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Kelvin1995
Gast
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 Kelvin1995 Verfasst am: 17. Nov 2021 23:02 Titel: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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Wie findet ihr die aktuelle Situation wie Naturwissenschaft in der deutschsprachigen Öffentlichkeit repräsentiert wird?
Die bekanntesten Vertreter sind da wohl Harald Lesch und Mai-Thi Nguyen-Kim.
Seid ihr mit denen zufrieden oder nicht? Würdet ihr sagen, dass ein Harald Lesch überwiegend zutreffende Erklärungen liefert oder würdet ihr als Physiker manchmal die Augen verrollen?
Ich sehe sowas immer zwiegespalten, da ich einerseits nicht daran glaube, dass man mit anschaulichen Bildern die Grundideen der Physik vermitteln kann und diese anschaulichen Bilder eben auch in die Irre führen und meine Faszination für die Physik gar nicht ausmachen.
Ich finde es zum Beispiel furchtbar, wenn Gravitation nach der ART mit einem gespannten Tuch erklärt wird auf das man eine schwere Kugel legt, so dass sich das Tuch nach unten wölbt, weil eigentlich erklärt man dann doch Gravitation mit Gravitation 
Andererseits halte ich es für wichtig, dass eine breite Öffentlichkeit zumindest im Ansatz irgendwie Ideen bekommt, worum es in der Physik eigentlich geht, wohlwissend, dass nicht jeder Mensch sich intensiv mit der Mathematik hinter der Physik sich auseinandersetzen kann.
Ich selber bin kein Physiker, sondern Webentwickler und habe angefangen mir theoretische Physik beizubringen. Ist kein leichtes Unterfangen, aber ich bin schon recht weit gekommen, wobei ich noch mehr Übungsaufgaben rechnen muss, um das Gelernte zu trainieren, aber dafür habe ich nicht immer die Zeit. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 18. Nov 2021 00:13 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Die bekanntesten Vertreter sind da wohl Harald Lesch und Mai-Thi Nguyen-Kim. |
Bin ebenfalls Webentwickler und Physik-Laie. Immer an neuen Erkenntnissen interessiert. Schulbuch-Kenner Lesch ist nicht mein Fall, Kim mir nicht bekannt. Ich mag die Vorträge von Josef Gaßner (anspruchsvoll) und Gerd Ganteför (für Laien verständlich).
Ich wäre wohl eher der Ingenieur-Typ mit der Frage: Wie funktioniert das, wie kann ich das umsetzen? Theoretiker rechnen gerne unter Weglassung vorhandener Störgrößen wie z.B. Reibung und Luftwiderstand.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es zum Beispiel furchtbar, wenn Gravitation nach der ART mit einem gespannten Tuch erklärt wird. |
Welche Erklärung ist verständlicher, wahrheitsgetreuer?
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 18. Nov 2021 00:41 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Welche Erklärung ist verständlicher, wahrheitsgetreuer? |
Die Sache ist ja die, dass man es eigentlich gar nicht veranschaulichen kann. Eine gekrümmte Raumzeit, ist ja auch was anderes als ein zweidimensionaler gekrümmter Raum.
Man kann aber zumindest an einer gekrümmten Fläche das Konzept der Geodäten anschaulich klar machen und die unterschiedlichen Geometrien, die sich ergeben, wenn man die Fläche unterschiedlich krümmt. Dann muss man aber noch darauf hinweisen, dass das Abstandsmaß in der gekrümmten Raumzeit etwas anderes ist als das klassische anschauliche Längenmaß.
Ich würde bei den zweidimensionalen gekrümmten Flächen nicht so sehr den Fokus darauf setzen, dass man damit die Gravitation beschreibt, sondern dass man damit unterschiedliche Geometrien betrachten kann und die Grundkonzepte mit denen man diese Geometrien beschreiben kann auf abstraktere Mengen übertragen kann. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 18. Nov 2021 00:52 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde ... nicht so ... sondern ... |
Aus der Sicht eines Laien finde ich es viel wichtiger, dass ein Lehrer / Professor Interesse, vielleicht gar Begeisterung weckt und nicht den Anfänger mit Fachwissen des 10. Semesters abschreckt.
Ein guter Lehrer ist nicht der, der alles weiß, sondern der, der sich verständlich (bezogen auf die Vorkenntnisse seiner Hörer) ausdrücken kann.
Der, der alles weiß, ist womöglich im Labor unter seinesgleichen besser aufgehoben.
Harald Lesch habe ich mir vor Jahren zum letzten Mal angeschaut, als er sich über Menschen lustig machte, die die Rotverschiebung als Müdigkeit des Lichts in Betracht zogen.
Gassner spricht oft Alternativen an (geht es auch ohne Urknall?), macht aber nicht den Kasper, der sein Publikum verhöhnt.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 18. Nov 2021 01:00 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Ein guter Lehrer ist nicht der, der alles weiß, sondern der, der sich verständlich (bezogen auf die Vorkenntnisse seiner Hörer) ausdrücken kann.
Der, der alles weiß, ist womöglich im Labor unter seinesgleichen besser aufgehoben. |
Es gibt einen Unterschied zwischen verständlich und falsch.
Wenn man z.B. die Temperatur mit der mittleren Geschwindigkeit von Teilchen erklärt, ist das zwar schön anschaulich aber wie richtig ist das denn dann? Wenn ich z.B. das Isingmodell betrachte habe ich gar keine kinetische Energie und trotzdem eine Temperatur. Ich meine damit, dass solche einfachen Modelle in die Irre führen können.
Ich habe aber auch kein ideales Rezept, wie man es sonst machen kann, wenn man zwecks Publikum auf den Formalismus verzichten muss. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Nov 2021 11:23 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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Hallo!
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe aber auch kein ideales Rezept, wie man es sonst machen kann, wenn man zwecks Publikum auf den Formalismus verzichten muss. |
Vielleicht ankündigen, dass es nur ein Gleichnis (oder Bild) zur Erklärung ist und dementsprechend unvollständig oder unformal. Dass es nur zum Heranführen dient, aber mit Vorsicht zu betrachten oder zu merken ist.
Solche Meta-Informationen mitliefern und auf die Vernunft und Mündigkeit hoffen.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Sir_Isaac_Newton
Gast
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| Sir_Isaac_Newton Verfasst am: 18. Nov 2021 13:10 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: |
Ich finde es zum Beispiel furchtbar, wenn Gravitation nach der ART mit einem gespannten Tuch erklärt wird auf das man eine schwere Kugel legt, so dass sich das Tuch nach unten wölbt, weil eigentlich erklärt man dann doch Gravitation mit Gravitation
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Sehe ich genauso. |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 18. Nov 2021 13:29 Titel: |
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| Zitat: | | Ich finde es zum Beispiel furchtbar, ... |
Was wären die Alternativen?
Lieber gleich gar keinen Unterricht in Naturwissenschaften?
Schüler schon ab der Grundschule in Differenzialgeometrie schulen, damit man dann vor dem Abitur noch schnell die Einstein'schen Feldgleichungen herleiten kann und Abiturienten in der Lage sind, die Schwarzschildmetrik in allen Facetten korrekt zu behandeln?
Hier geht es um Dinge, die i.A. nicht mal ausgebildete Physiker verinnerlichen, solange sie sich in das Gebiet nicht vertieft haben. Es gibt aber eben auch Menschen, die sich dafür interessieren, was die Wissenschaft macht, ohne auf jedes Detail eingehen zu wollen bzw. zu können. Das ist einfach Allgemeinwissen. Ich muss ja auch keine Dissertation über den 30-jährigen Krieg gemacht haben, um mich damit ein wenig zu beschäftigen.
Insofern betrachte ich Leute wie Harald Lesch als ungemein wichtig, auch wenn es in populärwissenschaftlichen Darstellungen Mut zur Lücke geben muss. Und ich könnte nicht behaupten, bereits alles gewusst zu haben, was ich über die Beiträge von Lesch so alles erfahren habe. Ein Leben ist zu kurz um sich auch noch so nebenbei mit Astrophysik zu beschäftigen und am neuesten Stand der Wissenschaft zu bleiben. Wenn das alles nur für die engste Elite gemacht wäre, was wäre dann überhaupt der gesellschaftliche Sinn von Wissenschaft?
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Nov 2021 13:34 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | erklärt man dann doch Gravitation mit Gravitation |
Ja, auf der ISS würde dieses rekursive Erklärungs-Modell nicht mehr funktionieren.
Aber nutzt halt dem Heranführen.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 18. Nov 2021 13:50 Titel: |
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| schnudl hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich finde es zum Beispiel furchtbar, ... |
Was wären die Alternativen?
Lieber gleich gar keinen Unterricht in Naturwissenschaften?
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Ich stimme dir größtenteils schon zu. Ich habe jetzt auch kein Patentrezept wie man sowas schülergerecht gut erklären kann.
Aber die ART ist ohnehin kein Schulthema und ich finde dort hat es auch nichts zu suchen, weil man mit Schulmitteln über die ART doch nur sehr oberflächlich reden kann und Relevanz hat das für die meisten Schüler ohnehin nicht.
Ich sehe aber immer die Gefahr, dass bei zu oberflächlicher Behandlung falsche Vorstellungen entstehen.
Wenn man z.B. das bohrsche Atommodell betrachtet, sollte bei einem guten Lehrer klar gemacht werden, dass Atome nicht wirklich so aussehen, sondern dass es ein einfaches Modell ist, welches in manchen Situationen hilfreich sein kann und in vielen anderen Situationen nicht hilfreich ist, weshalb man bessere Modelle hat, die aber ggf. erst später behandelt werden. Ich glaube nicht, dass das in der Schule immer gut genug rübergebracht wird und ich glaube, dass es viele Schüler gibt, die glauben, dass Atome genau so "aussehen" wie im bohrschen Atommodell und dann stellt man sich halt schnell so eine Art Miniatur-Planetensystem vor. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 18. Nov 2021 14:31 Titel: |
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| Zitat: | | und ich glaube, dass es viele Schüler gibt, die glauben, dass Atome genau so "aussehen" wie im bohrschen Atommodell und dann stellt man sich halt schnell so eine Art Miniatur-Planetensystem vor. |
Was ist so schlimm daran?
Für die meisten wird es im Leben keine Rolle spielen und diejenigen, die sich ernsthafter mit der Materie beschäftigen, lernen schnell, dass es sich dabei um ein sehr vereinfachtes Modell handelt.
Für die Schulchemie ist dieses Modell z.B. jedenfalls ausreichend.
Letztlich geht man in der Schule einen ähnlichen Weg, wie die Wissenschaft in der Geschichte. Man verfeinert mit jeder neuen Erkenntnis/Lernfortschritt die Anschauungen und Modelle.
Man sollte sich sowieso davon verabschieden, irgendetwas als "wahr" und "richtig" zu bezeichnen. Es geht doch immer nur darum, ob ein bestimmtes Modell für einen bestimmten Zweck taugt, d.h. ob man damit in einem Gültigkeitsbereich reproduzierbare und falsifizierbare Voraussagen machen kann.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 18. Nov 2021 16:06 Titel: |
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Ich kann mich zu den genannten Personen nicht äußern, schaue ich nicht. Meine zwei Erlebnisse mit Populärwissenschaft in Deutschland:
1. Ein Professor (TUM oder ESO oder irgendein Max Planck, weiß ich nicht mehr) hält in Garching einen Vortrag über Kosmologie für Laien. Der war schlicht und einfach inkompetent, ich hab 15 Fehler gezählt Fehler (krasses Beispiel: Man habe errechnet, dass die Erde in 5 Mrd Jahren von einem SL verschlungen wird).
2. Gerade vorgestern aus gegebenem Anlass ein Video zur SRT geschaut (Prof. Ganteför), habe ich wieder ausgeschaltet bei "Die RT sagt voraus, dass das Universum zu Null kollabiert, wenn man sich mit LG bewegt" oder so.
Fazit: Grauenhaft. Andersrum war ich neulich total begeistert über Veritasium "What Actually Expands In An Expanding Universe?". Deutlich exakter als viele Fachartikel und sehr verständlich. Wenn das repräsentativ ist, scheint es mal wieder einen qualitativen Unterschied zu geben zwischen der englischsprachigen Welt und unseren Regionalerklärern.
Noch was:
| schnudl hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich finde es zum Beispiel furchtbar, ... |
Was wären die Alternativen?
Lieber gleich gar keinen Unterricht in Naturwissenschaften?
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Es richtig erklären statt falsch.
Man kann auch mit einem Matchboxauto über Hügelchen fahren, dann lernt man das, was ein solches Beispiel lehren kann. "Richtig" bedeutet nicht notwendigerweise "kompliziert", nicht selten ist das Gegenteil der Fall. |
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 18. Nov 2021 16:26 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: |
Was ist so schlimm daran?
Für die meisten wird es im Leben keine Rolle spielen und diejenigen, die sich ernsthafter mit der Materie beschäftigen, lernen schnell, dass es sich dabei um ein sehr vereinfachtes Modell handelt.
Für die Schulchemie ist dieses Modell z.B. jedenfalls ausreichend.
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Weil es falsch ist. Mein Problem dabei ist nicht, dass man sich mit dem bohrschen Atommodell beschäftigt, sondern es entsteht erst, wenn die Schüler den Eindruck bekommen, das bohrsche Atommodell sei eine Art Wahrheit und Atome sehen real wirklich so.
Dass man sich mit einfachen Modellen beschäftigt und schaut was sie hergeben, halte ich durchaus für sinnvoll, aber dann sollte dieses Modell nicht mit einer Wahrheit verbunden werden. Man könnte auch direkt mit der Einführung des Modells auf dessen Inkonsistenzen hinweisen.
[url]Letztlich geht man in der Schule einen ähnlichen Weg, wie die Wissenschaft in der Geschichte. Man verfeinert mit jeder neuen Erkenntnis/Lernfortschritt die Anschauungen und Modelle.[/url]
Den historischen Weg halte ich nicht unbedingt für einen guten Weg, denn historisch also als noch unklar war wie sich diese oder jene Theorie enwickeln wird, wurden Begriffe verwendet, die im Nachhinein nicht hilfreich, sondern höchstens irreführend ist, wie z.B. der Begriff der relativistischen Masse. Solche Begriffe sind nicht totzukriegen, obwohl sie in der theoretischen Physik gar nicht mehr verwendet werden.
| Zitat: | | Man sollte sich sowieso davon verabschieden, irgendetwas als "wahr" und "richtig" zu bezeichnen. Es geht doch immer nur darum, ob ein bestimmtes Modell für einen bestimmten Zweck taugt, d.h. ob man damit in einem Gültigkeitsbereich reproduzierbare und falsifizierbare Voraussagen machen kann. |
Ja, aber wird das an den Schulen so vermittelt?
[/latex] |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 18. Nov 2021 16:39 Titel: |
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| Zitat: | | Weil es falsch ist. |
Was ist schon "richtig" ?
Ein guter Lehrer sollte seinen Schülern vermitteln, dass es sich bei allem nur um ein Modell handelt. Aber es ist besser, ein Schüler kennt "nur" das Bohr'sche Atommodell als nicht mal zu wissen, was ein Atom ist.
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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Nov 2021 17:09 Titel: |
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Hi!
Ich bin eh der Meinung, dass wir in der Schule ein extra Unterrichts-Fach benötigen.
Welches in der ersten oder zweiten Klasse mit Aussagen-Logik beginnt und in den höchsten* Stufen bei Wissenschafts- und Erkenntnis-Theorie endet.
So lernt man wie Modelle, Erklärungs-Modelle, Hypothesen und Theorien aufgebaut sind oder genutzt werden.
(Und zwischendrin können und sollten auch mal formelle und informelle Fehl-Schlüsse in taxonomischer Form (mit jeder Menge Beispielen) behandelt werden.)
Nette Grüsse
* vormals: höheren
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 18. Nov 2021 19:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 18. Nov 2021 18:12 Titel: |
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| Zitat: | | Weil es falsch ist. Mein Problem dabei ist nicht, dass man sich mit dem bohrschen Atommodell beschäftigt, sondern es entsteht erst, wenn die Schüler den Eindruck bekommen, das bohrsche Atommodell sei eine Art Wahrheit und Atome sehen real wirklich so. |
Wieso hast du damit ein Problem?
Wem schadet es, wenn die Schüler das denken?
Wie gesagt, jene, die es wirklich interessiert, werden den Weg weiter gehen und nicht an dieser Stelle stehen bleiben.
Für den großen Rest ist es eben eine mögliche Sicht auf die Realität, die für ihren Lebensalltag mehr als ausreichend ist.
Zur Ausgangsfrage, ich bin kein Fan von Prof. Lesch. Weniger der Inhalte wegen, mir gefällt die Art seiner persönlichen Präsentation nicht. Aber das ist Geschmackssache.
Für die breite Masse sind seine Beiträge im wahrsten Sinne des Wortes populärwissenschaftliche Unterhaltung. Mehr sollte man eben auch nicht erwarten.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Nov 2021 18:52 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Ich bin eh der Meinung, dass wir in der Schule ein extra Unterrichts-Fach benötigen.
Welches in der ersten oder zweiten Klasse mit Aussagen-Logik beginnt und in den höheren Stufen bei Wissenschafts- und Erkenntnis-Theorie endet. |
Wenn man bedenkt, dass immer mehr Schüler die Schule verklassen, ohne richtig lesen, schreiben oder gar rechnen zu können, dann erscheint der Nutzen eines solchen Faches mehr als zweifelhaft. Bevor man daran denken kann, muss man erst einmal die Lehrpläne entrümpeln, mehr Lehrer einstellen (und zwar richtige Lehrer und keine Quereinsteiger) und den Einfluss der Eltern reduzieren. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 18. Nov 2021 19:22 Titel: |
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Hallo!
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | mehr Lehrer einstellen |
Dass Schulen viel mehr Geld benötigen, ist schonmal so gut wie unzweifelhaft.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man bedenkt, dass immer mehr Schüler die Schule verklassen, ohne richtig lesen, schreiben oder gar rechnen zu können, dann erscheint der Nutzen eines solchen Faches mehr als zweifelhaft. |
Vielleicht gibt es Synergien mit dem von mir vorgeschlagenen Unterrichts-Fach, die diese, von Ihnen angesprochenen, Fähigkeiten teilweise wieder erhöhen.
Wer weiss.
Letztendlich haben viele ihre eigenen Ideen, welches Unterrichts-Fach eingeführt werden sollte.
Die einen wollen "Soziales Verhalten und Konflikt-Lösungen". Heutzutage zu befürworten.
Andere wollen Steuern und Vertrags-Recht.
Und andere wollen, dass Schüler Bäume und Gärten anpflanzen.
Jeder hat seinen Blickwinkel.
Ich finde z.B. Aussagen-Logik elementar.
Und Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorie sollten vielleicht dann wirklich nur in den höchsten Stufen unterrichtet oder angeboten werden.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 18. Nov 2021 19:50 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn man bedenkt, dass immer mehr Schüler die Schule verklassen, ohne richtig lesen, schreiben oder gar rechnen zu können, dann erscheint der Nutzen eines solchen Faches mehr als zweifelhaft. Bevor man daran denken kann, muss man erst einmal die Lehrpläne entrümpeln, mehr Lehrer einstellen (und zwar richtige Lehrer und keine Quereinsteiger) und den Einfluss der Eltern reduzieren. |
Ich stimme dir zu, dass die Schule ganz andere Baustellen hat und wenn ich mir die politischen Verhältnisse anschaue, glaube ich, dass die Schulpolitik in Zukunft noch viel schlimmer wird. Es ist ja jetzt schon so, dass man selbst auf einem Gymnasium nicht mehr erwarten kann, dass jeder die elementaren Skills wie Lesen und Schreiben beherrscht. |
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Sir_Isaac_Newton
Gast
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| Sir_Isaac_Newton Verfasst am: 19. Nov 2021 03:18 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ja jetzt schon so, dass man selbst auf einem Gymnasium nicht mehr erwarten kann, dass jeder die elementaren Skills wie Lesen und Schreiben beherrscht. |
Darum werden ja auch lieber Tablets angeschafft, da gibts dann eine automatische Rechtschreibkorrektur. |
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curious
Gast
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| curious Verfasst am: 19. Nov 2021 08:09 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | wurden Begriffe verwendet, die im Nachhinein nicht hilfreich, sondern höchstens irreführend ist, wie z.B. der Begriff der relativistischen Masse. Solche Begriffe sind nicht totzukriegen, obwohl sie in der theoretischen Physik gar nicht mehr verwendet werden.
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Worin besteht denn das Problem mit dem Begriff der relativistischen Masse, bzw. in welche Irre führt dieser? |
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Schneeweißling
Gast
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| Schneeweißling Verfasst am: 19. Nov 2021 19:29 Titel: |
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Eine Anmerkung an alle, die hier so dermaßen abgeben, weil "falsche" Modelle als "richtig" empfunden werden könnten: Die aktuell geltenden Modelle sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch "falsch" in dem von euch verwendetem Sinn. Nur weil sie die Realität exakter beschreiben können und es aktuell keine besseren Modelle gibt, sind die nicht automatisch richtig. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 19. Nov 2021 22:18 Titel: |
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| Schneeweißling hat Folgendes geschrieben: | | Eine Anmerkung an alle, die hier so dermaßen abgeben, weil "falsche" Modelle als "richtig" empfunden werden könnten: Die aktuell geltenden Modelle sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch "falsch" in dem von euch verwendetem Sinn. |
Nein. |
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 19. Nov 2021 23:22 Titel: |
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| curious hat Folgendes geschrieben: | | Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | wurden Begriffe verwendet, die im Nachhinein nicht hilfreich, sondern höchstens irreführend ist, wie z.B. der Begriff der relativistischen Masse. Solche Begriffe sind nicht totzukriegen, obwohl sie in der theoretischen Physik gar nicht mehr verwendet werden.
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Worin besteht denn das Problem mit dem Begriff der relativistischen Masse, bzw. in welche Irre führt dieser? |
Betrachten wir mal das zweite newtonsche Axiom. Demnach gilt
Nun setzen wir den Impuls ein
Nehmen wir den Begriff der relativistischen Masse zu ernst, müsste m in der SRT von der Geschwindigkeit abhängen und setzen wir dies in obige Gleichung ein folgt:
v)}{dt}=m(v)\frac{dv}{dt}+\frac{dm(v)}{dt}v)
Und damit haben wir eine Gleichung erhalten, die falsch ist. Falsch ist hier der auftretende zweite Term, den man aber bei einer geschwindigkeitsabhängigen Masse mitnehmen müsste.
Zudem ist der Begriff der relativistischen Masse ein Begriff der ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der physikalischen Forschung gar nicht mehr verwendet wird. Wieso sollte man in der Schule Begriffe im Physikunterricht lernen, die von der offiziellen Physik gar nicht verwendet werden?
@Schneeweißling
| Zitat: | | Eine Anmerkung an alle, die hier so dermaßen abgeben, weil "falsche" Modelle als "richtig" empfunden werden könnten: |
Es gibt einen Unterschied zwischen "falsche" Modelle als "richtig" empfinden in dem Sinne, dass man sie mit der Realität gleichsetzt und sich bewusst sein, dass die Modelle in vielen Bereichen Unzulänglichkeiten aufweisen und nur in bestimmten Situationen hilfreich sein können. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 20. Nov 2021 01:05 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir den Begriff der relativistischen Masse zu ernst, müsste m in der SRT von der Geschwindigkeit abhängen und setzen wir dies in obige Gleichung ein folgt:
Und damit haben wir eine Gleichung erhalten, die falsch ist. Falsch ist hier der auftretende zweite Term, den man aber bei einer geschwindigkeitsabhängigen Masse mitnehmen müsste. |
Warum das falsch sein soll, müsstest Du erst noch erklären.
Die relativistische Masse ist aus der Mode gekommen, weil sie bezugssystemabhängig und zur Energie äquivalent ist. Sie ist ganz einfach unpraktisch und überflüssig. Mehr steckt nicht dahinter. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 20. Nov 2021 12:22 Titel: |
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Meine Meinung ist recht simpel:
Populärwissenschaftliche Darstellungen zur Vermittlung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse ist aus unterschiedlichen Gründen enorm wichtig; u.a. weil die Gesellschaft die Forschung finanziert und daher ein Recht auf der Vermittlung der Ergebnisse besteht, weil unser Alltagsleben davon durchdrungen ist, und weil die Alternative (keine oder unzureichende Vermittlung bzw. mangelndes Verständnis - warum auch immer) - zu schlimmen Konsequenz führen kann (die letztlich wieder weg von einer aufgeklärten und rationalen Weltsicht führen; wir sehen aktuell, dass dies Menschenleben fordert;
Dabei wäre es extrem wichtig, sich stärker auf die wissenschaftlich-kritische Methode zu konzentrieren. In der Wissenschaft geht es nicht um den Besitz letztgültigem Wissens und Wahrheit sondern um den selbstkritischen Weg hin zu einem möglichst zutreffenden und nicht falschen Verständnis; Kern der Methode ist das Aufstellen von Hypothesen, die zu quantitativen Vorhersagen führen, die ihrerseits anhand von Fakten und Experimenten geprüft und ggf. verworfen bzw. verbessert werden müssen. Elementar wäre eine Diskussion der Begriffe „wahr“ vs. „falsch“; in der Wissenschaft ist nichts in dem Sinne „wahr“, wie es oft suggeriert oder verstanden wird, einiges ist bzw. war jedoch in der Rückschau tatsächlich falsch.
Populärwissenschaftliche Darstellungen müssen natürlich ausreichend anschaulich und zugleich ausreichend zutreffend sein. Da dies immer einen Kompromiss bedeutet, sollte die Darstellungen jeweils einen geeigneten Warnhinweise enthalten (z.B. dass die Veranschaulichung der Krümmung der Raumzeit mittels Gummituch nur eine Veranschaulichung ist, die nicht geeignet ist, quantitativ zutreffende Ergebnisse zu erzielen, und die in einigen Aspekten irreführend sein kann).
Populärwissenschaftliche Darstellungen bedürfen der Sorgfalt. Man sollte jede sie auf mögliche Fallen abklopfen um Missverständnisse zu vermeiden. Sie dürfen nicht zu Lasten der Korrektheit flüchtig, schlampig, unnötig reißerisch oder ähnliches sein; sie müssen Fachbegriffe korrekt verwenden - oder gar nicht; sie dürfen nicht unbestätigte Hypothesen als gesichertes Wissen verkaufen; sie sollten von Zeit zu Zeit überdacht werden. Kurz - sie sollten die wissenschaftliche Methode respektieren.
Nach diesen Kriterien fallen diverse Darstellung des einen o.g. Protagonisten durch, während die o.g. Antagonistin zumindest für ein Buch (das ich gelesen habe) beste Kriterien erhält.
Zur Frage des Bohrschen Atommodells: aus heutiger Sicht müsste man es konsequent vermeiden. Da dies jedoch unmöglich erscheint, da es nun mal in der Welt ist, sollte man es im Sinne der wissenschaftlichen Methode als das darstellen, was es historisch gesehen ist, als produktiven Irrweg. :haue:
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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curious
Gast
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| curious Verfasst am: 21. Nov 2021 11:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | Nehmen wir den Begriff der relativistischen Masse zu ernst, müsste m in der SRT von der Geschwindigkeit abhängen und setzen wir dies in obige Gleichung ein folgt:
Und damit haben wir eine Gleichung erhalten, die falsch ist. Falsch ist hier der auftretende zweite Term, den man aber bei einer geschwindigkeitsabhängigen Masse mitnehmen müsste. |
Warum das falsch sein soll, müsstest Du erst noch erklären.
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Ja, das wüsste ich auch gerne. |
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curious
Gast
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| curious Verfasst am: 21. Nov 2021 11:51 Titel: Re: Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | Wie findet ihr die aktuelle Situation wie Naturwissenschaft in der deutschsprachigen Öffentlichkeit repräsentiert wird?
Die bekanntesten Vertreter sind da wohl Harald Lesch und Mai-Thi Nguyen-Kim.
Seid ihr mit denen zufrieden oder nicht? Würdet ihr sagen, dass ein Harald Lesch überwiegend zutreffende Erklärungen liefert oder würdet ihr als Physiker manchmal die Augen verrollen?
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Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Lesch ist mir zu schnoddrig und zu emotional, antwortet nach meinem Eindruck häufig am Kern der Frage vorbei.
Nguyen-Kim ist eventuell der Erfolg nicht bekommen und versteht sich nach meinem Eindruck inzwischen mehr als Influencer- und Wahrheitsverkünderin, als als Wissenschafsjournalistin.
Hier ein Beispiel, bei dem Sie wohl nicht in der Lage ist, die Erläuterung von Streeck nachzuvollziehen und daraus irgendwelche falschen Schlüsse nicht nur ableitet, sondern auch noch als Vorwurf benutzt:
xxx.youtube.com/watch?v=DjBzgQKmV38&t=159s
("xxx" durch 'www' ersetzen)
Die Heinsbergstudie wurde wegen etwas anderem zurecht kritisiert, das betraf meines Wissens aber nur das angegebene Konfidenzintervall und wurde korrigiert)
Frau Nguyen-Kim inszeniert sich seit über einem Jahr als Corona-Expertin und hat offenbar gar keine Ahung, dass die von Streck gemessene IFR (Wahrscheinlichkeit zu sterben, im Falle einer Infektion) im Rahmen dessen lag, was man von Anfang an angenommmen hatte und dass das nur deshalb als "Sensation" aufgenommen wurde, weil die meisten Journalisten nicht fähig sind, zwischen einer IFR und einer CCFR (Sterblichkeit unter bestätigten (PCR+) Fällen) zu unterscheiden.
Was man Streeck vorwerfen kann, ist, dass er darauf nicht hingewiesen hat. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 21. Nov 2021 14:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dabei wäre es extrem wichtig, sich stärker auf die wissenschaftlich-kritische Methode zu konzentrieren. |
Leider ist es für die Medien noch wichtiger, sich auf die Maximierung von Auflagen und Einschaltquoten zu konzentrieren. Inhalte bleiben da zweitrangig. Das führt für zu einem schmerzhaften Spagat zwischen korrekter Darstellung und Publikumswirksamkeit. Darunter leiden auch die Beiträge der beiden o.g. Personen. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Nov 2021 14:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zur Frage des Bohrschen Atommodells: aus heutiger Sicht müsste man es konsequent vermeiden. Da dies jedoch unmöglich erscheint, da es nun mal in der Welt ist, sollte man es im Sinne der wissenschaftlichen Methode als das darstellen, was es historisch gesehen ist, als produktiven Irrweg. |
Als Irrweg würde ich es nicht bezeichnen, vielmehr als wichtige Sprosse einer Leiter, deren oberes Ende noch nicht erreicht ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2021 14:39 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dabei wäre es extrem wichtig, sich stärker auf die wissenschaftlich-kritische Methode zu konzentrieren. |
Leider ist es für die Medien noch wichtiger, sich auf die Maximierung von Auflagen und Einschaltquoten zu konzentrieren. Inhalte bleiben da zweitrangig. Das führt für zu einem schmerzhaften Spagat zwischen korrekter Darstellung und Publikumswirksamkeit. Darunter leiden auch die Beiträge der beiden o.g. Personen. |
Da werde ich dir sicher nicht widersprechen (von der Dame habe ich ein Buch gelesen und fand es sehr sorgfältig dargestellt)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Nov 2021 17:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da werde ich dir sicher nicht widersprechen (von der Dame habe ich ein Buch gelesen und fand es sehr sorgfältig dargestellt) |
Das Buch werde ich mir mal zulegen. Von ihrer TV-Show bin ich nicht so begeistert. Vielleicht bin ich ja einfach zu alt, aber für meinen Geschmack ist das zu sehr auf Unterhaltung getrimmt und ich fürchte, dass es entsprechend konsumiert wird. So weit ich es beurteilen kann, waren die Inhalte korrekt, aber das nützt ja nicht viel, wenn davon beim Publikum nichts hängen bleibt.
Im Vergleich dazu hat mir das TV-Format, mit dem der o.g. Herr bekannt geworden ist, vom Stil her besser gefallen - auch wenn er sich inhaltlich machmal etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Aber da war dann auch die Zielgruppe entsprechend kleiner. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18115
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2021 17:36 Titel: |
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Ist immer ein Spagat.
Meine Tochter - 18, gutes Abi, liest viel - zieht sich zu sowieso auch lieber Youtube als Fernsehen rein.
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