Die Konstanz der Konstanten

Ric · Anmeldungsdatum: 03.02.2005 Beiträge: 182

Ich bin vor kurzem wie durch einen wundersamen Zufall, an folgende Artikel gelangt Augenzwinkern

. Es gibt wohl einige Forscher, die behaupten, die Gravitationskonstante wäre gar nicht konstant. Was haltet ihr davon, wie viel Glauben darf man dem schenken?

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/121028/drucken

http://zeus.zeit.de/text/2003/02/N-Naturkonstanten

Ich finde es ja teilweise recht abenteuerlich, wie man z. B. diese effektive Theorie aufgestellt hat und obendrein noch mit freien Parametern.

Meint ihr, dass das ganze bald wieder vom Tisch ist (oder bereits ist)?

Ohne jetzt eine großartige Diskussion vom Stapel zu reißen, aber gibt es bereits eine Theorie, die ERKLÄRT, warum die Naturkonstanten in diesem Universum gerade die Werte haben, die sie nun mal haben? Oder versuchen sich da gerade die Stringtheoretiker dran? Oder von mir aus andere TOE'ler.

Warum wählt Gott gerade diese Werte?

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Der Zeit-Artikel ist absolut seriös.

Da handelt es sich um die spannende Suche nach winzig kleinen zeitlichen Veränderungen von Naturkonstanten, die Anhaltspunkte für genauere Theorien bzw. Verfeinerungen von Theorien sind, wenn man diese Veränderungen tatsächlich messen kann.

Das ändert also nichts an der Tatsache, dass wir nach wie vor mit unseren Naturkonstanten als Konstanten rechnen dürfen. Bei der Präzision, die wir normalerweise für Experimente benötigen, sehen wir diese eventuellen zeitlichen Veränderungen von Naturkonstanten nicht.

Der andere Artikel ist auch serös, berichtet aber für mein Gefühl von Forschung, die zwar sehr aktuell und interessant, aber noch im Gang ist und deshalb noch nicht so ausgereift sein muss wie die etablierte "Schulphysik".

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

Ric · Anmeldungsdatum: 03.02.2005 Beiträge: 182

Ich stimme zu, dass die Physik so etwas wie das Bewusstsein nicht beschreiben oder erklären kann, sondern nur unsere Natur. Aber sind wir nicht auch Teil, bzw. das Produkt dieser Natur und ist all das, was wir denken und fühlen nicht auch nur Teil eines unglaublich komplexen Apparates, der genau wie alles andere den Gesetzen der Physik unterworfen ist? Warum sollte nicht bspw. eine Theorie der Quantengravitation all das erklären können?

Vielleicht wird die Physik aber gerade an dieser Frage scheitern. Vielleicht kann es keine "Weltformel" geben, da die Physik (bzw. die Mathematik) schlichtweg unfähig ist, so etwas wie eben die Seele oder das Bewusstsein zu beschreiben - sofern es so etwas überhaupt gibt.

Zurück zu knallharter Physik: die Naturkonstanten. Nochmal die Frage: Gibt es bisher eine Theorie, die ERKLÄRT, warum die Konstanten gerade diese Werte haben oder arbeitet man gerade an einer solchen Theorie (M-Theorie, Stringtheorie, whatever)? Kann es überhaupt eine Theorie geben, die so etwas ERKLÄREN kann? Also alles auf den Ursprung zurückzuführen.

Fragen über Fragen Augenzwinkern

. Vielleicht noch eine Ergänzung zur neuen Boardeinteilung ... wie wär's mit einer Philosophiesparte Big Laugh

?

Schüler · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 175

Ric · Anmeldungsdatum: 03.02.2005 Beiträge: 182

Nein, da irrst du dich nicht. Augenzwinkern

Aber es ist egal, wie man die Konstanten schreibt - also in welchem Zahlen- oder Zeichensystem - letztlich bleiben es fixe Werte (zumindest auf kleineren Zeitskalen). Und das interessiert mich. Manche Konstanten müssen bis auf die fünfigste Nachkommastelle stimmen, damit unser Universum überhaupt existieren kann.

Kommt jetzt wieder das anthropische Prinzip, das da sagt, unsere Konstanten sind gerade so groß, da sonst kein Universum existierte, in dem Indidividuen leben und diese Frage stellen könnten?

Oh man ... grübelnd

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Ich glaube, das anthropische Prinzip ist eine Notlösung für resignierte Geister...

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass die Werte der Naturkonstanten vielleicht nie aus einer Theorie heraus erklärt werden können -- um eine Theorie aufzustellen braucht man Grundannahmen (und vielleicht sind die "Konstanten" so welche).

Die Idee, dass die Natur"Kontanten" gar keine solchen sind, finde ich interessant. Auf jeden Fall sollte man das nicht weit von sich weisen, um vielleicht später einen entscheidenen Fortschritt zu verpassen (manche erfolgreichen Wissenschaftler sind ja durchaus unkonventinelle Wege gegangen und haben damit Großartiges erreicht). Was genau diese Variationen mit der Natur machen -- und vor allem, ob sie zur Geschichte des Universums passen (Urknall, Expansion...) und wie man diese und deren zeitlichen Verlauf genau messen kann (anscheinend gibt es da schon viele Ideen) offenbart sich wahrscheinlich nur einigen studierten Menschen. Leider...

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

hmh, ich finde nicht, dass das anthropische Prinzip einfach nur eine Notlösung ist. Wir empfinden es so beleidigend, weil es uns in unserer Existenz beleidigt, und einem Zufallsprodukt gleichstellt. Wenn man annimmt, dass alle x Jahre ein Universum entsteht, das Menschen ermöglicht, dann wird es unweigerlich zu einem solchen kommen, schliesslich hat die Zeit für Materie keine Bedeutung, und für licht schon gar nicht

Schüler · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 175

also ich kann damit leben, dass unsere existenz nur ein zufallsprodukt ist

es liegt in der natur des menschens ( wahrscheinlich auch von anderen lebewesen sofern sie die intelligenz haben sich darüber gedanken zu machen) sich in den mittelpunkt der Schöpfung zu stellen
das sieht man allein schon an der entwicklung der weltbilder.
erst war die erde eine scheibe und wenn man was dagegen sagte kam man auf dem scheiterhaufen. dann irgendwann war die erde zwar keine scheibe mehr, aber sie galt als das zentrum des universums
ein weiteres beispiel ist die schöpfungsgeschichte aus der bibel.
Für mich ist unsere existenz ein zufallsprodukt und ich kann damit leben. Aber jeder soll von mir aus das glauben was er will, solange man nicht zum glauben gezwungen wird
ebenso glaub ich in keinster weise an ein leben nach dem tod. Ich nehm den tod einfachso hin. der tod ist für mich ein zustand wie vor der geburt, weil ich empfand den riesigen zeitraum vor meiner geburt nicht als schlimm, wieso sollte ich dann den ebenfalls riesigen zeitraum nach meinem tod als schlimm empfinden.
aber jedem das seine. ich nur nurfroh in einer zeit zu leben in der man seine meinung frei äußern kann.

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann setzt das anthropische Prinzi eine große Varietät an Nachbaruniversen voraus, von denen dan eines (nämlich unseres) durch die Naturkonstanten bestimmt wird, die unser Leben ermöglichen. Allerdings kann man ja nicht überprüfen, ob es noch weitere Universen gibt...

Die Annahme, dass es nur unser Universum geben soll und dieses zufällig die richtigen Werte hat, finde ich nicht befriedigens (dann kann man auch eine Schöpfernatur annehmen, das macht dann keinen Unterschied). Das würde der Zufälligkeit dann entschieden widersprechen (an die ich durchaus glaube).

Joachim · Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 2

Schüler · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 175

ich hab mal gelesen dass es 10^123 mal wahrscheinlicher sei, dass sich das universum in einem endzustand befinde in dem es zu einem einzigen schwarzen loch kollabiert ist, als der derzeitige zustand des Universums.

Joachim · Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 2

Möglich, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen solch einen Zustand beobachten, ist Null.

Gruss,
Joachim

Viktor Schauberger · Gast

Von Paul Dirac:

"Es gibt gegenwärtig fundamentale Probleme in theoretischer Physik, deren Lösung sehr wahrscheinlich eine drastischere Revision unserer fundamentalen Konzepte benötigen, als alle diejenigen die schon durchgeführt wurden. Diese Veränderungen werden sehr wahrscheinlich so groß sein, daß es außerhalb der Macht der menschlichen Intelligenz sein wird, die notwendigen neuen Ideen durch direkte Versuche, die experimentellen Daten auf mathematische Weise zu formulieren, zu bekommen. Der theoretische Arbeiter der Zukunft wird somit auf eine mehr direkte Art vorgehen müssen.Die machtvollere Methode des Fortschritts die momentan vorgeschlagen werden kann, bei den Versuchen den mathematischen Formalismus, der die bestehende Basis der theoretischen Physik formt, zu perfektionieren und zu verallgemeinern ist, alle Mittel der reinen Mathematik anzuwenden, und nach jedem Erfolg in dieser Richtung, die neuen mathematischen Eigenschaften im Sinne von physischen Entitäten zu interpretieren suchen."

Rupert Sheldrake:

"Praktisch gesehen ändern sich also die Werte der Konstanten.Nach der jetzigen Theorie zufolge sind die jedoch unveränderlich.Der Widerspruch zwischen Theorie und empirischer Wirklichkeit wird für gewöhnlich ohne Diskussion vom Tisch gewischt mit der Bemerkung, Schwankungen seinen auf Experimentalfehler zurückzuführen und die neuesten Werte seien die besten,ältere Werte der Konstanten sind schnell vergeben und vergessen.Konstanten werden nur in dieser kleinen Region des Universums gemessen und die meisten erst seit ein paar Jahrzehnten.Zudem schwanken die Messungen.Die Auffassung,daß Konstanten überall und jederzeit die gleichen sind,kann kaum aus den Daten abgeleitet sein.Das zu behaupten wäre eine Zumutung sondersgleichen.Die auf der Erde gewonnenen Werte haben sich im Laufe der letzten 50 Jahre erheblich geändert.Die Annahme ,daß sie sich seit fünfzehn Milliarden Jahre nirgendwo im Universum geändert haben,ist eine ziemlich gewaltsame Auslegung des dürftigen Beweismaterials.Die Macht des wissenschaftlichen Glaubens an ewige Wahrheiten zeigt sich daran,daß diese Annahme so wenig hinterfragt und so bereitwillig als unumstößlich akzeptiert wird.Die Idee der umwandelbaren Gesetze und Konstanten ist die letzte Bastion der klassischen Physik,für die überall und in alle Ewigkeit eine mathematische Ordnung herrscht,die alles nach ein für allemal festehenden Regeln geschehen lässt und vollkommen vorhersagbar macht.Tatsächlich finden wir nichts dergleichen in der Menschenwelt,im Bereich des biologischen Lebens,im Wetter oder am Nachthimmel.Die Chaosrevolution hat diese perfekte Ordnung als schöne Illusion entlarvt.Fast alles,was uns in der Welt und im Kosmos begegnet ist von Natur aus chaotisch."

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/10/wissenschaft/797497.html

Theodor Hänsch:

"Ich forsche aber auch an der Frage, ob eine wichtige Naturkonstante, die Feinstrukturkonstante tatsächlich konstant ist."

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/physik.pdf

"Ein gutes Beispiel hierfur ist die Newtonsche Mechanik. Deren Theorie beschreibt die Bewegung von Körpern unter Einwirkung von irgendwiegearteten Kräften. Lange Zeit galt diese Theorie als absolut richtig. Denn es war z.B. sofort ein-sehbar, daß sich die von außen beobachtbare Geschwindigkeit eines Körpers, der sich innerhalbeines bewegten Systems selbst wieder bewegt einfach daraus ergibt, daß man die Geschwindigkeiten des Korpers und des ihn enthaltenden Systems addiert. Das Michelson-Morley-Experiment jedoch zeigte, daß dies zumindest dann nicht mehr der Fall ist, wenn man die Geschwindigkeiteines Lichtstrahls mißt, der sich auf der bewegenden Erde ausbreitet. Damit war die Newtonsche Mechanik widerlegt, es mußte eine neue Theorie aufgestellt werden."

Prof. Dürr spricht von einer neuen Physik und Wissenschaft:

"Materie ist nicht aus Materie aufgebaut, sondern ist im Grunde ganzheitliche Gestalt, reine Verbundenheit, nicht-auftrennbare Potentialität. Es gibt für die zeitliche Entwicklung keine determinierten Gesetzmäßigkeiten, sondern nur gewichtete Möglichkeiten der Realisierung. Die holistische Grundstruktur der Wirklichkeit erscheint in statistischer Vergröberung als eine dingliche, in materielle Bausteine zerlegbare Realität. Bei starken Korrelationen können sich jedoch Ordnungsstrukturen herausbilden, welche die statistische Ausmittelung verhindern und die Basis für eine Erklärung des Lebendigen liefern.Der Vortrag von Hans-Peter Dürr machte deutlich, dass es eine Komplementarität zwischen Exaktheit und Relevanz gibt: Je exakter wir etwas erforschen und begreifen wollen, desto stärker isolieren wir es von der restlichen Welt und verlieren den Kontext und damit die Relevanz. Kein Mangel an Schärfe ist gemeint, sondern eine Berücksichtigung der ganzheitlichen Natur, der Blick auf den Kontext, auf das Ganze, wobei die Details in den Hintergrund treten. Hier entsteht Orientierungswissen. Deshalb war Dürrs Aufruf zum "Mut zur Unschärfe" für die Studierenden und Wissenschaftler unter den Teilnehmern ein wichtiger Hinweis - insbesondere für die heute so oft geforderte Objektivität. In der objektiven Betrachtung, so machte Dürr deutlich, verliert sich das Lebendige."Mit oben Genanntem und weiteren Ausführungen und Interpretationen zur Quantenphysik wurde den Teilnehmern deutlich, dass auch die DNS oder ein einzelnes Gen lediglich Träger von Informationen bzw. Potenzialität ist, die sich nur zum Teil in diesem materiellen Träger - sozusagen der Hardware - zum Ausdruck bringen. Wird ein Abschnitt der DNS aus dem Verbund herausgeschnitten und isoliert untersucht, kann nur sehr wenig oder gar nichts von der "Software", von dem "Ganzen", von der Potenzialität, die sich (noch) nicht vermaterialisiert hat, entdeckt werden. Die heutige Biologie basiert also noch zum größten Teil auf dem Denken der alten Physik, die längst von der Quantenphysik überholt wurde. Hier tun sich neue Felder des Denkens und Forschens auf, was auch den Teilnehmern neue Grundlagen für die Einschätzung der derzeitigen genetischen Forschung an die Hand gab.
In seinem Vortrag "Welche Auswirkungen hat die Quantenphysik auf unser Weltbild" zeigte der Träger des Alternativen Nobelpreises, Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, anschaulich und fesselnd, dass die Erkenntnisse der Quantenphysik das wissenschaftliche Weltbild radikal verändert haben. Der herkömmliche Materiebegriff ist nicht mehr gültig. In der Quantenphysik gilt die Vorstellung, dass die Materie das Sekundäre und die Beziehung zwischen dieser, ihre Relationen, das Primäre ist. Die Quantenphysik dreht so die Rangordnung der klassischen Physik um: Relationalität vor Materialität. Die Rillen auf einer Schallplatte sind nicht die Musik, welche auf ihr gespeichert ist. Die Musik ist in der Gestalt der Rille verborgen, sie ist in einer Beziehungsstruktur verschlüsselt. Genau so ist nach der Quantenphysik Wirklichkeit (oder Potenzialität) in höherdimensionalen Räumen zu finden, die mit dem dreidimensionalen Raum unserer begreifbaren Welt nichts mehr gemeinsam haben, aber sehr wohl dort "Abdrücke" hinterlassen. Nimmt man die Materie immer weiter auseinander, bleibt am Ende nicht Materie übrig, sondern Potenzialität. Diese ähnelt mehr dem Geistigen: sie ist ganzheitlich, offen, lebendig. Materie ist die Schlacke dieses Geistigen. Da aus diesem Geistigen die gesamte Materie entsteht, hat alles einen Ursprung: Es gibt keine Teile mehr, sondern eine große Einheit. Das heißt: Alles, was in dieser Welt ist, geht aus dieser Einheit hervor. Es gibt nur verschiedene Artikulationen von diesem Einen"

"Wenn ich sie(Materie) sozusagen chaotisch anordne, dann bekomme ich das Nicht-Lebendige. Aber wenn ich es geordnet ansetze, dann bekomme ich das, was wir Leben nennen."

http://portal.wko.at/wk/webtv_detail.wk?AngID=1&DocID=371612&Play=real

http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/

http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/vortrag_duerr.ram

http://www.ursachenforschung.org/akademie/rueckblick/rueckblick_2001_3_tagung2001.htm

http://www.ursachenforschung.org/akademie/rueckblick/rueckblick_2000_2.htm

http://www.vdw-ev.de/VDWProgramm06_01_17.pdf

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/2043/

http://www.uuhome.de/global/deutsch/wissen.html

http://www.uni-leipzig.de/journal/0201heisenberg.html

http://www.presse.uni-augsburg.de/unipressedienst/2002/pm2002_012B.shtml

http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/rl9203duerr.htm

Harald Wiesendanger:

"Wir brauchen Wissenschaftler, die notfalls auch Anomalien aushalten können, statt a priori als unmöglich abzutun, was die Grenzen ihres vertrauten Weltbilds sprengt."Harald Wiesendanger