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Nachricht |
Thai
Anmeldungsdatum: 12.07.2017
Beiträge: 1
Wohnort: Thailand
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 Thai Verfasst am: 12. Jul 2017 16:46 Titel: Induktion nutzen |
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Meine Frage:
kann bei einem Motor mit integriertem Generator Induktion einer Spule für den Antrieb gewinnbringend eingesetzt werden?
Meine Ideen:
Hi zusammen,
bin mit bald 70 Lenzen nicht mehr der Jüngste, bastele jedoch gerne.
Nachfolgendes bezieht sich um fehlendes Verständnis betreffend induzierter Leistung und deren Nutzung.
Lenzsche Regel: Der Induktionsstrom ist stets so gerichtet, dass er der Ursache seiner Entstehung entgegenwirkt.
Lorentzkraft: Da die Elektronen von der Lorentzkraft auf eine Kreisbahn gezwungen werden, ist diese Bewegung vergleichbar mit der Zentralkraft in der Mechanik. Beide Kräfte müssen gleich groß sein.
Anders ausgedrückt: Induktion erzeugt Gegenkraft, deren Leistung so gross ist wie die entnommene.
Aufbau:
2 Spulen, die sich auf gleicher Ebene (nebeneinander) zwischen 2 starr miteinander verbundenen rotierenden Scheiben befinden.
In den Scheiben sind abwechselnd polarisierte Permanentmagnete verbaut.
Die gegenüber liegenden Magnete in den Scheiben sind anziehend polarisiert.
Die Magnete stehen senkrecht zur Spulenfläche.
Nun wird eine Spule im pulsierenden Betrieb als Antrieb genutzt, die andere als Induktionsspule, also Motor und Generator in einem.
Die Leistung für den Antrieb wird aus Batterien entnommen.
Wird nun Leistung aus der Induktionsspule wieder in die Batterien zurück gegeben, ändert sich die nötige Antriebsleistung laut den oben genannten Regeln theoretisch nicht oder nur unwesentlich.
Als Beispiel: Entnommene Leistung (Antrieb) 5W, plus Induktion 1W, minus Gegenkraft 1W = 5W.
Somit scheint es im gegebenen Fall unmöglich, Induktion Gewinnbringend zu nutzen.
Stimmen diese Aussagen in etwa oder unterlaufen mir Denkfehler?
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nochmals_Thai
Gast
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| nochmals_Thai Verfasst am: 16. Jul 2017 18:28 Titel: fehlendes Interesse? |
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schade, dass sich niemand dazu äusserte.
Da ich dieselbe Anfrage auch in anderen Foren ergebnislos einsetzte, muss ich mir wohl Gedanken machen, warum dem so ist 
Entweder hat niemand Lust sich damit zu beschäftigen oder meine Ausführungen sind nicht verständlich genug oder niemand kennt eine allgemein gültige Antwort oder es stimmt so wie es geschrieben steht
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 16. Jul 2017 22:03 Titel: Re: fehlendes Interesse? |
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Hallo,
| nochmals_Thai hat Folgendes geschrieben: | | schade, dass sich niemand dazu äusserte. |
Der Aufbau ist schwer verständlich. Zu diesem Punkt würde eine Skizze helfen.
Außerdem liest sich Deine Beschreibung so, als wolltest Du ein Perpetuum Mobile bauen. Falls ja, verschone das Physikforum damit und bau es einfach.
Viele Grüße
Michael
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 17. Jul 2017 10:47 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem liest sich Deine Beschreibung so, als wolltest Du ein Perpetuum Mobile bauen. |
Vielleicht wollte er das. Aber er hat - in abenteuerlicher Weise und unter falscher Verwendung der Begriffe Leistung, Induktion und Kraft - zumindest für sich herausbekommen, dass das wohl nicht geht:
| Thai hat Folgendes geschrieben: | | Somit scheint es im gegebenen Fall unmöglich, Induktion Gewinnbringend zu nutzen. |
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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| Thai2000 Verfasst am: 28. Jul 2017 11:59 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | ML hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem liest sich Deine Beschreibung so, als wolltest Du ein Perpetuum Mobile bauen. |
Vielleicht wollte er das. Aber er hat - in abenteuerlicher Weise und unter falscher Verwendung der Begriffe Leistung, Induktion und Kraft - zumindest für sich herausbekommen, dass das wohl nicht geht:
| Thai hat Folgendes geschrieben: | | Somit scheint es im gegebenen Fall unmöglich, Induktion Gewinnbringend zu nutzen. |
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es ging um die Frage, ob meine Aussagen stimmen, und nicht darum, ob ein PM gebaut werden kann, was in meinen Augen ein grosser Unterschied ist.
Dann sollte das Wort "scheint" nicht als widerspruchslose Zusage meinerseits gesehen werden.
Induzierte Leistung bedeutet kein PM sondern Erhöhung des Wirkungsgrads
Du bist hier zweimal angemeldet. Der User Thai wird daher demnächst gelöscht. Steffen
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 28. Jul 2017 19:37 Titel: |
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| Thai2000 hat Folgendes geschrieben: | | Induzierte Leistung bedeutet kein PM sondern Erhöhung des Wirkungsgrads |
Das geht in dieselbe Richtung. Was Du an Energie per Induktion oder anderswie an irgendeiner Stelle aus dem System herausholst, musst Du an anderer Stelle in mindestens demselben Umfang hineinstecken. Stichwort: Energieerhatungssatz
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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| Thai2000 Verfasst am: 30. Jul 2017 21:42 Titel: nicht unbedingt |
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die eingesetzten Spulen plus Messwiderstände plus XL besitzen einen gesamt Widerstand von 10'000 Ohm.
Die Batteriespannung (2 mal 12V in Serie) liegt bei 25.6V.
Da die Ansteuerung ein Duty Cycle von 10% bis 18% aufweist, ergibt sich ein Strom von nicht weniger als 0.256mA und nicht mehr als 0.459mA.
Die Werte wurden mittels Messung in etwa bestätigt.
Mittels einer speziellen Ansteuerung wird nun durch magnetische Induktion erzeugter Strom in die Batterien zurück gegeben.
Dabei sinkt die Stromaufnahme auf 0.02mA.
Warum?
Sollten Bezeichnungen wieder falsch sein, bitte um Korrektur. Danke
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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| Thai2000 Verfasst am: 05. Aug 2017 23:38 Titel: na sowas |
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gelle, da staunt ihr und kriegt vor Ehrfurcht kein Wort heraus 
Ist wirklich so wie beschrieben.
Ist es eventuell wegen der Trägheit oder könnte es sein, dass gewisse Regeln irgendwo doch noch ein kleines Schlupfloch offen lassen?
Noch einen schönen Sonntag
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3403
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| ML Verfasst am: 06. Aug 2017 08:55 Titel: Re: na sowas |
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| Thai2000 hat Folgendes geschrieben: | gelle, da staunt ihr und kriegt vor Ehrfurcht kein Wort heraus
Ist wirklich so wie beschrieben. |
Ich sehe nach wie vor keine ordentliche Beschreibung.
| Zitat: |
Ist es eventuell wegen der Trägheit oder könnte es sein, dass gewisse Regeln irgendwo doch noch ein kleines Schlupfloch offen lassen?
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Und hatte offenbar auch mit meiner Vermutung nicht ganz unrecht, dass Du uns hier ein Perpetuum Mobile oder sowas ähnliches aufschwatzen willst. Weshalb also die Zeit mit dem Aufbau verschwenden?
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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| Thai2000 Verfasst am: 07. Aug 2017 10:06 Titel: aha |
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du fragtest nach einer Skizze und ich setzte einen Bildausschnitt ein.
Was fehlt dir bei der Beschreibung?
Einige Sachen sind schnell erklärt andere sind noch geschützt.
Deine Vermutung betreffend PM trügt dich erneut und aufschwatzen will ich nun wirklich niemandem etwas.
Wie geschrieben geht es um Wirkungsgrad.
Bisherige Erkenntnisse lassen den Schluss zu, dass ab einem gewissen Prozentsatz keine weiteren Gewinne zu erzielen sind, danach wirken die entsprechenden "Gegenkräfte".
| Zitat: | | Weshalb also die Zeit mit dem Aufbau verschwenden? |
Dank dem Aufbau sind die erwähnten Werte kontrollierbar und jederzeit zu wiederholen.
Ich will niemanden verar.... sondern hatte auf Hinweise betreffend dem verringertem Stromverbrauch gehofft. Ich lebe "am Rande des Dschungels" und kenne niemandem, der entsprechende Antworten bieten kann.
Lassen wir es gut sein und ihr könnt wieder unter euresgleichen sein.
Danke
[/b]
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 07. Aug 2017 16:21 Titel: |
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| Zitat: | Mittels einer speziellen Ansteuerung wird nun durch magnetische Induktion erzeugter Strom in die Batterien zurück gegeben.
Dabei sinkt die Stromaufnahme auf 0.02mA.
Warum? |
Das scheint mit geeignetem Aufbau (niedrige Widerstände, geringe Reibung) durchaus möglich. Du hast aber darüber hinaus keine Angaben gemacht, ob die Drehzahl jeweils die gleiche ist (vermutlich nicht).
Allerdings läuft das System bei beiden Messungen im Leerlauf. Man kann also keine Aussagen über einen Wirkungsgrad machen.
Dazu müsste das System mechanische Leistung abgeben und die abgegebene (stationäre) mechanische Leistung korrekt gemessen und ins Verhältnis zu aufgenommenen elektrischen Leistung gesetzt werden.
Die mechanische Leistung kann man aus gleichzeitiger Messung von Drehzahl und Drehmoment bestimmen. Drehzahl ist relativ simpel z.B. mit Oszilloskop, Drehmoment eventuell über eine Momentenwaage.
Die korrekte Messung der elektrischen Leistung ist bei Impulsantrieb nicht ganz trivial.
Ansonsten bin ich aber bei der von GvC oben bereits angegebenen Aussage.
PS: Schöne Teile aus dem 3D-Drucker.
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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| Thai2000 Verfasst am: 08. Aug 2017 17:34 Titel: danke |
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Hi Frankx,
| Zitat: | | "Das scheint mit geeignetem Aufbau (niedrige Widerstände, geringe Reibung) durchaus möglich." |
Betreffend niedrigen Widerständen verstehe ich deine Aussage nicht, höhere Widerstände führen zu kleinerem Stromverbrauch.
Die Lagerung besteht aus einem HD Motor ohne bremsende "Innereien".
| Zitat: | | "Die korrekte Messung der elektrischen Leistung ist bei Impulsantrieb nicht ganz trivial." |
Die Strommessungen wurden mittels Oszilloskop bestätigt.
| Zitat: | | "Ansonsten bin ich aber bei der von GvC oben bereits angegebenen Aussage." |
Es käme mir nicht in den Sinn, das Energieerhaltungsgesetz zu verneinen, jedoch zweifle ich daran, dass bei einigen der physikalischen Regeln alles betrachtet wurde resp. betrachtet werden kann.
Die Regeln sind vom Mensch erstellt worden und mögen nach den bisherigen Methoden vollkommen sein, jedoch besitzt der Mensch nur ein immens kleines Wissen des Gesamten.
Also sollte man dem Unbekannten mindestens eine kleine Chance zugestehen.
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Folgendes beinhaltet den Grund meiner Frage, resp. die Bitte zu erklären, warum die Stromaufnahmen im beschriebenen Fall nicht dieselben sind.
| Zitat: | | "Du hast aber darüber hinaus keine Angaben gemacht, ob die Drehzahl jeweils die gleiche ist (vermutlich nicht)." |
Da die Spulen meiner Vorstellung entsprechende Wicklungen aufweisen und miteinander gekoppelt sind, können sie nur als eine Einheit aktiv sein.
Somit sind Messungen ohne induziertem Strom nur ausserhalb des Magnetfelds möglich.
Zur Feststellung ihres Verhaltens bei pulsierendem Betrieb wurde die Stromaufnahme einmal ohne, einmal mit Spulen im Magnetfeld gemessen.
Beide male wurden sie auf dieselbe Art angesteuert.
Hoffe soweit alles verständlich genug.
Die Messungen erfolgten bei 12rpm (gleicher XL Wert).
Ohne Spulen erfolgte die Rotation durch Handantrieb.
Wenn induzierter Strom in die Batterie geleitet wird, müsste laut Lorentz eine mindestens so grosse kinetische Energie gegen die Rotation wirken und dementsprechend könnte die Leistungsaufnahme nicht kleiner sein.
Darum nochmals: Warum ist sinkt die Stromaufnahme so stark?
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 09. Aug 2017 08:42 Titel: |
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| Zitat: | | Betreffend niedrigen Widerständen verstehe ich deine Aussage nicht, höhere Widerstände führen zu kleinerem Stromverbrauch. |
Höhere Widerstände führen zu einer höheren notwendigen Spannung, um den gleichen Effekt zu erzielen.
Ansonsten könnte man ja nach deiner Sichtweise leicht den Strom auf Null reduzieren, wenn man den Widerstand quasi unendlich hoch treibt (geöffneter Schalter).
| Zitat: |
Die Strommessungen wurden mittels Oszilloskop bestätigt. |
Ich rede bewusst von Leistung und nicht von Strom.
Dabei müssen die Effekte vom Impulsbetrieb und Spulen im Stromkreis beachtet werden (Stichwort Scheinleistung).
| Zitat: | Da die Spulen meiner Vorstellung entsprechende Wicklungen aufweisen und miteinander gekoppelt sind, können sie nur als eine Einheit aktiv sein.
Somit sind Messungen ohne induziertem Strom nur ausserhalb des Magnetfelds möglich.
Zur Feststellung ihres Verhaltens bei pulsierendem Betrieb wurde die Stromaufnahme einmal ohne, einmal mit Spulen im Magnetfeld gemessen.
Beide male wurden sie auf dieselbe Art angesteuert.
Hoffe soweit alles verständlich genug.
Die Messungen erfolgten bei 12rpm (gleicher XL Wert).
Ohne Spulen erfolgte die Rotation durch Handantrieb. |
Leider wird selbst ein E-Technikspezialist (ich bin noch nicht mal einer) ohne genauen Versuchsaufbau und Schaltplan mit deiner Beschreibung noch keine fundierte Aussage machen können.
Mir fällt nur auf, dass du oft von "induziertem Strom" sprichst.
Imho wird zuerst mal nur eine Spannung induziert. Der Stromfluss ist an weitere Bedingungen geknüpft und hängt damit von weiteren Parametern ab.
Zu deiner Idee Kombination Motor+Generator allgemein lässt sich sagen, dass dieses Prinzip schon seit langem technisch genutzt wird (z.B. zum Wandeln von Frequenzen und Spannungen).
Ungewöhnliches Verhalten, im Sinne unerwartet hoher Wirkungsgrade, ist dabei nicht bekannt.
| Zitat: | | Also sollte man dem Unbekannten mindestens eine kleine Chance zugestehen. |
Wahrscheinlich bist du damit hier im falschen Forum. Hier werden vorrangig Hausaufgaben/Übungsaufgaben von Schülern und Studenten diskutiert. Würde mich nicht wundern, wenn dein Thread demnächst geschlossen wird.
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Thai2000
Anmeldungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 7
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| Thai2000 Verfasst am: 09. Aug 2017 17:53 Titel: |
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danke
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