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isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 21:05    Titel: Ja, bandchef, rechne sie aus und Du wirst sehen, dass sie gleich sind.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 20:27    Titel: Ganz oben steht ein \phi drin. Und genau dieses \phi wird über verschiedene Ausdrücke ausgedrückt...
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 20:13    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Ist nun \phi oder B gleich in meiner Formel? Langsam tick ich aus hier... :-) Deine Formel: Ist da irgendwo ein ?
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 20:07    Titel: Ist nun \phi oder B gleich in meiner Formel? Langsam tick ich aus hier... :-)
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 19:57    Titel: Nimmst Du mich auf den Arm? Phi und Theta? Phi = magnetischer Fluss in Wb = Vs (Weber = Volt * Sekunden) Theta = magnetische Spannung in A/m (Ampere pro Meter) Ah, Du bist nicht aus dem humanistischen Gymnasium und verbuchtabst die Wechsel?
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 19:53    Titel: isi1 hat Folgendes geschrieben: bandchef hat Folgendes geschrieben: So, nun gut. Jetzt is es dir klar wie man auf den geforderten Wert kommt. Kannst du mir jetzt nochmal helfen, wie man von meinem Kraftansatz auf das Ergebnis kommt bzw. sagen was bei meinen bisherigen Herleitungen richtig und falsch war? Richtig, bandchef, bis auf die Aufteilung des I*N Wenn man die rot gekennzeichneten Stellen ändert, kommt es richtig raus. Ich hätte gedacht, dass das \phi überall gleich ist und das B unterschiedlich ist. Laut diesem Post von dir, ist aber das \phi durch zwei unterschiedliche Ausdrücke dargestellt. Ferner verstehe ich immer noch nicht warum gilt: und warum dieser Ausdruck mit A_2 dann \Theta_1 ergibt und der Ausdruck mit A_1, \Theta_2 ergibt...
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 19:28    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Ich weiß aber nicht recht wie ich \Theta_1/2 anders ausdrücken soll als mit I*N. Hatten wir doch schon. Diese beiden habe ich nur in Deine Gleichung eingesetzt, dann kommt das richtige Ergebnis. isi1 Mi Jun 09, 2010 11:49 am hat Folgendes geschrieben: bandchef hat Folgendes geschrieben: Was meinst du denn mit \Theta_1 und \Theta_2? Haben wir doch weiter oben berechnet: Zitat: bandchef hat Folgendes geschrieben: Gut, das hier leuchtet mir ein: Aber wie bring ich das jetzt in meine Formel rein? Das verstehe ich grad nicht... Na ja, bandchef, ist doch klar, denn Die A1 und A2 sind bekannt, also 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten. Und dann die Kräfte für die beiden Luftspalte addieren:
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 17:40    Titel: Ich weiß aber nicht recht wie ich \Theta_1/2 anders ausdrücken soll als mit I*N. Es gäbe noch aber das hab ich ja für \phi schon mal benutzt. Es macht ja keinen Sinn dasselbe nochmal zu machen... Ich führ mich ja da bloß wieder zurück: Was ist darin B? -> \phi? usw...
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 16:44    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: So, nun gut. Jetzt is es dir klar wie man auf den geforderten Wert kommt. Kannst du mir jetzt nochmal helfen, wie man von meinem Kraftansatz auf das Ergebnis kommt bzw. sagen was bei meinen bisherigen Herleitungen richtig und falsch war? Richtig, bandchef, bis auf die Aufteilung des I*N Wenn man die rot gekennzeichneten Stellen ändert, kommt es richtig raus.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 16:41    Titel: So, nun gut. Jetzt is es dir klar wie man auf den geforderten Wert kommt. Kannst du mir jetzt nochmal helfen, wie man von meinem Kraftansatz auf das Ergebnis kommt bzw. sagen was bei meinen bisherigen Herleitungen richtig und falsch war?
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 14:44    Titel: Ei sieh da, bandchef, mit den Durchmessern 3mm, 10..12mm kommt mit Deiner Formel tatsächlich raus, genau wie in Deinem 1. Beitrag angegeben: bandchef hat Folgendes geschrieben: Anmerkungen: 1. Das sm habe ich getrennt, denn sonst heißt das nach den gesetzlichen Einheiten 'Seemeilen'. 2. bandchef hat Folgendes geschrieben: Die Flächen sind so gegeben: und Man muss unterscheiden (!) zwischen 0,003m² und (0,003m)².
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 13:08    Titel: Hier nun die komplette Aufgabe. Das ist wahrscheinlich das Beste. Die Teilaufgabe a) hab ich komplett richtig berechnet. Ich hänge bei Teilaufgabe b).
GvC	Verfasst am: 09. Jun 2010 12:58    Titel: Ich habe den Eindruck, dass hier ein bisschen viel aneinander vorbei geredet wird. Das mag daran liegen, dass die Aufgabenstellung nicht vollständig klar ist, sondern nur eine Teilaufgabe gestellt wird mit dem Hinweis, dass zuvor bereits etwas berechnet wurde, was nicht nachvollziehbar ist (was ist z.B. mit BLges gemeint? Immerhin gibt es ja zwei Luftspalte). Außerdem ist im Eröffnungspost eine Lösung angegeben, die ebenfalls nicht nachvollziehbar ist, da wesentliche Angaben fehlen wie z.B. die Windungszahl der Spule. Außerdem wird nicht klar, ob die Radien oder die Flächen gegeben sind. bandchef hat zwar geschrieben, dass die Luftspaltflächen zu A1=0,003m²*pi und A2=(0,012m²-0,01m²)*pi gegeben seien. Ist das tasächlich so? Sind also die Radien folgende: r1=5,48cm, r2=10cm und r3=10,95cm? Diese krummen Werte kommen mir doch sehr verdächtig vor. Oder hat bandchef in seiner Angabe vielleicht Klammern vergessen, oder hat er vergessen zu quadrieren? Die letzten Beiträge konzentrieren sich auf zwei unterschiedliche Durchflutungen (obwohl es doch nur eine gibt), womit vermutlich die magnetischen Spannungsabfälle über den Luftspalten gemeint sind (die i.A. mit V bezeichnet werden). Wenn das so ist, wird offenbar stillschweigend davon ausgegangen, dass die magnetischen Eisenwiderstände gegenüber denen der Luftspalte zu vernachlässigen sind. Laut (z.T. unbekannter) Aufgabenstellung ist davon aber keine Rede. Oder hat bandchef eine weitere wesentliche Angabe verschwiegen? Ich schlage deshalb vor, dass bandchef mal die komplette Aufgabenstellung von Anfang an (ohne "es wurde bereits berechnet" usw.) hier vorstellt. Nur dann kann zumindest ich mir ein richtiges Bild von der physikalischen Problemstellung machen.
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 12:23    Titel: Also in Deine Formel hier eingesetzt:
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:49    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Was meinst du denn mit \Theta_1 und \Theta_2? Haben wir doch weiter oben berechnet: Zitat: bandchef hat Folgendes geschrieben: Gut, das hier leuchtet mir ein: Aber wie bring ich das jetzt in meine Formel rein? Das verstehe ich grad nicht... Na ja, bandchef, ist doch klar, denn Die A1 und A2 sind bekannt, also 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten. Und dann die Kräfte für die beiden Luftspalte addieren:
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:43    Titel: Was meinst du denn mit \Theta_1 und \Theta_2?
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:29    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Gut, das weiß ich auch. So viel hab ich auch schon gelernt. Aber ich verstehe nicht wei ich die die beiden quadrierten phi's in meiner Formel über zwei unterschiedlich B's ausdrücken soll und dabei die phi's gleichbleiben sollen Geht doch ganz leicht mit Deiner vierten Formel, Du musst nur die und einsetzen statt I*N.
GvC	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:28    Titel: Siehe hier http://www.physikerboard.de/topic,17482,-esb-fuer-zylindersymmetrie%3F.html Allerdings war hier eine andere Aufgabenstellung angenommen. Die Herleitung zeigt jedoch, wie prinzipiell vorzugehen ist, wenn die Luftspaltinduktion im Mittelschenkel bereits berechnet wurde.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:26    Titel: Gut, das weiß ich auch. So viel hab ich auch schon gelernt. Aber ich verstehe nicht wei ich die die beiden quadrierten phi's in meiner Formel über zwei unterschiedlich B's ausdrücken soll und dabei die phi's gleichbleiben sollen
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:24    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: wenn di B's verschieden sind, dann müssen die \phis auch verschieden sein, da ich ja die \phi's über die B's ausdrücke! Nein, bandchef, die Φs kann man sich als Anzahl der Feldlinien vorstellen - und die Feldlinien sind immer geschlossen, d.h. was an Φ durch den Kern geht, muss auch wieder durch die Kreisringfläche zurück kommen.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:21    Titel: wenn di B's verschieden sind, dann müssen die \phis auch verschieden sein, da ich ja die \phi's über die B's ausdrücke!
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:18    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Sorry, aber ich verstehs nicht. In was unterscheidet sich denn \Theta_1 von \Theta 2? \Theta setzt sich ja aus zusammen, oder? Aber die Bs sind verschieden für die zwei Luftspalte, die Φs sind gleich.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:16    Titel: Sorry, aber ich verstehs nicht. In was unterscheidet sich denn \Theta_1 von \Theta 2? \Theta setzt sich ja aus zusammen, oder?
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:11    Titel: Bei der vierten Formel musst Du Theta1 und Theta2 einsetzen, bandchef, nicht Theta = I*N
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:08    Titel: Ich hab jetzt nochmal angefangen. Ergebnis siehst du unten. Vielleicht bist du so nett und guckst nochmal drüber was nicht passt. Anscheinend muss ich den Luftspalt mal zwei nehmen, damit ich auf das richtige Ergebnis komme...
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:05    Titel:
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 11:02    Titel: Welche Formel meinst du mit "erster Formel"?
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:55    Titel: Nein, bandchef, nicht die Bs sind gleich, die Phi (=Anzahl der Feldlinien) sind es. Eigentlich genügte Deine erste Formel, nur das Phi ist m.E. falsch.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:53    Titel: Ich muss mir dann zwei verschiedene \phi's ausrechnen, die ich dann über die unterschiedlichen B's sowie die zwei verschiedenen Flächen ausdrücke, oder? Dabei gilt das hier aber schon: und Das setze ich dann für \phi in meinen richtigen Ansatz von oben ein.
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:51    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Gut, das hier leuchtet mir ein: Aber wie bring ich das jetzt in meine Formel rein? Das verstehe ich grad nicht... Na ja, bandchef, ist doch klar, denn Die A1 und A2 sind bekannt, also 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten. Und dann die Kräfte für die beiden Luftspalte addieren:
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:47    Titel: Gut, das hier leuchtet mir ein: [/quote] Aber wie bring ich das jetzt in meine Formel rein? Das verstehe ich grad nicht...
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:44    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Wenn sich nun das I*N zwischen den beiden Luftspalten aufteilt, heißt das ich muss noch durch 2 teilen, oder wie? Nein, denn die Flächen sind verschieden.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:43    Titel: Nein, ich darf nich teilen sondern muss d_L mit zwei malnehmen. Dann teilt sich I*N auf beide auf.
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:41    Titel: Wenn sich nun das I*N zwischen den beiden Luftspalten aufteilt, heißt das ich muss noch durch 2 teilen, oder wie?
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:39    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: 1T=4bar? Ist das so festgelegt? Nein, das ergibt sich auch aus Deiner ersten Formel:
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:37    Titel: Wenn ich nun aber meine hergeleitete Formel, der Form meine Werte einsetze komme ich nicht auf diese 2,25*10^-4. Ist die Formel nach wie vor falsch?
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:32    Titel: 1T=4bar? Ist das so festgelegt?
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:26    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Die Flächen sind so gegeben: und Ich verstehe nicht ganz warum man hier über den Druck gehen muss. Diese Formel kam zusätzlich auch noch nie unter... Ja dann kannst Du die beiden Bs berechnen. Warum über den Druck? Nur wegen der einfacheren Rechnerei, denn 1T bringt 4 bar und F = p * A Es geht natürlich auch mit F und Phi. Aber Dein Wert für Phi muss falsch sein, denn dann wären es nur A = Phi / B = 0,23 cm² und nicht 63 bzw. 94 cm²
bandchef	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:15    Titel: Die Flächen sind so gegeben: und Ich verstehe nicht ganz warum man hier über den Druck gehen muss. Diese Formel kam zusätzlich auch noch nie unter...
isi1	Verfasst am: 09. Jun 2010 10:08    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Das ist einmal die Kreisfläche (in der Zeichnung der Mittelschenkel) und einmal der Kreisring (in der Zeichnung die zwei Außenschenkel). Der Deckel oben ist quasi wieder ein Kreis mit dem großen Radius. Wenn die Fläche des Kreisrings A_2 nicht gleich der Fläche des Kerns A_1, entstehen jeweils unterschiedliche B, dann reichen Deine Angaben nicht aus, da die Kraft mit B² geht.

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