggregatzustand "normal" für die Materie die dieser Temperatur ausgesetzt ist. |
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Tolga..
Gast
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| Tolga.. Verfasst am: 24. März 2005 21:49 Titel: |
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| Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: | Hiho Leute
Also muss ich mir Feuer einfach nur als wirkliche Materie vorstellen die einen anderen Aggregatzustand angenommen hat, oder was?
Und wenn ich Masse (Was auch immer) auf 20.000°C erhitze, dann ist dieser Aggregatzustand "normal" für die Materie die dieser Temperatur ausgesetzt ist. |
Klug wäre es, zuerst einmal deine exakte Definition von Feuer zu nennen, um sicher zu stellen, dass ale, die auf deine Frage antworten an das s elbe 'Feuer' denken.
Für mich nämlich kann Feuer definitionsgemäß keinen Aggregatzustand haben, da Feuer einfach nur ein Prozess ist, keine Materie. Nach meiner Vorstellung ist Feuer der Prozess, bei dem ein Stoff kontinuierlich Energie in Form von Wärme und Licht abgibt. Demnach ist -meiner Auffassung nach- auch in jeder leuchtenden Glühbirne Feuer. Bei der Kerze ist das Feuer kein Ruß sondern Feuer ist der Prozess, bei dem die brennenden Stoffe der Kerze Wärme und Licht abgeben.
Zur Frage, warum du Feuer nicht in deinen Rucksack packen kannst:
Um Feuer in deinen Rucksack zu packen, müsstest du dafür sorgen, dass in deinem Rucksack ein Stoff ist, der kontinuierlich Wärme und Licht abgibt. Dies kannst du erreichen, wenn du einfach ne eingeschaltete Taschenlampe in deinen Rucksack schmeisst. Den Prozess 'Feuer' erreicht man auch mit chemischen Reaktionen, bei denen Elektronen in ein niederes Energieniveau übergehen und dabei Energie in Form von Licht und Wärme abgeben.
Mit dem Feuer ist es genauso wie mit der Musik. Du kannst keine Musik in deinen Rucksack packen, weil die Musik ein Seiteneffekt eines Prozesses ist, nämlich eine harmonische Anordnung longitidunaler Druckwellen die auf dein Trommelfell treffen. Wie willst du Musik bitte in ein Gefäß packen und welchen Aggregatzustand hat nun Musik?
Alles Definitionssache.
MfG.
PS: Vll. kann jmd der nicht zu faul ist -der Dieter vielleicht- in einem seriösen Lexikon nachschlagen, was Feuer ist. (Nicht Wikipedia) |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
Wohnort: Hamburg
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| Dieter5858 Verfasst am: 25. März 2005 08:52 Titel: |
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Hiho Tolga
Erstmal schönen Dank für deine Antwort.
Also fangen wir mal bei deinem Text oben an...
Meine Def. von Feuer, naja also ich denke da an keine bestimmtes Feuer sondern Feuer bzw. nur die Flamme alleine, egal ob von einer Kerze oder von einem Gasgemisch oder von sonst irgendwas...
Du sagtest das Feuer ein Prozess ist und keine Materie(ich meine nur die Flamme an sich).
Also ich würd sagen das das mein Knackpunkt ist.
Denn ich Versuche mir immer vorzustellen das es an jedem Punkt Materie gibt, ich kann das nicht so gut beschreiben aber wenn da wo die Flamme ist keine Materie ist dann wäre da ja ein Vakuum.
Und Vakuum leuchtet nicht.
Das was du sagtest mit der Glühlampe und dem Feuer (Flamme) sehe ich nicht so.
Ich glaube das es da doch einen Unterschied gibt zwischen ein Stoff glüht weil er heiss ist und deswegen Energie in Form von Strahlung (leuchtendes etwas) abgibt, und dem Feuer das sich sogar über den (brennenden) Stoff hinweg ausbreitet...
Feuer ist genauso wie Musik...
Hmm naja also Musik kann ich mir wunderbar vorstellen.
Es sind Druckwellen, die Druckwellen brauchen ein trägermedium um übertragen zu werden, deshalb ist die Schallgeschwindigkeit in der Luft anders als die im Wasser.
Druck kann ich mir gut vorstellen.
Aber beim Feuer krieg ich das nicht hin...
Ist Feuer (also immernoch die Flamme) leuchtende Materie die aus dem brennenden Stoff entwichen ist?
und wenn ja wie passiert soetwas, das der eine Stoff nur Glüht und der andere schon brennt.
Habt ihr schonmal brennende Schokolade gesehen?
Ich schon, es wurde einfach Fluor (Ein Element, Gasförmig) draufgehalten und dann fing die Schokolade an zu brennen.
Wenn ich allerdings Schokolade einfach erhitze dann fängt sie wohl eher an zu schmelzen als zu brennen.
Kann mir das einer erklären? |
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Dieter5858
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 696
Wohnort: Hamburg
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| Dieter5858 Verfasst am: 25. März 2005 12:14 Titel: |
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Hiho
Ja ich nochmal:-)
Hab in meinem Brockhaus mal nchgeguckt, unter Feuer steht nix wirklich Physikalisches drin aber unter Flamme:
Flamme, unter Licht- und Wärmeausstrahlung brennendes Gas. Flammen können durch Salze gefärbt werden, was man in der Flammenphotometrie zum Spurennachweis bestimmter Stoffe nutzt.
Hmm Da steht also drin das die Flamme ein Gas ist.
Also ist die Flamme "Materie" die leuchtet.
Leuchtet das Gas denn nur durch die Wärme?
Wenn ich also ein Gas, wie auch immer, auf etwas höhere Temperaturen bringe fängt es an zu leuchten? |
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SheepTrick
Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 99
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| SheepTrick Verfasst am: 25. März 2005 12:30 Titel: |
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| Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: | Aber beim Feuer krieg ich das nicht hin...
Ist Feuer (also immernoch die Flamme) leuchtende Materie die aus dem brennenden Stoff entwichen ist? |
Hi Dieter !
Niemand würde die Asche oder die Kohle an einer Grillstelle als Feuer bezeichnen, aber das flackern darüber, das nenne ich "Feuer". Also denke ich, mit "Feuer" wird ein Gas bezeichnet, das in den Plasmazustand übergegangen ist. Wenn ein Gas im Plasmazustand ist, bedeutet das, daß es teilweise, oder vollständig ionisiert wurde. Die neutralen Atome des Gases müssen ihre Elektronen abgeben (das machen sie, indem Du sie durch Energiezufuhr anregst), und andere bereits ionisierte Atome fangen die Elektronen wieder auf. Also ist Plasma ein Gemisch aus Ionen, Elektronen und neutralen Atomen.
Und wie bringt man Gase in Plasmazustand ? Durch ständige Energiezufuhr. Eine chemische Reaktion die in der Nähe abläuft, oder starke elektromagnetische Felder z.B. reichen aus.
Du kannst versuchen es in Deinen Rucksack zu stecken, aber da in Deinem Rucksack keine Energiequelle vorhanden ist, verläßt das Gas diesen Plasmazustand schnell wieder. Du mußt versuchen das Gas in dem ionisierten Zustand zu halten, z.B. durch ständige Wärmezufuhr, oder durch zwei starke Elektroden die einen Lichtbogen bilden (Ja auch ein Lichtbogen besteht aus Plasma). Dadurch bleiben die Gasatome in Spiellaune (angeregtem Zustand) und werfen sich ständig die Bälle (Elektronen) zu.
Ich habe die brennende Schokolade nicht gesehen, aber Fluor ist ja schon mal ein Gas und damit die halbe Miete, um Feuer zu erzeugen. Und die Anregung der Atome geschah wohl durch Wärme, erzeugt durch einen chemischen Prozeß zwischen der Schokolade und einem so reaktionsfreudigem Stoff wie Fluor.
Edit: Uuuuhh...Doppelpost, sorry Mods ! // [kein problem, para]
Edit: Etwas detaillierter nun, als antwort auf die letzte Frage |
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