Startseite
Forum
Fragen
Suchen
Formeleditor
Über Uns
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
Foren-Übersicht
->
Quantenphysik
Antwort schreiben
Benutzername
(du bist
nicht
eingeloggt!)
Titel
Nachrichtentext
Smilies
Weitere Smilies ansehen
Schriftfarbe:
Standard
Dunkelrot
Rot
Orange
Braun
Gelb
Grün
Oliv
Cyan
Blau
Dunkelblau
Indigo
Violett
Weiß
Schwarz
Schriftgröße:
Schriftgröße
Winzig
Klein
Normal
Groß
Riesig
Tags schließen
Schreibt eure Formeln hier im Board am besten mit Latex!
So gehts:
Latex-Kurzbeschreibung
|
Formeleditor
[quote="TomS"][quote="manuel459"]... so zumindest Silvia Arroyo Camejo in ihrem Buch "Skurrile Quantenwelt" (ISBN-10 3-540-29720-0): "Der markanteste Unterschied der Theorie der Dekohärenz zur altherhergebrachten Kopenhagener Deutung ist, dass der als abstraktes Hilfspostulat fungierende unangenehme, da instantane Kollaps der Wellenfunktion überflüssig und daher verworfen wird." (S. 153). Aus meiner Sicht ist das schlicht und ergreifend falsch.[/quote] Ja, das ist falsch. [quote="manuel459"]- ebenso [falsch] der Hintergrundton, die Dekohärenz wäre eine Deutung. [/quote] Ja, auch das ist falsch. [quote="manuel459"]Aus meiner Sicht bedient sich die Dekohärenz (heutzutage) nur dem quantenmechanischen Formalismus und ist eine experimentell bestätigte Folgerung dieses Formalismus - unabhängig einer Interpretation. [/quote] So sehe ich das auch.[/quote]
Optionen
HTML ist
aus
BBCode
ist
an
Smilies sind
an
BBCode in diesem Beitrag deaktivieren
Smilies in diesem Beitrag deaktivieren
Spamschutz
Text aus Bild eingeben
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu:
Forum auswählen
Themenbereiche
----------------
Mechanik
Elektrik
Quantenphysik
Astronomie
Wärmelehre
Optik
Sonstiges
FAQ
Sonstiges
----------------
Off-Topic
Ankündigungen
Thema-Überblick
Autor
Nachricht
index_razor
Verfasst am: 28. Feb 2022 10:41
Titel: Re: Die Dekohärenz ersetzt den Kollaps... oder doch nicht?
TomS hat Folgendes geschrieben:
Und Zeh hat recht, dass
wenn
man die aus der Dekohärenz resultierende Dichtematrix als Repräsentation der tatsächlich realen Vorgänge auffasst, dass dies dann zur Viele-Welten-Interpretation führt. D.h. auch dass letztere nicht automatisch oder gar zwingend folgt, sondern nur dann, wenn man eine realistische Interpretation anstrebt.
Es gibt noch die Alternative, daß die resultierende Dichtematrix lediglich der mittlere Zustand eines klassischen Ensembles aus verschiedenen Hilbertraumzuständen ist. Dies wäre immer noch eine Repräsentation der "tatsächlich realen Vorgänge", nur eben eine etwas ungenaue, die aus der ungenauen Kenntnis des Umgebungszustands resultiert.
TomS
Verfasst am: 28. Feb 2022 10:22
Titel: Re: Die Dekohärenz ersetzt den Kollaps... oder doch nicht?
curious hat Folgendes geschrieben:
Heinz-Dieter Zeh schrieb:
"Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps in quasi-klassische Zustände.
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und
wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der
ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen."
Zeh stellt das Thema immer wieder etwas anders und manchmal nicht wirklich klar dar.
Ich denke, Minimalkonsens ist, dass die Dekohärenz a) eine inkohärente Überlagerung
mehrerer
"coarse-grained" Zustände liefert, wobei jeder einzelne derartige Zustand einem bekannten klassischen Zustand entspricht, dass sie jedoch b)
nicht
liefert,
welcher eine
dieser Zustände tatsächlich realisiert ist bzw. beobachtet wird.
Und (b) ist genau der Grund, warum die oben kritisierte Aussage falsch ist.
Und Zeh hat recht, dass
wenn
man die aus der Dekohärenz resultierende Dichtematrix als Repräsentation der tatsächlich realen Vorgänge auffasst, dass dies dann zur Viele-Welten-Interpretation führt. D.h. auch dass letztere nicht automatisch oder gar zwingend folgt, sondern nur dann, wenn man eine realistische Interpretation anstrebt.
TomS
Verfasst am: 28. Feb 2022 10:16
Titel: Re: Die Dekohärenz ersetzt den Kollaps... oder doch nicht?
manuel459 hat Folgendes geschrieben:
... so zumindest Silvia Arroyo Camejo in ihrem Buch "Skurrile Quantenwelt" (ISBN-10 3-540-29720-0):
"Der markanteste Unterschied der Theorie der Dekohärenz zur altherhergebrachten Kopenhagener Deutung ist, dass der als abstraktes Hilfspostulat fungierende unangenehme, da instantane Kollaps der Wellenfunktion überflüssig und daher verworfen wird." (S. 153).
Aus meiner Sicht ist das schlicht und ergreifend falsch.
Ja, das ist falsch.
manuel459 hat Folgendes geschrieben:
- ebenso [falsch] der Hintergrundton, die Dekohärenz wäre eine Deutung.
Ja, auch das ist falsch.
manuel459 hat Folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht bedient sich die Dekohärenz (heutzutage) nur dem quantenmechanischen Formalismus und ist eine experimentell bestätigte Folgerung dieses Formalismus - unabhängig einer Interpretation.
So sehe ich das auch.
curious
Verfasst am: 27. Feb 2022 23:51
Titel: Re: Die Dekohärenz ersetzt den Kollaps... oder doch nicht?
manuel459 hat Folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist das schlicht und ergreifend falsch - ebenso der Hintergrundton, die Dekohärenz wäre eine Deutung. Aus meiner Sicht bedient sich die Dekohärenz (heutzutage) nur dem quantenmechanischen Formalismus und ist eine experimentell bestätigte Folgerung dieses Formalismus - unabhängig einer Interpretation.
Heinz-Dieter Zeh schrieb:
"Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps in quasi-klassische Zustände.
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und
wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der
ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen."
rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf
manuel459
Verfasst am: 27. Feb 2022 21:42
Titel:
Interessant - das sehe ich mir bei der nächsten Gelegenheit an! Danke
index_razor
Verfasst am: 27. Feb 2022 21:34
Titel: Re: Die Dekohärenz ersetzt den Kollaps... oder doch nicht?
manuel459 hat Folgendes geschrieben:
... so zumindest Silvia Arroyo Camejo in ihrem Buch "Skurrile Quantenwelt" (ISBN-10 3-540-29720-0):
"Der markanteste Unterschied der Theorie der Dekohärenz zur altherhergebrachten Kopenhagener Deutung ist, dass der als abstraktes Hilfspostulat fungierende unangenehme, da instantane Kollaps der Wellenfunktion überflüssig und daher verworfen wird." (S. 153).
Aus meiner Sicht ist das schlicht und ergreifend falsch - ebenso der Hintergrundton, die Dekohärenz wäre eine Deutung. Aus meiner Sicht bedient sich die Dekohärenz (heutzutage) nur dem quantenmechanischen Formalismus und ist eine experimentell bestätigte Folgerung dieses Formalismus - unabhängig einer Interpretation. Ich möchte fragen, ob ihr das genauso seht und, ob die Aussage oben falsch ist
Ja, ich sehe das genau so wie du. Dekohärenz bedeutet einfach das Verschwinden der Interferenzterme, d.h der Nichtdiagonalelemente
der Dichtematrix in irgendeiner ausgezeichneten Basis
. Das ist ein rein dynamischer Effekt und hat nichts mit der Interpretation des Zustands selbst zu tun. Es hat auch nichts mit dem Kollaps der Wellenfunktion zu tun, worunter man normalerweise die Reduktion auf einen der Eigenzustände
versteht, nicht lediglich eine dekohärente Überlagerung solcher Eigenzustände.
Ich denke allerdings trotzdem, aus anderen Gründen, daß der Kollaps überflüssig ist. Das hatten wir vor einer Weile mal in
diesem Thread
ausführlicher diskutiert. Es gibt ein recht interessantes Paper von Ballentine,
Limitations of the Projection Postulate
zu dem Thema, das wir in dem Thread auch diskutieren.
manuel459
Verfasst am: 27. Feb 2022 20:48
Titel: Die Dekohärenz ersetzt den Kollaps... oder doch nicht?
... so zumindest Silvia Arroyo Camejo in ihrem Buch "Skurrile Quantenwelt" (ISBN-10 3-540-29720-0):
"Der markanteste Unterschied der Theorie der Dekohärenz zur altherhergebrachten Kopenhagener Deutung ist, dass der als abstraktes Hilfspostulat fungierende unangenehme, da instantane Kollaps der Wellenfunktion überflüssig und daher verworfen wird." (S. 153).
Aus meiner Sicht ist das schlicht und ergreifend falsch - ebenso der Hintergrundton, die Dekohärenz wäre eine Deutung. Aus meiner Sicht bedient sich die Dekohärenz (heutzutage) nur dem quantenmechanischen Formalismus und ist eine experimentell bestätigte Folgerung dieses Formalismus - unabhängig einer Interpretation. Ich möchte fragen, ob ihr das genauso seht und, ob die Aussage oben falsch ist Aus meiner Sicht "ja", aber womöglich habe ich hier eine andere Definition für den "Kollaps" als Arroyo Cemjo im Kopf. Mir wäre aber nicht bekannt, welche Definition von "Kollaps" mit dem oben genannten Zitat funktioniert.
Danke und LG