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Zeit-Theorie
 
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magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 30. Apr 2015 01:07    Titel: Zeit-Theorie Antworten mit Zitat

Objektrelation
Im Gegensatz zu einer relativen Abhängigkeit einzelner Zeitpunkte folgt eine Relation einiger Objekte:
In der heutigen Physik werden die Dauer und die Reihenfolge von Ereignissen mit der Zeit beschrieben. Sie gilt als fundamentale Größe und wird aktuell am häufigsten mit der Relativitätstheorie beschrieben.
Eine klare Definition ist nicht gegeben, da die Zeit immer nur in seinem eigenen Feld existieren soll und damit das Zubeschreibende an jedem erdenklichen Punkt unterschiedlich ist und somit nicht beschrieben werden kann. Ebenso ist nie ein Nachweis ob ihrer Existenz geliefert worden, geschweige denn überhaupt in Frage gestellt worden.
Der Mensch wird durch sein Altern stets an das vermeintliche Vergehen der Zeit erinnert und hat so eine natürliche Überzeugung entwickelt, welche es zu überwinden gilt.
Newton ging davon aus, dass die Zeit eine unveränderliche Größe ist und konnte sein Gravitationsgesetz ungeachtet unseres Problems entwickeln. Später hat Einstein versucht mit seiner Theorie die Zeit dem Raum als weitere Dimension anzuheften, um das Relative der Zeit erklären zu können und hat damit nur den Raum mitrelativiert.
In der Quantenmechanik führt jeglicher Versuch die Zeit als Operator hinzuzufügen unausweichlich auf Widersprüche, wobei ansonsten die Wahrhaftigkeit der Quantenmechanik unbestreitbar ist.
Zeit, als physikalische Größe, ist nicht existent.
Die Zeit wurde als Objektrelation definiert und dann in eine fiktive Dimension transferiert. Zu aller erst hat jemand gesagt, dass das Objekt Sonne nach einem sogenannten Tag wieder denselben Punkt am Objekt Himmel erreicht und dann wurden aus dieser ersten Objektrelation alle weiteren Zeittheorien heruntergerechnet, ungeachtet dessen, dass heute unbestreitbar ist, dass die Erde unmöglich exakt an derselben Stelle sein kann wie irgendwann anders. Diese Ungenauigkeit breitet sich seither aus.

Wie also Dauer und Reihenfolge beschreiben?
Der Raum reicht dazu völlig aus.
Um sich in einem Restaurant treffen zu können, muss nicht ein Raumobjekt, Cafe Vivaldi Sitz 5, und eine Zeitangabe, 17:00 Uhr, gemacht werden, sondern zwei Raumangaben in Relation angegeben werden, Cafe Vivaldi Sitz 5, wenn der Taxifahrer Feierabend hat oder der Nachbar Zeitung liest oder die Sonne im Zenit steht. Der Unterschied ist, dass bei der Zeitangabe, eine Dimension, die nicht in effektiver Relation zu unserem Objekt steht, zu unserem Objekt relativ schwanken kann. Anders bei den Raumpunkten, welche einen direkten Zusammenhang aufweisen und somit zueinander absolut sind. Eine Uhr wäre dann nicht ein Messgerät der Zeit, sondern eine tragbare Objektrelation.
Ein Objekt Auto ist allein, ohne Relation, und kann sich auch unmöglich bewegen, da keine anderen Objekte als Referenz da sind. Wenn ein Objekt Baum hinzukommt, kann man eine Relation Bewegung ermöglichen und sagen wann, in welchem Winkel und Entfernung, das Auto in Relation zum Baum war. Fügt man ein weiteres Objekt Auto hinzu, welches in Bewegung ist, kann man sagen wie schnell das erste Auto gewesen ist, weil jetzt zwei Autos in Relation mit dem Baum stehen und man sehen kann, welches Fahrzeug die gleiche Stecke vor dem anderen absolviert hat.
Daraus folgt, dass Raumpunkte oder Objekte, welche miteinander fixiert sind, sich also zueinander keine Bewegung aufweisen, gleichbleibende Objektrelation(Zeit) besitzen egal wie weit sie voneinander entfernt sind. Die Zeit zwischen ihnen steht also quasi still. Was interessante Überlegungen im Zusammenhang mit der Quantenverschränkung ermöglicht. Ein Objekt erhält auch erst dann Objektrelation(Zeit), wenn ein weiteres Objekt in Relation gebracht werden kann, was wiederrum dem Messphänomen der heisenbergischen Unschärferelation ähnelt und bei GPS-Satelliten als Problem bekannt ist.
Nimmt man zwei Messgeräte und schickt eines mit einem Flugzeug um den Planeten, gehen in Folge diese unterschiedlich. Dies ist damit zu erklären, dass die Messgeräte selbst in bewegter Relation zueinander stehen und nun verschieden schnell bewegt werden, somit unterschiedlich schnell in Relation zu einem Dritten Objekt gehen, was erst mit einem weiteren Messgerät, etwa im Weltall, messbar wäre. Das fliegende Messgerät hat also durch den Flug die Relation zum dritten Messgerät im Vergleich zum Erdmessgerät so massiv verändert, dass dies sogar messbar wird. Auch hierbei muss uns klar sein, dass das fliegende Messgerät nicht an seinem ursprünglichen Platz ankommt, sondern dieser durch die Planeten- und sogar durch die Galaxienbewegung ein komplett anderer ist. Würde man es schaffen alle existierenden Objekte wieder an eine vorangegangene Stelle zu transportieren, wäre ein Zustand erreicht, welcher mit der Vergangenheit identisch wäre. Also ist die Vergangenheit nicht ein Punkt auf der Zeitachse, sondern auch nur eine Relation von Objekten.

Also ist es möglich diese weitere Dimension Zeit wegzulassen und alle vorhandene Gesetzte mit einer Objektrelation auszutauschen.
magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 30. Apr 2015 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

bitte um Widerlegung
StudentT



Anmeldungsdatum: 02.03.2009
Beiträge: 148

Beitrag StudentT Verfasst am: 01. Mai 2015 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du gestern gefurzt? Sicher ja. Kannst du das heute noch riechen? Sicher nein. Folgerung: Zeit existiert doch!
magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 02. Mai 2015 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe oben beschrieben, dass die Zeit als physikalische Größe zu ungenau ist, um als Einheit angesehen werden zu können. Du hast mit deiner Aussage nichts widerlegt sondern nur zwei ungenaue Zeitpunkte beschrieben. Dass du trotz allem mit deiner Aussage recht hast kann ich dir mit Anaximander(600v.C.) erklären. Er hatte eine funktionierende Theorie mit der man Sonnen- und Mondfinsternisse vorhersagen konnte, welche jedoch darauf basierte, dass die Erde eine Scheibe sei. Außerdem hast du mit Zeittermini versucht die Zeit zu beweisen!
@StudentT (PS: gegen Blähungen hilft ein Tee aus:Kamille, Melisse, Pfefferminze, Anis, Kümmel, Fenchel, Koriander und Kardamom. viel glück)
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 05. Mai 2015 23:08    Titel: Re: Zeit-Theorie Antworten mit Zitat

magnus hat Folgendes geschrieben:
Also ist die Vergangenheit nicht ein Punkt auf der Zeitachse, sondern auch nur eine Relation von Objekten.

Also ist es möglich diese weitere Dimension Zeit wegzulassen und alle vorhandene Gesetzte mit einer Objektrelation auszutauschen.


Interessant. In einem anderen Faden frage ich, angeregt durch die Diskussion, wann die Pyramiden gebaut werden, ob man eine Zeit objektiv definieren kann. Also unabhängig von der Geburt irgendwelcher Leute (z.B. Christus).

Mit den Plaketten an den Voyager-Sonden wird das ja versucht, aber zumindest hier im Forum nicht verstanden. Dort sollen ja wohl die Relationen von - ja welche genau? - Objekten im All angegeben sein, wie sie zum Zeitpunkt des Voyager-Baus existieren.

Ich begrüße es, wenn keine Zeit existiert. Wie leide ich doch darunter, in Fremdsprachen nach dem Plusquamperfekt gefragt und getadelt zu werden, weil der Lehrer von der Existenz der Zeiten überzeugt ist.

Wenn meine Mutter in der Klinik liegt, ein Kind bekommt und das Fenster offen ist, werde ich geboren. Wenn die Sonne in das Fenster scheint, wird meine Schwester geboren. Ist ungewohnt, so zu formulieren. Aber ganz amüsant.

Und für Verwirrung sorgen auch die Worte, die mit Zeit zu tun haben. Die einen vereinbaren einen Zeitpunkt für ein Ereignis (Dimension 0). Andere meinen, Zeit läuft linear (Dimension 1), wieder andere sprechen von Zeiträumen (Dimension 3), haben also gleich die Zeitfläche (Dimension 2) übersprungen.

Und dann gibt es noch welche, die meinen, Zeit wäre Dimension 4. Verstehen kann ich das nicht, aber wem soll ich glauben?
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 05. Mai 2015 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Brillant: Das Plusquamperfekt trägt nicht nur in Fremdsprachen, sondern auch im Deutschen zur Klarheit von Sätzen bei. Es gibt allerdings Sprachen, wie z.B. Chinesisch, die es nicht kennen (die überhaupt keine Zeitformen kennen). Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh, mit einer grammatikalisch reichhaltigen Sprache aufgewachsen zu sein. Denn Sprache beeinflusst Denken (oder anders gesagt: Es gibt kein Denken ohne Sprache).

Ich finde dieses Thema ein bisschen sinnlos. Was heißt denn "Zeit existiert"? Platonisch gesprochen, sehe ich die Idee der Zeit auch in diesen Objektrelationen verankert. Kräftefreie Körper bewegen sich nach dem ersten Newtonschen Gesetz gleichförmig. Nun wird durch Gleichzeitigkeit eine Äquivalenzrelation definiert, das heißt, ich kann zu jedem Ereignis einen Ort angeben, wo ich gleichzeitig meinen kräftefreien Körper finde. Durch seine Position ordne ich implizit jedem Ereignis eine Zeitkoordinate zu.

Übrigens:
magnus hat Folgendes geschrieben:

In der Quantenmechanik führt jeglicher Versuch die Zeit als Operator hinzuzufügen unausweichlich auf Widersprüche, wobei ansonsten die Wahrhaftigkeit der Quantenmechanik unbestreitbar ist.


Die Wahrhaftigkeit der nichtrelativistischen Quantenmechanik ist bestreitbar, genauso wie die der nichtrelativistischen klassischen Mechanik. In beiden Theorien ist Zeit keine Observable.

Brillant hat Folgendes geschrieben:

Und für Verwirrung sorgen auch die Worte, die mit Zeit zu tun haben. Die einen vereinbaren einen Zeitpunkt für ein Ereignis (Dimension 0). Andere meinen, Zeit läuft linear (Dimension 1), wieder andere sprechen von Zeiträumen (Dimension 3), haben also gleich die Zeitfläche (Dimension 2) übersprungen.

Und dann gibt es noch welche, die meinen, Zeit wäre Dimension 4. Verstehen kann ich das nicht, aber wem soll ich glauben?


Ist diese Passage ernst gemeint?
magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 06. Mai 2015 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Jakq hat Folgendes geschrieben:
Die Wahrhaftigkeit der nichtrelativistischen Quantenmechanik ist bestreitbar, genauso wie die der nichtrelativistischen klassischen Mechanik. In beiden Theorien ist Zeit keine Observable.

Wenn du damit meinst, dass die Quantenmechanik nicht relativistisch kovariant ist, dann ist nicht die Quantenmechanik fehlerhaft, sondern eines von beiden.
Mit Wahrhaftig meine ich, dass die Anwendungsmöglichkeiten zu allgegenwärtig sind(zbsp. sind Diode und Transistor daraus entstanden), um unser Leben ohne diese Dinge weiterdenken zu können. Jede Maschine nutzt diese Technik.

Jakq hat Folgendes geschrieben:
Ich finde dieses Thema ein bisschen sinnlos. Was heißt denn "Zeit existiert"? Platonisch gesprochen, sehe ich die Idee der Zeit auch in diesen Objektrelationen verankert.

Ich versuche nur die Aufmerksamkeit auf die Probleme zu richten, welche entstehen, wenn man versucht mit der Zeit zu rechnen. In der experimentellen Physik erwartet man heute stets ausgeprägte Messtoleranzen. Mit der Objektrelation wäre womöglich das Relative aus vielen Theorien ausgemerzt.
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 07. Mai 2015 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

magnus hat Folgendes geschrieben:

Ich versuche nur die Aufmerksamkeit auf die Probleme zu richten, welche entstehen, wenn man versucht mit der Zeit zu rechnen. In der experimentellen Physik erwartet man heute stets ausgeprägte Messtoleranzen. Mit der Objektrelation wäre womöglich das Relative aus vielen Theorien ausgemerzt.


Inwiefern?
magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 07. Mai 2015 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nach der Objektrelation wäre es falsch zu sagen, dass ein 50km/h schnell fahrendes Auto später mit 50km/h genauso schnell war. In der Zeitachse gesehen ist eine Stunde immer gleichlang, obwohl sie relativ unterschiedlich aussieht. Nimmt man Objekte zum messen, wird umso weiter wir weggehen klar, dass keine Dauer jemals genauso lang war wie die vorherige, weil auch wenn die Autos in Relation zum Baum gestern genauso schnell waren, ist die Relation zu anderen Objekten im Vergleich jetzt eine andere, wie zum bsp. die Andromeda-Galaxie. Auch wenn sie womöglich keinen Einfluss aufs geschehen hat, ist die Definition eines Zeitpunktes durch Objekte nur exakt die gleiche, wenn das ganze Universum auch wieder exakt so wie vorher in Relation steht.
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 07. Mai 2015 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

magnus hat Folgendes geschrieben:
Nach der Objektrelation wäre es falsch zu sagen, dass ein 50km/h schnell fahrendes Auto später mit 50km/h genauso schnell war. In der Zeitachse gesehen ist eine Stunde immer gleichlang, obwohl sie relativ unterschiedlich aussieht.


Und ich sage: Man kann das erste Newtonsche Gesetz dazu benutzen, einen eindeutigen Maßstab einzuführen, sofern man nur Längen messen kann.

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Kräftefreie Körper bewegen sich nach dem ersten Newtonschen Gesetz gleichförmig. Nun wird durch Gleichzeitigkeit eine Äquivalenzrelation definiert, das heißt, ich kann zu jedem Ereignis einen Ort angeben, wo ich gleichzeitig meinen kräftefreien Körper finde. Durch seine Position ordne ich implizit jedem Ereignis eine Zeitkoordinate zu.
Felix86



Anmeldungsdatum: 26.11.2013
Beiträge: 189

Beitrag Felix86 Verfasst am: 07. Mai 2015 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

magnus hat Folgendes geschrieben:
Nach der Objektrelation wäre es falsch zu sagen, dass ein 50km/h schnell fahrendes Auto später mit 50km/h genauso schnell war. In der Zeitachse gesehen ist eine Stunde immer gleichlang, obwohl sie relativ unterschiedlich aussieht. Nimmt man Objekte zum messen, wird umso weiter wir weggehen klar, dass keine Dauer jemals genauso lang war wie die vorherige, weil auch wenn die Autos in Relation zum Baum gestern genauso schnell waren, ist die Relation zu anderen Objekten im Vergleich jetzt eine andere, wie zum bsp. die Andromeda-Galaxie. Auch wenn sie womöglich keinen Einfluss aufs geschehen hat, ist die Definition eines Zeitpunktes durch Objekte nur exakt die gleiche, wenn das ganze Universum auch wieder exakt so wie vorher in Relation steht.

Die Erkenntnis ist irgendwie... trivial.
magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 08. Mai 2015 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Felix86 hat Folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis ist irgendwie... trivial.

Ohne Kontext ist alles trivial, aber ich behaupte ja
magnus hat Folgendes geschrieben:
In der experimentellen Physik erwartet man heute stets ausgeprägte Messtoleranzen. Mit der Objektrelation wäre womöglich das Relative aus vielen Theorien ausgemerzt.
magnus



Anmeldungsdatum: 30.04.2015
Beiträge: 7

Beitrag magnus Verfasst am: 08. Mai 2015 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Und ich sage: Man kann das erste Newtonsche Gesetz dazu benutzen, einen eindeutigen Maßstab einzuführen, sofern man nur Längen messen kann.

Solange man nur bei Relationen im Raum bleibt und nicht mit Zeitkoordinaten weitermacht, wäre ein System möglich mit dem man rechnen kann, wobei aber doch umso weiter(bzw.länger) etwas weg ist, die Umstände der genauen Darstellung schwieriger oder umständlicher würden. Mit dem Vorbehalt, dass die Dauer, wenn auch mit gleicher lokaler Relation, universal gesehen unterschiedlich ist.
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