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[quote="TomS"]Gerne. Punkt 8 ist ja eine essentielle Zutat zum QBism.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>De38u6</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Nov 2024 00:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />- Determinismus und Lokalität gehören zusammen <br />- Kein Determinismus bedeutet keine Lokalität. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, beides ist <span style="font-weight: bold">unabhängig</span> voneinander. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Einstein hat ja die Existenz von lokalen verborgenen Variablen gefordert, weil das Messergebnis vorherbestimmt sein sollte. Er forderte Determinismus. <br />Für den Determinismus braucht man entweder lokale verborgene Variable (Einsteins bevorzugte Lösung) oder die spukhafte Fernwirkung. Wenn die verborgenen nicht existieren, dann muss es die spukhafte Fernwirkung geben. Also wenn man auf den Determinismus verzichtet, braucht man keine spukhafte Fernwirkung. Das heißt, Non-Locality ist eigentlich nicht nötig. <br />Also Determinismus und Lokalität sind <span style="font-weight: bold">nicht unabhängig</span>. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn man Determinismus folgendermaßen charakterisiert (<span style="font-style: italic">Maudlin, "What Bell Did", Sesto, July 28 2014</span>): <br /> <br /><span style="font-style: italic"> If a theory is EPR local, and the outcomes of any <br />pair of experiments done arbitrarily far apart are <br />guaranteed by the theory to be perfectly <br />correlated, then there must be an element of reality <br />pertaining to each system that determines the <br />outcome.</span> <br />(d.h., die gemessene Eigenschaft ist bei Lokalität bereits vor der Messung durch den Zustand des Systems determiniert) <br /> <br />Dann gelten folgende Beziehungen: <br /> <br />Logisch (bzw. 'analytisch'): <br />- Wenn Lokalität, dann Determinismus <br />- Wenn kein Determinismus, dann keine Lokalität <br /> <br />Physikalisch: <br />- Lokalität verletzt Bellsche Ungleichung <br /> <br />Insgesamt ergibt sich folgendes Bild: <br />- Die Physikalische Welt ist nicht-lokal, Determinismus ist Interpretationssache. <br />(nicht-lokal + nicht-deterministisch: z.B. Kopenhagen; nicht-lokal + deterministisch: z.B. Bohm) <br /> <br /> <br />(Übrigens sieht man, dass Kopenhagen Bell nicht wirklich benötigt)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 18. Nov 2024 15:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke! <br />Meine Fragen in diesem Thread sind beantwortet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 18. Nov 2024 08:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Was besagen nun derartige verschränkten Zustände? <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?|P=0, S=0\rangle = |p, s_a\rangle \otimes |-p, -s_a\rangle + |-p, -s_a\rangle \otimes |p, s_a\rangle"> <br /> <br />Zum ersten sind sie eine unausweichliche Konsequenz des Formalismus der Quantenmechanik. D.h., möchte man die Verschränkung und die im folgenden zu diskutieren den Konsequenzen vermeiden, muss man den Formalismus der Quantenmechanik verwerfen, gleichzeitig jedoch alle daraus resultierenden und bestätigten Schlussfolgerungen erhalten. Dies gilt nicht nur für spezielle Überlegungen im Sinne von Bell und den entsprechenden Experimenten sondern für jeden Bereich der Quantenmechanik – Atom- und Molekülphysik, Festkörperphysik, Quantenstatistik wie z.B. bei Gasen und Plasmen, Kernphysik, exotischen Materie wie Supraleitung und Suprafluidität … <br /> <br />Zum zweiten sagt uns dieser Zustand zwar nicht zwingend, wie sich die Natur vor bzw. ohne Messung tatsächlich verhält – dies ist keine Frage der Empirie sondern der Interpretation – der Zustand sagt uns jedoch sehr präzise, wie sich die Natur sicher <span style="font-style: italic">nicht</span> verhält, d.h. welche der auf unseren Alltagserfahrungen und dem gesunden Menschenverstand beruhenden Denkansätze <span style="font-style: italic">sicher falsch</span> da experimentell falsifiziert sind. <br /> <br />a) Es ist im Allgemeinen <span style="font-style: italic">falsch</span>, in einem System bestehend aus zwei räumlich getrennten Subsystem, jedem Subsystem für sich einzelne Eigenschaften wie Impuls oder Spin zuzusprechen. D.h. die Aussage "Subsystem eins trägt Impuls p, Subsystem zwei trägt Impuls -p" ist falsch; richtig ist die Aussage, <span style="font-style: italic">die beiden Subsysteme tragen entgegengesetzten Impuls</span>. Mehr kann man tatsächlich nicht sagen. Für den Spin gilt das analog. <br /> <br />b) Auch wenn das aus der Notation nicht unmittelbar ersichtlich ist, der Zustand zeichnet keine Richtung aus, weder im Orts- noch im Spin-Raum. D.h. es ist <span style="font-style: italic">falsch</span>, dass sich beide Teilchen in entgegengesetzte Richtung entlang einer bestimmten jedoch uns unbekannten Achse bewegen. Das System zeichnet keine derartige Achse aus, alle Impulsrichtungen und damit alle Raumrichtungen auf einer Kugeloberfläche sind <span style="font-style: italic">exakt gleichberechtigt</span>. Das System weist vollständige Rotationssymmetrie auf. <br /> <br />(a) und (b) besagen, dass wenn man den auf gesunden Menschenverstand basierenden Denkansatz in Mathematik übersetzen würde, dies zu Vorhersagen führt, die durch Experimente tatsächlich ausgeschlossen werden. Und das gilt eben nicht nur für spezielle Bell-artige Experimente. <br /> <br />Für ein konkretes Experiment mit einer Quelle und den beiden Zerfalldprodukten sowie einer im Laborsystem beliebig festgelegten Richtung: wir dürfen nicht sagen, dass sich die beiden Teilchen bezüglich dieser oder bezüglich einer anderen Richtung im entgegengesetzte Richtung bewegen, wir müssen stattdessen sagen, dass die <span style="font-style: italic">mathematische Beschreibung</span> einer Situation entspräche, in der für <span style="font-style: italic">ein</span> konkretes Teilchenpaar sich die beiden Teilchen <span style="font-style: italic">bezüglich jeder beliebigen gedachten Achse</span> in entgegengesetzte Richtung bewegen. Das ist mittels Umgangssprache und den gesunden Menschenverstand nicht wirklich formulierbar und denkbar, es ist jedoch das, was der quantenmechanische Formalismus mathematisch präzise und in Übereinstimmung mit den experimentellen Ergebnissen besagt. <br /> <br />Liegt also ein kugelsymmetrisches Detektor-Array vor, und wird eines der beiden Teilchen in einem Detektorelement im Raumwinkel Ω registriert, so ist damit sichergestellt, dass das zweite Teilchen im gegenüberliegenden Raumwinkel -Ω detektiert wird. Die Durchführung des Experimentes an einem derartigen verschränkten Teilchenpaar bricht demnach die sphärische Symmetrie, es wird tatsächlich eine Raumrichtung mit den Raumwinkeln Ω, -Ω ausgezeichnet. <br /> <br />Die beiden Detektionen sind dabei nicht statistisch unabhängig, man findet immer diese Korrelation bezüglich der Raumwinkel Ω, -Ω, analog für die Spin-Orientierungen in Bell-artigen Experimenten. Betrachtet man zuerst ein kugelsektorförmiges Detektor-Array D1, sowie ein weiter draußen liegendes Detektor-Array D2, dass die vollständige Kugeloberfläche überdeckt, so führt eine Detektion in D1 dazu, dass die andere Detektion in D2 sicher nicht in diesem Kugelsektor von D1 erfolgt. <br /> <br />Ich habe oben schon angemerkt, dass es zwar gängige Sprachgebrauch jedoch letztlich unzutreffend ist, von Teilchen zu sprechen, der Begriff <span style="font-style: italic">Quantenobjekt</span>, der keinerlei umgangssprachliche Assoziationen weckt, ist besser geeignet. <br /> <br />Bei der Gelegenheit räume ich gleich noch den Welle-Teilchen-Dualismus ab, insbesondere die falsche Aussage, es würde tatsächlich ein Teilchen detektiert. Tatsächlich liegt ein kollektives, gut lokalisiertes Detektor-Ereignis vor, das von einem Quantenobjekt ausgelöst wird, jedoch mindestens die Anregung oder chemische Umwandlung eines Atoms oder Molekül umfasst, einen Stromstoß, einen Lichtblitz o.ä. Niemand hat jemals tatsächlich ein Teilchen gesehen. Und genauso wenig hat irgendjemand – sei es bei Licht oder Elektronen – jemals eine Welle gesehen, immer nur ein Muster, zusammengesetzt aus sehr vielen derartigen Detektor-Ereignissen. <br /> <br />Résumé: <br /> <br />1) Wir beschreiben derartige Quantensysteme mittels <span style="font-weight: bold">nicht-lokalisierter</span> – im vorliegenden Fall sphärisch symmetrischer – Zustände mittels eines abstrakten mathematischen Formalismus. <br />2) Wir beobachten anhand derartig nicht-lokalisiert präparierter Quantensysteme jedoch <br />- <span style="font-weight: bold">eng lokalisierte</span> sowie <br />- für sich betrachtet <span style="font-weight: bold">zufällige</span> aber <span style="font-weight: bold">untereinander korrelierte</span> <br />Detektor-Ereignisse. <br /> <br />Dies ist der Kern des bis heute ungelösten <span style="font-weight: bold">Messproblems</span> der Quantenmechanik. Keine der bekannten Interpretation bietet dafür eine Lösung im Sinne von <span style="font-style: italic">was geht tatsächlich vor?</span> und <span style="font-style: italic">wie folgt (2) aus (1)?</span> Was funktioniert sind Interpretationen, die diese Frage vermeiden und sich darauf beschränken, dass der Formalismus (1) die Beobachtungen (2) bzgl. erlaubter Messwerte und deren Wahrscheinlichkeiten zutreffend zu berechnen gestattet. Wer sich mit dieser instrumentalistischen Grundhaltung zufrieden gibt, für den stellt sich die Frage und demnach das Messproblem nicht. <br /> <br />Dazu benötigen wir keine irreführenden, gehaltlosen oder mystischen Begriffe wie Welle-Teilchen-Dualismus, spukhafte Fernwirkung usw. – egal welcher geniale Physiker sie sich ausgedacht haben mag. Es ist auch so schon schwer genug.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 17. Nov 2024 16:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ausgehend von (4) die Grundlagen, Erkenntnisse und offenen Fragen diskutieren, also das Gegenteil von shut-up-and-calculate. Anschließend evtl. (1 – 3).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 17. Nov 2024 13:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Also kurz zusammengefasst: "shut up and calulate" ;-)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein, so ist das nicht gemeint.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 17. Nov 2024 13:30<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Also kurz zusammengefasst: "shut up and calculate" ;-)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 17. Nov 2024 11:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Einverstanden! <br /> <br />Ich habe seit gestern den Gedanken, die Diskussion, die ausgehend vom GHZ-Experiment sich in verschiedene Richtungen entwickelt hat, etwas zu strukturieren und neue Themen in diesem Forum zu schaffen, welche sich mit den einzelnen Richtungen befassen. <br /> <br />Beispiele: <br /> <br />1. <span style="font-weight: bold">Bellsche Ungleichung - Fehler, Unstimmigkeiten, Unschärfen</span> <br />Hier kann man die Diskussion zu den Artikeln von Fröhner, Hess usw. weiterführen <br /> <br />2. <span style="font-weight: bold">Interpretationen der Quantentheorie - Lokalität und Determinismus</span> <br />Hier kann man die Diskussion zu TI, Bohmscher Mechanik usw weiterführen <br /> <br />3. <span style="font-weight: bold">Herleitung der Bellschen Ungleichung - Schritt für Schritt</span> <br />Hier möchte ich als QM-Laie den Artikel von Bell (1964) erläutert bekommen und meine Frage bei der Herleitung stellen. <br /> <br />4. Deine quantenmechanische Beschreibung des Zwei-Teilchen-Systems <br />(geeigneter Titel fehlt noch) <br /> <br />Was hältst du von dem Vorschlag? <br />Wahrscheinlich gibt es bereits Themen in diesem Forum, die geeignet sind, die Teil-Diskussionen dort fortzusetzen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich würde Dir empfehlen, erstmal TomS in seiner Darstellung der wesentlichen Grundlagen (4) zu folgen und dann darauf aufbauend eins nach dem anderen erarbeiten, anstatt Dich hier in Themen zu verzetteln, die zu verstehen Du eventuell die Grundlagen noch nicht hast. <br />Wenn Du das Zwei-Teilchen-System und die Verschränkung nicht verstehst, dann weißt Du auch nicht, was mit Lokalität gemeint ist und mit "spukhafter Fernwirkung" und warum die QM nicht streng deterministisch zu sein scheint und wie Einstein dagegen argumentierte. <br />Dann kannst Du zu Dreiteilchen und GHZ übergehen und auch zu Bell.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 17. Nov 2024 11:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Einverstanden! <br /> <br />Ich habe seit gestern den Gedanken, die Diskussion, die ausgehend vom GHZ-Experiment sich in verschiedene Richtungen entwickelt hat, etwas zu strukturieren und neue Themen in diesem Forum zu schaffen, welche sich mit den einzelnen Richtungen befassen. <br /> <br />Beispiele: <br /> <br />1. <span style="font-weight: bold">Bellsche Ungleichung - Fehler, Unstimmigkeiten, Unschärfen</span> <br />Hier kann man die Diskussion zu den Artikeln von Fröhner, Hess usw. weiterführen <br /> <br />2. <span style="font-weight: bold">Interpretationen der Quantentheorie - Lokalität und Determinismus</span> <br />Hier kann man die Diskussion zu TI, Bohmscher Mechanik usw weiterführen <br /> <br />3. <span style="font-weight: bold">Herleitung der Bellschen Ungleichung - Schritt für Schritt</span> <br />Hier möchte ich als QM-Laie den Artikel von Bell (1964) erläutert bekommen und meine Frage bei der Herleitung stellen. <br /> <br />4. Deine quantenmechanische Beschreibung des Zwei-Teilchen-Systems <br />(geeigneter Titel fehlt noch) <br /> <br />Was hältst du von dem Vorschlag? <br />Wahrscheinlich gibt es bereits Themen in diesem Forum, die geeignet sind, die Teil-Diskussionen dort fortzusetzen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 17. Nov 2024 08:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">@TechnikFan – </span> <br /> <br />Ich würde den Superdeterminismus und die Bohmsche Mechanik erst mal ignorieren. Ersterer ist umstritten, letztere führt zu nichts. <br /> <br />Ich würde auch auf den Begriff der "spukhaften Fernwirkung" verzichten, denn der suggeriert etwas Mystisches. Sowas ist oft eine psychologische Hemmschwelle. <br /> <br />Bei GZH gefällt mir, dass sie – anders als Bell – nicht statistisch interpretieren müssen, d.h. dass sie tatsächlich für ein Einzelsystem argumentieren können. Außerdem reden die gerade nicht über eine spukhafte Fernwirkung sondern ausschließlich über Eigenschaften, die vorhanden sein können, oder auch nicht. <br /> <br />Dann würde ich die Betrachtung der Experimente zunächst zurückstellen. Solange der Kern der Quantenmechanik noch nicht gut verstanden ist, helfen diese nicht. Es reicht m.E. aus, letzteren bzgl. der Botschaft zu untersuchen, wie die Natur gemäß der Quantenmechanik sicher <span style="font-weight: bold">nicht</span> beschaffen sein kann. Das kann man dann natürlich auf Basis des gesunden Menschenverstandes anzweifeln, aber man muss eben auch die Frage stellen, inwiefern dieser für die Quantenmechanik irgend etwas sinnvolles zu sagen haben soll. <br /> <br />Bell und GZH haben einen <span style="font-weight: bold">gemeinsamen Kern</span>, den man leider nur indirekt experimentell überprüfen kann. Es lohnt, sich, diesen Kern theoretisch zu betrachten, weil er so simpel ist: <br /> <br />Gegeben sei ein "Teilchen" in seinem Ruhesystem mit Schwerpunktsimpuls P = 0, und mit Spin S = 0, das keine Vorzugsrichtung im Raum hat. Dieses zerfalle in zwei Teilchen mit Spin ungleich Null, z.B. zwei Photonen. Diese beiden Teilchen werden in einem kugelförmigen Detektor an zwei gegenüberliegenden Punkten detektiert, ihre Spinorientierung dabei gemessen. <br /> <br />Die quantenmechanische Beschreibung des Zwei-Teilchen-Systems nach dem Zerfall und vor der Detektion lautet <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?|P=0, S=0\rangle = |p, s_a\rangle \otimes |-p, -s_a\rangle + |-p, -s_a\rangle \otimes |p, s_a\rangle"> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">That's it!</span> <br /> <br />Das ist auch die einzige wirklich relevante Formel. Daran kann man alle bizarren Eigenschaften der Quantenmechanik diskutieren, den sogenannten Kollaps, das nicht-Vorliegen klassischer Eigenschaften … Die Szenarien nach Bell, GZH und weitere führen nicht auf neue Überraschungen, sie machen die Aussagen lediglich experimentell zugänglich und schließen diverse Schlupflöcher. Bell muss nur deswegen so kompliziert argumentieren, weil er statistische Korrelationen anhand vieler Messungen betrachten muss; ich möchte diese Formel aber für ein zerfallendes Teilchen besprechen. Auch die Schlupflöcher würde ich zunächst mal ignorieren, bis die Kernaussagen verstanden sind. <br /> <br />Ok?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 23:02<span class="gen"> </span> Titel: Aruna</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Einstein hat ja die Existenz von lokalen verborgenen Variablen gefordert, weil das Messergebnis vorherbestimmt sein sollte. Er forderte Determinismus. <br />Für den Determinismus braucht man entweder lokale verborgene Variable (Einsteins bevorzugte Lösung) oder die spukhafte Fernwirkung. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie soll denn die "spukhafte Fernwirkung" den Determinismus retten? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wenn die verborgenen nicht existieren, dann muss es die spukhafte Fernwirkung geben. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nicht unbedingt und wieso folgt daraus dann: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Also wenn man auf den Determinismus verzichtet, braucht man keine spukhafte Fernwirkung. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Man verzichtet doch in der normalen Interpretation auf den (strengen) Determinismus und man geht dennoch von der Existenz der "spukhaften Fernwirkung" aus. <br />Wenn es (strengen) Determinismus gäbe, dann würde die spukhafte Fernwirkung der Relativitätstheorie widersprechen, weil man Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen könnte. <br />Dass man mit Quantenverschränkungen keine Informationen übertragen kann, liegt ja daran, dass man keine eindeutigen (determinierten) Messergebnisse bekommt und so weder Bob durch eine Messung das Messergebnis bei Alice festlegen kann, noch Alice am Messergebnis erkennen, ob Bob nun schon gemessen hat oder nicht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Das heißt, Non-Locality ist eigentlich nicht nötig. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Doch, wenn man annimmt, dass keine versteckten Variablen existieren und die Schlupflöcher auch nicht vorliegen und verschränkte Quantenzustände existieren, dann folgt das IMO notwendig. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Also Determinismus und Lokalität sind <span style="font-weight: bold">nicht unabhängig</span>. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nicht völlig. Wenn ich richtig verstanden habe, dann wird der Superdeterminismus, was eigentlich nur vollkommener Determinismus ist, der auch die Entscheidung von Alice und Bob einschließt, von zumindest einigen als lokale Theorie angesehen. <br />Bell selbst sagte in einem Interview: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es gibt eine Möglichkeit, der Schlussfolgerung von Superluminalgeschwindigkeiten und spukhafter Fernwirkung zu entgehen. Dies setzt jedoch absoluten Determinismus im Universum und die völlige Abwesenheit eines freien Willens voraus. Angenommen, die Welt ist superdeterministisch, und nicht nur die unbelebte Natur läuft hinter den Kulissen wie ein Uhrwerk, sondern auch unser Verhalten, einschließlich unserer Überzeugung, dass wir uns frei für ein bestimmtes Experiment und nicht für ein anderes entscheiden können, ist absolut vorherbestimmt, einschließlich der „Entscheidung“ des Experimentators, eine bestimmte Reihe von Messungen durchzuführen und nicht eine andere, dann verschwindet das Problem. Es bedarf keines überlichtschnellen Signals, um Teilchen A mitzuteilen, welche Messung an Teilchen B durchgeführt wurde, da das Universum, einschließlich Teilchen A, bereits „weiß“, wie diese Messung und ihr Ergebnis aussehen werden. <br /> <br />Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version) <br /> <br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism</a> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Zeilinger dazu (gleiche Quelle): <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[W]ir gehen immer implizit von der Freiheit des Experimentators aus... Diese Grundannahme ist für die Wissenschaft unerlässlich. Wäre dies nicht der Fall, dann, so behaupte ich, hätte es überhaupt keinen Sinn, der Natur in einem Experiment Fragen zu stellen, denn dann könnte die Natur bestimmen, was unsere Fragen sind, und das könnte unsere Fragen so lenken, dass wir zu einem falschen Bild der Natur gelangen <br /> <br />Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sabine Hossenfelder hat da weniger Berührungsängste: <br /> <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI</a> <br /> <br /><span style="font-style: italic">Ich glaube an freien Willen, aber ich habe keine andere Wahl...</span>.;-)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 20:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Also behaupet der Autor, er würde reale Teilchenbahnen wie beim Bohm produzieren, aber ohne eine Führungsgleichung und ohne die unschönen Bohmschen Bahnen, die Energie- und Impulserhaltungssatz verletzen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, er <span style="font-weight: bold">behauptet</span> das. Ob der Formalismus der Quantenmechanik das wirklich hergibt bleibt ziemlich fraglich. Man findet in anderen Lehrbüchern und insbesondere bei Feynman diesbezüglich anderslautende Erklärungen. <br /> <br />Ich finde bei Fröhner auch keine zwingenden, bzw. gut nachvollziehbaren Argumente für reale Teilchenbahnen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 18:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />- Determinismus und Lokalität gehören zusammen <br />- Kein Determinismus bedeutet keine Lokalität. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, beides ist <span style="font-weight: bold">unabhängig</span> voneinander. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Einstein hat ja die Existenz von lokalen verborgenen Variablen gefordert, weil das Messergebnis vorherbestimmt sein sollte. Er forderte Determinismus. <br />Für den Determinismus braucht man entweder lokale verborgene Variable (Einsteins bevorzugte Lösung) oder die spukhafte Fernwirkung. Wenn die verborgenen nicht existieren, dann muss es die spukhafte Fernwirkung geben. Also wenn man auf den Determinismus verzichtet, braucht man keine spukhafte Fernwirkung. Das heißt, Non-Locality ist eigentlich nicht nötig. <br />Also Determinismus und Lokalität sind <span style="font-weight: bold">nicht unabhängig</span>. <br /> <br />Btw, hier noch ein weiterer Artikel, der die Schwächen der Bellschen Ungleichung adressiert. <br />Bell’s “Theorem”: loopholes vs. conceptual flaws von A.F.Kracklauer <br /><a href="https://doi.org/10.1515/phys-2017-0088" target="_blank">https://doi.org/10.1515/phys-2017-0088</a> <br />In der Arbeit wird unter anderem gezeigt, wie man auch mit einem klassischen Versuchsaufbau, d.h. ganz ohne Quantenobjekte, die Bellsche Ungleichung verletzen kann. <br /><span style="font-weight: bold"></span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 16:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aus (A) folgt die Unmöglichkeit lokaler verborgener Variablen. D.h. es ist unzulässig, den beiden räumlich getrennten Teilchen jeweils eine eigene determinierte, uns unbekannte Spin-Orientierung zuzuweisen (Bell plus Experimente). Da wir seitens Alice und Bob die Festlegungen für die Messung unabhängig voneinander erfolgen, jedoch die gemessenen Richtungen Korrelationen gemäß der Quantenmechanik aufweisen, interpretieren wir dies gemäß (B) so, als ob zum Zeitpunkt der Messung eben diese spukhafte Fernwirkung auftreten würde. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Auf den Determinismus kann ich eher verzichten als auf die Lokalität.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 16:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Hast du schon die Arbeiten von Bell und Bohm gelesen? Bohm gelingt das in gewisser Weise für Ort und Impuls, nicht jedoch für den Spin – nach meinem Verständnis. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Von Bell habe ich vor einiger Zeit nur die Arbeit von 1964 (ON THE EINSTEIN PODOLSKY ROSEN PARADOX*) gelesen und ich habe immer noch keine Erklärung, warum Bell den Umweg über Gleichung (5) geht und wie er auf die Gleichung (10) kommt. Außerdem verstehe ich nicht warum er das Epsilon in Gleichung 16 einführt und woher das Roh in Gleichung (17) kommt. <br />Die Gleichung 10, ist das die Gerade, die man bei den Präsentationen von Bell-Test-Ergebnissen sieht, und die die Abweichung von Ergebnissen bei klassischer Stochastik zu veranschaulichen? <br /> <br />Von Bohm kenne ich nur den Wikipedia-Eintrag zur bohmschen Mechanik. (Dass das gesamte Universum mit Trajektorien durchzogen ist für alle möglichen QM-Experiment, ist schwer vorstellbar.) <br /> <br />Die Vorstellung, dass die Messung an einem winzigen Teilchen am Ort A die Messung eines anderen winzigen Teilchen in 10 km beeinflussen soll widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Da muss es in der Theorie eine andere Erklärung geben. <br />Letztendlich ist es "nur" eine Korrelation, die mit den Messungen festgestellt wird. Auf die Schwäche der Bellschen Ungleichung habe ich oben schon einmal hingewiesen <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />2. Die Gruppe um Hess betrachtet einen Würfel mit 12 Seiten. Jede Seite zeigt nur den Wert einer Zweier-Kombination ab, bc oder ac (3 mal 2 bit also 12 Fälle). <br />Diesen Würfel kann man so zinken, dass die Bell‘sche Ungleichung verletzt wird. Die QM-Berechnung hat dies bewiesen, aber auch nur die Kenntnis des Gesetzes von Malus macht einem klassischen Physiker schon klar, dass die Korrelation bei (a/b) deutlich stärker sein muss als bei (a/c) und (b/nicht c). <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dass die QM-Berechnungsmethode sehr gut funktionieren ist toll. Aber der gesunde Menschenverstand muss als Argument auch irgendwie berücksichtigt werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 15:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves … do not indicate that the electron can pass both slits simultaneously </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist die Aussage der Bohmschen Mechanik, richtig?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beschränkt auf diesen Satz ja, aber im Hinblick auf das gesamte pdf eher nicht, weil Bohm zusätzlich ein Führungsfeld für die Teilchen benötigt. Fröhner benutzt dagegen nur Wahrscheinlichkeiten. Er erhält also durch eine geschickte Anwendung von Wahrscheinlichkeiten zusammen mit realen Teilchenbahnen das korrekte Interferenzmuster am Doppelspalt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die Teilchenbahnen sind nicht nur real, sondern erfüllen auch die hamiltonschen Gleichungen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Guter Punkt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das gilt doch für die Bohm-Trajektorien nicht, oder? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es gilt für die Bohm-Trajektorien nicht. Bzw. es gilt dann, wenn man den Hamiltonian um einen Korrekturterm ergänzt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Also behaupet der Autor, er würde reale Teilchenbahnen wie beim Bohm produzieren, aber ohne eine Führungsgleichung und ohne die unschönen Bohmschen Bahnen, die Energie- und Impulserhaltungssatz verletzen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Eigtl. sagt er dazu gar nichts sondern schweigt sich aus. Oder übersehe ich etwas?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 15:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves … do not indicate that the electron can pass both slits simultaneously </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist die Aussage der Bohmschen Mechanik, richtig?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beschränkt auf diesen Satz ja, aber im Hinblick auf das gesamte pdf eher nicht, weil Bohm zusätzlich ein Führungsfeld für die Teilchen benötigt. Fröhner benutzt dagegen nur Wahrscheinlichkeiten. Er erhält also durch eine geschickte Anwendung von Wahrscheinlichkeiten zusammen mit realen Teilchenbahnen das korrekte Interferenzmuster am Doppelspalt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die Teilchenbahnen sind nicht nur real, sondern erfüllen auch die hamiltonschen Gleichungen. <br />Das gilt doch für die Bohm-Trajektorien nicht, oder? <br />Also behaupet der Autor, er würde reale Teilchenbahnen wie beim Bohm produzieren, aber ohne eine Führungsgleichung und ohne die unschönen Bohmschen Bahnen, die Energie- und Impulserhaltungssatz verletzen. <br />Das bringt mich zu der (in anderer Form schon weiter oben gestellten) Frage: <br /> <br /><span style="font-style: italic">Was bringt ein einzelnes Elektron, das auf einer klassischen (?) Bahn durch einen der beiden anderen Spalte fliegt, abhängig davon, ob der andere Spalt offen oder zu ist, mit einer unterschiedlichen örtlichen Auftreffwahrscheinlichkeit auf dem zweiten Schirm zu landen?</span> <br /> <br />Bei der normalen Interpretation durchquert es als Wellenfunktion beide Spalten und interferiert mit sich selbst, oder eben nicht, wenn der andere Spalt geschlossen ist. <br />Bei der bohmschen Interpretation wird es durch die Führungsgleichung entsprechend gelenkt. <br />Aber beides gibt es hier ja gar nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 14:22<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">1. Kette: <br />- lokal deterministische Ergebnisse <span style="font-weight: bold">entsprechen</span> vorgegebenen Eigenschaften <br />- diese Eigenschaften stecken <span style="font-weight: bold">im Falle der Quantenmechanik</span> in den verborgenen Variablen <br />- Bell sagt, dass <span style="font-weight: bold">lokale</span> verborgene Variablen zu Konflikten bei der stochastischen Voraussagen von Messergebnissen führen <br />- die Bell-Tests beweisen, dass es <span style="font-weight: bold">lokale</span> verborgene Variablen nicht gibt <br />- also ist die QM nicht lokal deterministisch <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />(<span style="font-weight: bold">fett</span> von mir ergänzt) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />- Determinismus und Lokalität gehören zusammen <br />- Kein Determinismus bedeutet keine Lokalität. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, beides ist <span style="font-weight: bold">unabhängig</span> voneinander. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />- Keine Lokalität heißt: spukhafte Fernwirkung ist möglich. <br />- Korrelationen <span style="font-weight: bold">gemäß den Regeln der Quantenmechanik d.h. der Bellschen Ungleichung</span> bei den Messergebnissen von entfernten Mess-Stationen belegen die spukhafte Fernwirkung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bell berechnet klassische sowie quantenmechanische Korrelationen und zeigt, dass diese sich teilweise widersprechen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich betrachte die <span style="font-weight: bold"><span style="color: red">QM</span></span>-Mess-Situationen eher wie in dem Beispiel mit dem getrennten Paar Schuhe (Alice und Bob erhalten Pakete mit je einem Schuh). Solange noch kein Paket geöffnet ist, ist der Inhalt beider Pakete unbekannt, und (<span style="font-weight: bold"><span style="color: red">übertragen auf QM-Messungen</span></span>) das Ergebnis einer Messung ist unbekannt. Dies bedeutet dass statt einem Kollaps der Wellengleichung (und der damit verbundenen unmittelbaren Wirkung aus der Ferne) liegt nur ein Informationsgewinn an den jeweiligen Endpunkten des EPR-Experimentes vor.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold"><span style="color: red">Nein</span></span>, eben nicht. <br /> <br />Das wäre ein Beispiel für <span style="font-weight: bold">lokale</span> verborgene Variablen "rechts" und "links". Die Korrelationen für Spins widersprechen dem aber. Das gilt auch dann, wenn du kontinuierliche lokale verborgene Variablen nutzt, also z.B. je eine Uhr in den Paketen, von denen man vor der Beobachtung nur weiß, dass ihre Anzeige um exakt sechs Stunden = 180° bei der Zeigerposition abweichen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zusammenfassend: meine "Erwartungshaltung" ist, dass die Quantentheorie die unmittelbare Fernwirkung über Bord wirft.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das wird schwer – wobei du dir da evtl. zu viel darunter vorstellst. <br /> <br />Hast du schon die Arbeiten von Bell und Bohm gelesen? Bohm gelingt das in gewisser Weise für Ort und Impuls, nicht jedoch für den Spin – nach meinem Verständnis. <br /> <br />Erwartest du von der Quantenmechanik, dass sie erklärt, was tatsächlich vor sich geht? Oder erwartest du lediglich, dass sie korrekte Voraussagen und Berechnungen von Messerergebnissen und Wahrscheinlichkeiten liefert? Was ist deine Erwartungshaltung bei einfacheren Situationen als Bell-artigen Experimenten, z.B. dem Doppelspalt, dem radioaktiven Zerfall, oder meinetwegen Schrödingers berühmter Katze? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Eine allgemeine Frage habe ich noch: Ergibt sich die "unmittelbare Fernwirkung" aus den QM-Berechnungsregeln (A) oder der jeweiligen Interpretation der Quantentheorie (B)?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beides. <br /> <br />Aus (A) folgt die Unmöglichkeit lokaler verborgener Variablen. D.h. es ist unzulässig, den beiden räumlich getrennten Teilchen jeweils eine eigene determinierte, uns unbekannte Spin-Orientierung zuzuweisen (Bell plus Experimente). Da wir seitens Alice und Bob die Festlegungen für die Messung unabhängig voneinander erfolgen, jedoch die gemessenen Richtungen Korrelationen gemäß der Quantenmechanik aufweisen, interpretieren wir dies gemäß (B) so, als ob zum Zeitpunkt der Messung eben diese spukhafte Fernwirkung auftreten würde.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 14:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">TomS hat Folgendes geschrieben:</span> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Evtl. klären wir erst mal deine Erwartungshaltung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Hier muss ich etwas weiter ausholen. Die Argumentationsketten, soweit ich sie nach meinem bisherigen Erkenntnisstand sehe, sind: <br />1. Kette: <br />- lokal deterministische Ergebnisse erfordern vorgegebenen Eigenschaften <br />- diese Eigenschaften stecken in den verborgenen Variablen <br />- Bell sagt, dass verborgene Variablen zu Konflikten bei der stochastischen Voraussagen von Messergebnissen führen <br />- die Bell-Tests beweisen, dass es verborgene Variablen nicht gibt <br />- also ist die QM nicht lokal deterministisch <br />2. Kette: <br />- Determinismus und Lokalität gehören zusammen <br />- Kein Determinismus bedeutet keine Lokalität. <br />- Keine Lokalität heißt: spukhafte Fernwirkung ist möglich. <br />- Korrelationen bei den Messergebnissen von entfernten Mess-Stationen belegen die spukhafte Fernwirkung. <br /> <br />Ich betrachte die QM-Mess-Situationen eher wie in dem Beispiel mit dem getrennten Paar Schuhe (Alice und Bob erhalten Pakete mit je einem Schuh). Solange noch kein Paket geöffnet ist, ist der Inhalt beider Pakete unbekannt, und (übertragen auf QM-Messungen) das Ergebnis einer Messung ist unbekannt. Dies bedeutet dass statt einem Kollaps der Wellengleichung (und der damit verbundenen unmittelbaren Wirkung aus der Ferne) liegt nur ein Informationsgewinn an den jeweiligen Endpunkten des EPR-Experimentes vor. <br /> <br />Zusammenfassend: meine "Erwartungshaltung" ist, dass die Quantentheorie die unmittelbare Fernwirkung über Bord wirft. <br /> <br />Eine allgemeine Frage habe ich noch: Ergibt sich die "unmittelbare Fernwirkung" aus den QM-Berechnungsregeln (A) oder der jeweiligen Interpretation der Quantentheorie (B)? <br /> <br />Im Fall A ist wegen der Quasi-Fehlerfreiheit der QM-Berechnung mein Problem groß. <br />Im Fall B müssen die Theoretiker halt weiterarbeiten ;-)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 08:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Gerne. <br /> <br />Punkt 8 ist ja eine essentielle Zutat zum QBism.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 08:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das sehe ich etwas anders.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ok. Danke für diese Einschätzung. <br /> <br />Wenn der Satz auf Seite 18 nur so eine Art Versprechen oder Verkaufsargument ist, bleibt eigentlich nur noch der Punkt 8 als Gedankenanregung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 07:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist doch eine Spielart der orthodoxen Interpretation, richtig?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. Das sehe ich genauso.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gut. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves … do not indicate that the electron can pass both slits simultaneously </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist die Aussage der Bohmschen Mechanik, richtig?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beschränkt auf diesen Satz ja, aber im Hinblick auf das gesamte pdf eher nicht, weil Bohm zusätzlich ein Führungsfeld für die Teilchen benötigt. Fröhner benutzt dagegen nur Wahrscheinlichkeiten. Er erhält also durch eine geschickte Anwendung von Wahrscheinlichkeiten zusammen mit realen Teilchenbahnen das korrekte Interferenzmuster am Doppelspalt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das sehe ich etwas anders. <br /> <br />Zunächst ist die Situation ähnlich wie in der orthodoxen Interpretation: man redet über Wahrscheinlichkeiten für Etwas, das nicht gegeben ist; das Etwas nennt man Teilchen, aber das ist nur ein Wort. Nimm die Menge {1/6, 2/6 … 6/6}. Impliziert das die Existenz eines Würfels? Nein. <br /> <br />Bohm wollte eine explizite Dynamik für Teilchen mit lokaler Ontologie konstruieren, gewissermaßen als Gegenbeispiel zu angeblichen Beweisen von Neumanns. Ort und Impuls haben je Teilchen einen definierten Ort und einen definierten Impuls. Das hat er zu Ende gebracht. <br /> <br />Fröhner möchte auch darüber reden, bleibt jedoch hinter Bohm zurück und bei den Kopenhagenern stehen, insofern sie über Teilchen reden. Dass Fröhner eine Wahrscheinlichkeit für Etwas hat, bedeutet aber noch nicht, dass er eine Wahrscheinlichkeit für Teilchen mit je Teilchen lokalisiertem und definierten Ort und Impuls hat. Dass er etwas über die Weg eines Teilchens durch genau einen Spalt sagen will aber nicht sagen kann, halte ich jedoch für unkritisch, da wir seit Bohm wissen, dass das funktioniert. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was speziell zeigt das Paper genau dazu? Ist es nicht einfach nur eine etwas andere Sichtweise auf Bekanntes?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, das sehe ich eigentlich genauso, ist damit meiner Meinung nach aber bereits erwähnenswert. Es bleibt abzuwarten, ob die Argumentationskette einer langfristigen Überprüfung standhält. Ich habe zu Fröhners Punkt 3 noch keine eigenen Übungsaufgaben durchgerechnet, vermute aber auch, dass die Herleitung der Schrödingergleichung für ein freies Teilchen korrekt ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Schrödingergleichung kann man ja nicht streng herleiten, nur motivieren. Insofern psi einer Wahrscheinlichkeitsamplitude und rho einer -dichte entsprechen soll, <span style="font-style: italic">müssen</span> für psi die Schrödinger-Gleichung bzw. für rho die von-Neumann-Gleichung (bzw. die Liouville-Gleichung) gelten, also letztlich eine unitäre Dynamik für die Wellenfunktion. Fröhner findet mit einem etwas anderen Zugang bekannte Ergebnisse. <br /> <br />Was für mich bleibt? Beim Spin hat er sich explizit vergaloppiert. Und eine Teilchenontologie ist angesichts der Quantenfeldtheorien irrelevant – egal ob sie jetzt von Bohm oder von Fröhner stammt (siehe auch Diskussion mit Neumaier).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 16. Nov 2024 00:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist doch eine Spielart der orthodoxen Interpretation, richtig?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. Das sehe ich genauso. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves … do not indicate that the electron can pass both slits simultaneously </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist die Aussage der Bohmschen Mechanik, richtig?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beschränkt auf diesen Satz ja, aber im Hinblick auf das gesamte pdf eher nicht, weil Bohm zusätzlich ein Führungsfeld für die Teilchen benötigt. Fröhner benutzt dagegen nur Wahrscheinlichkeiten. Er erhält also durch eine geschickte Anwendung von Wahrscheinlichkeiten zusammen mit realen Teilchenbahnen das korrekte Interferenzmuster am Doppelspalt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was speziell zeigt das Paper genau dazu? Ist es nicht einfach nur eine etwas andere Sichtweise auf Bekanntes?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, das sehe ich eigentlich genauso, ist damit meiner Meinung nach aber bereits erwähnenswert. Es bleibt abzuwarten, ob die Argumentationskette einer langfristigen Überprüfung standhält. Ich habe zu Fröhners Punkt 3 noch keine eigenen Übungsaufgaben durchgerechnet, vermute aber auch, dass die Herleitung der Schrödingergleichung für ein freies Teilchen korrekt ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 22:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mir ist überhaupt nicht klar, ob in dem Paper überhaupt etwas Neues zu diesem Thema gesagt wird. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves … indicate that … two slits are open for it and we do not know through which one it will go.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist doch eine Spielart der orthodoxen Interpretation, richtig? <br /> <br />Und <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves … do not indicate that the electron can pass both slits simultaneously </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist die Aussage der Bohmschen Mechanik, richtig? <br /> <br />Was speziell zeigt das Paper genau dazu? Ist es nicht einfach nur eine etwas andere Sichtweise auf Bekanntes?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 21:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du meinst insbs.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der Satz ist so auffällig, dass es einer Erklärung bedarf. Die Frage ist, ob die Arbeit das widerspruchsfrei liefert. Ich konnte da bisher keinen Fehler finden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 20:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Du meinst insbs. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The two interfering cylindrical waves ernerging with equal phases from the two slits in the particle version of Young 's double slit experiment do not indicate that the electron can pass both slits simultaneously but only that two slits are open for it and we do not know through which one it will go. </td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 20:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was genau meinst du mit 1, 2, 3 und dem Zitat?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die kritisierte Arbeit von Fröhner ist in 9 Punkte und einen Anhang gegliedert. Man kann die Diskussion vorerst und der Einfachheit halber also auf verschiedene Punkte beschränken. Ich wollte dazu oben die Punkte 1,2,3 und der Vollständigkeit halber zusätzlich auch noch den Punkt 8 vorschlagen. Mit "Zitat" meine ich den ersten vollständigen Satz auf Seite 18.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 19:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Was genau meinst du mit 1, 2, 3 und dem Zitat?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 19:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich fasse meine Kritik nochmal zusammen:</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was, wenn man nur die Punkte 1,2 und 3 zusammen mit der zitierten Aussage von Seite 18 betrachtet? Ist das noch widerspruchsfrei oder auch schon problematisch?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 19:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Warum ist das Muster auf dem Schirm beim Doppelspalt dann nicht die Summe der Muster zweier Einzelspalte?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Weil laut Punkt 3 bei Fröhner die gesamte Vorgeschichte des Musters berücksichtigt werden muss. Der Anfangszustand kann ja prinzipiell auch schon Wahrscheinlichkeiten enthalten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Begründung verstehe ich nicht. <br />Der Anfangszustand ist bei den Einzelspalten ist doch genauso unbestimmt, d.h. bis zum Schirm mit den Spalten sollten die gleichen Trajektorien mit gleicher Wahrscheinlichkeit möglich sein. Nur fallen dann bei nur einem geöffneten Spalt die Trajektorien weg, die beim Doppelspalt durch den anderen Spalt führen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 19:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Da wäre zunächst mal zu klären, was genau du mit Lokalität meinst. <br /> <br />Bell schließt nach etablierter Lesart lokal-realistische Interpretationen aus, also die Zuschreibung determinierter klassischer Eigenschaften (real) zu lokalisieren Objekten. <br /> <br />Die MWI ist lokal, allerdings liegen lokal keine determinierten klassischen Eigenschaften vor, sondern i.A. eine Superposition derselben. <br /> <br />Ich würde aber an deiner Stelle mit Superposition und Messproblem beginnen, das ist schon schwierig genug.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 19:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Gibt es eine Interpretation der QM, die lokal ist?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich habe es mittlerweise auch in diesem Forum gefunden. <br />Neumaier schreibt: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI als Theorie des gesamten Universums ist deterministisch, relativistisch, kausal und nichtlokal. Der Determinismus ergibt sich aus der Ehrenfestdynamik, und die Nichtlokalität aus der Existenz nichtlokaler Grössen, die in die Dynamik der lokalen Grössen einfliesst. </td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Welche Themen des Forums kannst du empfehlen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich würde mal damit anfangen: <br /><a href="https://www.physikerboard.de/topic,54261,-faq---fundamentale-regeln-der-quantenmechanik.html" target="_blank">https://www.physikerboard.de/topic,54261,-faq---fundamentale-regeln-der-quantenmechanik.html</a> <br />– dann kannst du gerne einen eigenen Thread für konkrete Fragen starten. <br /> <br />Ob es bereits passende Threads gibt? Die Diskussion hat halt immer lose Enden, weil es keine abschließenden Antworten gibt. <br /> <br />Zur MWI hier: <br /><a href="https://www.physikerboard.de/topic,56592,-faq---fundamentale-regeln-der-quantenmechanik-nach-everett.html" target="_blank">https://www.physikerboard.de/topic,56592,-faq---fundamentale-regeln-der-quantenmechanik-nach-everett.html</a> <br />– wobei ich diese zunehmend kritisch sehe. <br /> <br />Zur Bohmschen Mechanik gibt es kein FAQ. Ich halte sie für wertlos. <br /> <br />Zur TI können wir in die Threads mit Prof. Neumaier reinschauen, aber das Thema ist sehr ambitioniert, steckt aber noch in den Kinderschuhen. <br /> <br />Evtl. klären wir erst mal deine Erwartungshaltung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ist die TI lokal?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bei der TI geht es eher um die Frage der Determiniertheit der Quantenmechanik: <a href="https://arnold-neumaier.at/physfaq/cei" target="_blank">https://arnold-neumaier.at/physfaq/cei</a> <br /> <br />Zu Fragen der Kausalität und Lokalität in der Quantenmechanik verweise ich einfach mal auf <a href="https://www.physicsforums.com/insights/interview-mathematician-physicist-arnold-neumaier/" target="_blank">https://www.physicsforums.com/insights/interview-mathematician-physicist-arnold-neumaier/</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich fasse meine Kritik nochmal zusammen: <br /> <br />Fröhner will offensichtlich auf eine Ontologie hinaus, in der er in bekannter Weise einzelne Eigenschaften einzelnen Objekten zu schreiben kann – nennen wir Letztere unvorsichtigerweise Teilchen. <br /> <br />Andererseits spricht er von Wahrscheinlichkeiten, d.h. er setzt ein irgendwie geartetes Ensemble dieser Teilchen an. Die Realität der einzelnen Teilchen und deren Einzeleigenschaften gehen dadurch nicht verloren, sichtbar anhand des Ensembles bleibt jedoch lediglich eine Wahrscheinlichkeitsdichte, aus der Ensemble-Erwartungswerte von Eigenschaften berechnet werden können. <br /> <br />Nun benötigt Fröhner eine irgendwie geartete mathematische Entität, der er diese Eigenschaften zuordnen kann, beziehungsweise die diese Eigenschaften trägt. In der klassischen Mechanik ist dies alleine der Ortsvektor, einschließlich der Zeitableitung für die Geschwindigkeit. <br /> <br />Alleine das ist schon fragwürdig, da er keine Trajektorien und deren Dynamik diskutiert. Andererseits wissen wir von Bohm, dass dies für Ort und Impuls tatsächlich funktioniert. <br /> <br />Zu EPR und Bell muss Fröhner auch den Spin ontologisch fassen, d.h. einem einzelnen Teilchen zuordnen. Der Ortsvektor und der Spin haben jedoch nichts miteinander zu tun … <br /> <br />… und nun begeht er jedoch den entscheidenden Fehler, er ordnet den Spin – wie üblich in der Quantenmechanik – der Wellenfunktion beziehungsweise dem Zustand als Träger dieser Eigenschaft zu. Das ist jedoch gemogelt, denn er verwendet in seinem Paper die Wellenfunktion nicht für ein einzelnes Teilchen sondern auf der Ebene des Ensembles – die Verwendung der Indizes ist widersprüchlich. Zudem fehlt eine Dynamik für den Spin; diese folgt aus der Betrachtung für elektromagnetische bzw. Eichfelder, aber eben nur für die Wellenfunktion, also nach seiner Zuschreibung nur für das Ensemble im Mittel. Das Problem ist nicht neu, bereits Bohm konnte das nicht lösen. <br /> <br />Damit steht seine Aussage zur Realität der Spin-Komponenten explizit Widerspruch zum Rest seines Papiers. Das klassische Teilchen mit Ort und Impuls weiß nichts vom Spin, das Ensemble weiß nichts vom Spin als Einzeleigenschaft.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich denke TomS hat etwas QM-spezifisches gemeint.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Da sprechen zwei relativ gewichtige Gründe dagegen: <br />a) TomS interessiert sich für Philosophie <br />b) Entität ist kein eindeutig verwendeter Fachbegriff innerhalb der QM</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Er vertritt eine eigene Interpretation der Quantenmechanik und bezeichnet diese als "thermische Interpretation". Sie wird in den Themen abgekürzt als TI bezeichnet.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ist die TI lokal?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TechnikFan</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:34<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was ist mit Entität gemeint?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Vermutlich das hier: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t</a> . Also irgendetwas Reales.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich denke TomS hat etwas QM-spezifisches gemeint.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Welche Themen des Forums kannst du empfehlen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Speziell für technische Anwendungen kann ich da leider nichts direkt empfehlen, weil ich im Forum eher sporadisch mitlese und schreibe. <br /> <br />Ich selbst interessiere mich etwas für die Grundlagen der Quantenmechanik, weil ich auf diesem Gebiet 1994 meine Diplomarbeit im Studiengang Physik geschrieben habe. Diesbezüglich empfehle ich alle Themen von A.Neumaier in der Rubrik Quantenphysik. A.Neumaier ist emeritierter Professor für Mathematik an der Universität Wien <a href="https://www.mat.univie.ac.at/~neum/" target="_blank">https://www.mat.univie.ac.at/~neum/</a> . Er war diesen Sommer hier im Forum recht aktiv und hat Fragen zu den Grundlagen der Quantenphysik beantwortet. Er vertritt eine eigene Interpretation der Quantenmechanik und bezeichnet diese als "thermische Interpretation". Sie wird in den Themen abgekürzt als TI bezeichnet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Nov 2024 18:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TechnikFan hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was ist mit Entität gemeint?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Vermutlich das hier: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t</a> . Also irgendetwas Reales.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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