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konstiaaaaaaa
Gast
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 konstiaaaaaaa Verfasst am: 06. Apr 2013 00:12 Titel: Beziehung von 1. und 2. Newtonschem Axiom [1.tes newtons ax] |
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ist das 1.newtonsche axiome nicht ein spezialfall von den 2.ten axiom? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 06. Apr 2013 01:01 Titel: Re: 1.tes newtons axiome |
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| konstiaaaaaaa hat Folgendes geschrieben: | | ist das 1.newtonsche axiome nicht ein spezialfall von den 2.ten axiom? |
Das erste Axiom definiert die Kraft als Ursache der Bewegungsänderung. Das geht aus dem zweiten nicht hervor. Das bedeutet allerdings auch, dass man das erste Axiom nicht braucht, wenn man auf diese Kausalität keinen Wert legt. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8584
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| jh8979 Verfasst am: 06. Apr 2013 01:55 Titel: |
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Für jede praktische Überlegung: Ja.
Es gibt seitenlange Abhandlungen, die sich mit der korrekten Übersetzung von Newtons Text beschäftigen und den unterschiedlichen möglichen Bedeutungen. Dies ist aber eigentlich nur für (Wissenschafts)Historiker, Linguisten und evtl. Philosophen interessant. In der modernen Physik spielt das keine praktische Rolle. |
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Integralos
Anmeldungsdatum: 08.04.2012
Beiträge: 48
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| Integralos Verfasst am: 06. Apr 2013 17:23 Titel: |
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Man könnte eigentlich sagen ja.
Das Trägheitsprinzip gilt ja, wenn F=0 ist.
Setzt du an mit
 ,
so weißt du, dass, da m nicht 0 werden kann, a 0 sein muss.
Mit
 siehst du, dass der Körper dann entweder in Ruhe ist oder sich gleichförmig bewegt. |
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konstiaaaaaaa
Gast
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| konstiaaaaaaa Verfasst am: 06. Apr 2013 17:50 Titel: |
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ab heute sage ich es gibt nur 2 newtsche axiome  |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 06. Apr 2013 20:12 Titel: |
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| Integralos hat Folgendes geschrieben: | Man könnte eigentlich sagen ja.
Das Trägheitsprinzip gilt ja, wenn F=0 ist.
Setzt du an mit
,
so weißt du, dass, da m nicht 0 werden kann, a 0 sein muss.
Mit
siehst du, dass der Körper dann entweder in Ruhe ist oder sich gleichförmig bewegt. |
Mit dem zweiten und dem dritten Axiom fehlt noch eine entscheidende Komponente, nämlich der Begriff des Inertialsystems.
Häufig wird das erste Axiom auch so formuliert:
"Es gibt eine ausgezeichnete Klasse an Bezugssystemen in denen das Galileische Trägheitsprinzip gilt. Diese Systeme heißen Inertialsysteme"
Nicht das Trägheitsprinzip, sondern die Existenz von Inertialsystemen sollte als Axiom angesehen werden. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 06. Apr 2013 20:38 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | Mit dem zweiten und dem dritten Axiom fehlt noch eine entscheidende Komponente, nämlich der Begriff des Inertialsystems.
Häufig wird das erste Axiom auch so formuliert:
"Es gibt eine ausgezeichnete Klasse an Bezugssystemen in denen das Galileische Trägheitsprinzip gilt. Diese Systeme heißen Inertialsysteme" |
Inertialsysteme kann man genauso gut mit der Gültigkeit des zweiten und dritten Axioms definieren. Das erste ist dazu nicht notwendig. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 06. Apr 2013 21:20 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Inertialsysteme kann man genauso gut mit der Gültigkeit des zweiten und dritten Axioms definieren. Das erste ist dazu nicht notwendig. |
Es geht bei diesem Axiom nicht um die Definition von Inertialsystemen, sondern um die Annahme, dass es Inertialsysteme in der Realität gibt.
Es ist also ein Existenzsatz |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 06. Apr 2013 21:33 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Es geht bei diesem Axiom nicht um die Definition von Inertialsystemen, sondern um die Annahme, dass es Inertialsysteme in der Realität gibt. |
Inertialsysteme existieren in der Realität genauso wenig wie beispielsweise natürliche Zahlen. Es sind rein theoretische Konstrukte. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 06. Apr 2013 21:57 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Inertialsysteme existieren in der Realität genauso wenig wie beispielsweise natürliche Zahlen. Es sind rein theoretische Konstrukte. |
Wenn es keine Inertialsysteme gibt, haben alle Aussagen, die in Inertialsystemen gemacht werden, keinen Bezug zur Realität.
Zum Beispiel könnten sich Beobachter nicht in Bewegungszustände begeben aus denen sie alle Objekte, die nicht in Wechselwirkung zu anderen Objekten stehen, auf Geraden bewegt sehen. Das ist aber möglich und das ist mit diesem Existenzsatz gemeint. Es handelt sich zwar um eine triviale Beobachtung, aber sie muss innerhalb einer anständigen Theorie als Voraussetzung formuliert werden.
Natürliche Zahlen lassen sich in einem Experiment auch nicht nachweisen. Die Bedingungen, die an ein Inertialsystem gestellt werden hingegen schon.
Ich stimme dir zu, dass das Inertialsystem ein abstraktes Konstrukt ist. Dieses ist aber direkt an beobachtbare Bedingungen geknüpft, die zu erfüllen sind und auch erfüllt werden können, wie man es in einem Experiment zeigen kann. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 06. Apr 2013 23:12 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es keine Inertialsysteme gibt, haben alle Aussagen, die in Inertialsystemen gemacht werden, keinen Bezug zur Realität. |
Der Natur ist es egal, in welchem Bezugssystem wir sie beschreiben. Wenn beispielsweise die Bewegung eines geostationären Satelliten in einem Inertialsystem und in einem Bezugssystem beschrieben wird, in dessen Zentrum die Erde ruht, dann sehen zwar die Rechnungen unterschiedlich aus, aber die experimentell überprüfbaren Aussagen sind exakt dieselben. Wenn nun eine Aussage, die in irgend einem beliebigen Bezugssystem gemacht wird, keinen Bezug zur Realität hat, dann hat sie auch in allen anderen Bezugssystemen keinen Bezug zur Realität und umgekehrt.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel könnten sich Beobachter nicht in Bewegungszustände begeben aus denen sie alle Objekte, die nicht in Wechselwirkung zu anderen Objekten stehen, auf Geraden bewegt sehen. |
Wenn sich nicht alle Beschleunigungen wegtransformieren lassen, dann spricht das nicht gegen Inertialsysteme sondern für Wechselwirkungen. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 07. Apr 2013 00:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Wenn sich nicht alle Beschleunigungen wegtransformieren lassen, dann spricht das nicht gegen Inertialsysteme sondern für Wechselwirkungen. |
Ok akzeptieren wir dies mal.
freier Fall:
Ein Körper der Masse m befindet sich im freien Fall.
Ich messe in meinem System eine Kraft F=m*g=m*d²z/dt²
jetzt transformier ich meine z-Koordinate wie folgt
z'=z-1/2*g*t²
=>
F'=F-m*g=0
Ich habe also ein System gefunden in dem sich die Kraft wegtransformiert. Bedeutet dies, dass der Körper keiner Wechselwirkung unterliegt? In welchen Systemen liegt bei F=0 keine Wechselwirkung vor. Wie wirst du dies ohne das erste Axiom zu verwenden angehen?
Du wirst voraussetzen müssen, dass es Systeme gibt für die bei F=0 keine Wechselwirkung vorliegt und dass das zweite newtonsche Axiom genau in diesen Systemen gültig ist. In allen anderen Systemen treten zusätzliche Terme (Scheinkräfte) auf.
Ohne das erste Axiom könnte ich die anderen beiden Axiome auch so auffassen, dass sie im frei fallenden Bezugssysteme gelten.
Ich befinde mich also im freien fall und es gilt F=m*a=d²z'/dt²
jetzt fall ich auf den Boden und befinde mich dann in einem anderen Bezugsystem.
Wenn ich die Gleichung auf das Bezugssystem des Erdbodens transformiere, erhalte ich:
F'=m*d²z/dt²-m*g=F-mg bzw. F=F'+mg und interpretiere mg als Scheinkraft. (zu berücksichtigen ist, dass wir uns nicht in der allgemeinen Relativitätstheorie befinden)
Und wenn in meinem fallenden System feststelle, dass nicht F=0, interpretiere ich die nicht verschwindende Kraft als Folge einer Wechselwirkung. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 07. Apr 2013 01:21 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe also ein System gefunden in dem sich die Kraft wegtransformiert. Bedeutet dies, dass der Körper keiner Wechselwirkung unterliegt? |
Nein.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | In welchen Systemen liegt bei F=0 keine Wechselwirkung vor. Wie wirst du dies ohne das erste Axiom zu verwenden angehen? |
Was Du hier vorhast ist ein Nichtexistenzbeweis (in diesem Fall von Wechselwirkungen) wie er in der Naturwissenschaft prinzipiell unmöglich ist (mit oder ohne erstes Axiom). Ich kann lediglich die Existenz von Wechselwirkungen nachweisen (nämlich dann, wenn sich nicht alle Kräfte wegtransformieren lassen). Wenn ich ein System finde, in dem alle Kräfte verschwinden, dann kann es sich um Scheinkräfte handeln, aber es können auch Wechselwirkungen mit einem äußeren homogenen Feld sein, von dem ich nichts weiß. Allerdings kann ich das System in diesem Fall getrost als Inertialsystem ansehen.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Du wirst voraussetzen müssen, dass es Systeme gibt für die bei F=0 keine Wechselwirkung vorliegt und dass das zweite newtonsche Axiom genau in diesen Systemen gültig ist. In allen anderen Systemen treten zusätzliche Terme (Scheinkräfte) auf. |
Das zweite Axiom gilt auch für Scheinkräfte. Die basieren sogar darauf. Ich kann es beispielsweise auf einen Körper loslassen, der sich in einem abgeschlossenen System ganz allein im Kreis bewegt und erhalte eine Zentripetalkraft. Erst das dritte Axiom (genauer gesagt die Verletzung desselben) entlarvt diese als Scheinkraft und das Bezugssystem als Nicht-Iniertialsystem. In der Praxis ist das natürlich nicht so einfach, weil ich da nicht garantieren kann, dass das Sytem wirklich abgeschlossen ist.
Das erste Axiom spielt bei alldem keine Rolle. Was es zu diesem Problem zu sagen hat, steckt als Spezialfall auch im zweiten.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | Ich befinde mich also im freien fall und es gilt F=m*a=d²z'/dt²
jetzt fall ich auf den Boden und befinde mich dann in einem anderen Bezugsystem.
Wenn ich die Gleichung auf das Bezugssystem des Erdbodens transformiere, erhalte ich:
F=m*d²z/dt²-m*g und interpretiere -m*g als Scheinkraft. (zu berücksichtigen ist, dass wir uns nicht in der allgemeinen Relativitätstheorie befinden)
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Solange Du nur Dich selbst betrachtest, ist dagegen nichts einzuwenden. Beziehst Du auch den Erdboden mit ein, wird es schon schwieriger alle Kräfte wegzutransformieren. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 07. Apr 2013 13:14 Titel: |
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Natürlich kann man in der Praxis nicht exakt nachweisen, dass keine Wechselwirkung vorliegt, nur was hat dies mit der Problemstellung hier zu tun? Aufgrund der Gravitation existiert in der Realität auch kein Objekt, welches keiner Wechselwirkung unterliegt. Theorien beruhen aber immer auf Idealisierungen. In der ART wird deshalb auch der Begriff des "Inertialsystems" durch den des "lokalen Inertialsystems" ersetzt.
Unter Einbezug der Relativitätstheorie müsste der Trägheitssatz so heißen.
"In einer ungekrümmten Raumzeit gibt es Inertialsysteme. In einer gekrümmten Raumzeit gibt es keine Inertialsysteme. Stattdessen lassen sich lokale Inertialsysteme einführen".
Jetzt zu sagen, dass es Inertialsysteme nicht gibt, weil es sich um ein menschengemachtes abstraktes Konstrukt handelt, ist genauso wie zu sagen, dass das Hohenberg-Kohn-Theorem falsch ist, weil so ein Dichtefunktional nicht existiert, da Funktionale ein abstraktes menschengemachtes Konstrukt sind. Der Physiker spricht davon, dass so ein Dichtefunktional existiert, ohne jetzt eine überflüssige seitenlange philosophische Diskussion über die Realität des Funktionals und der Präzision der Sprache hinzuzufügen. Das ist schon die Vorform von "Eigentlich können wir nichts wissen, weil die Welt, wie wir sie wahrnehmen, davon abhängt, wie unser Gehirn sie konstruiert". Ich halte solche philosophischen Sichtweisen nicht für zielführend.
Und nein. newtons zweites Axiom gilt in beschleunigten Bezugssystemen streng genommen nicht. Man kann es retten indem man die auftretenden zusätzlichen Terme zur Kraftbilanz hinzuzählt. physikalische Gesetze müssen bei einer Transformation zwischen Systemen in denen sie gültig sind kovariant sein. Zum Beispiel kann ich die Geodätengleichung herleiten in dem ich behaupte "Es gibt lokale Bezugssysteme in denen die Gesetze der SRT (insbesondere die Minkowski-Gleichung) gültig sind" und dann die Minkowski-Gleichung derart erweitere, dass sie durch die Transformation in andere Bezugssysteme nicht ihre Form ändert, womit ich dann eine allgemein gültigere Form erhalten habe. Oder behauptest du jetzt, dass die SRT auch die Bewegung in einer gekrümmten Raumzeit beschreiben kann, da sie auch für nicht-verschwindende Christoffel-Symbole gilt?
Btw die Zentripetalkraft ist keine Scheinkraft, aber ich gehe mal davon aus, dass du dich verschrieben hast und die Zentrifugalkraft meintest.
Dieses "sich im Kreis drehen" ist mir zu müßig, weshalb ich diese Diskussion mit einem Verweis hierauf beende:
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 07. Apr 2013 16:00 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt zu sagen, dass es Inertialsysteme nicht gibt [...] |
Das hat hier niemand getan. Ich habe lediglich gesagt, dass sie in der Realität nicht existieren. Wenn Du anderer Meinung bist, dann zeig' mir entsprechende experimentelle Beobachtungen.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Und nein. newtons zweites Axiom gilt in beschleunigten Bezugssystemen streng genommen nicht. |
Auch das hat hier niemand behauptet. Ich habe lediglich geschrieben, dass es auch für Scheinkräfte gilt.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Btw die Zentripetalkraft ist keine Scheinkraft, aber ich gehe mal davon aus, dass du dich verschrieben hast und die Zentrifugalkraft meintest. |
Da liegst Du falsch. Lies Dir das Beispiel nochmal durch und denk' darüber nach. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 08. Apr 2013 00:48 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das hat hier niemand getan. Ich habe lediglich gesagt, dass sie in der Realität nicht existieren. Wenn Du anderer Meinung bist, dann zeig' mir entsprechende experimentelle Beobachtungen. |
Wo liegt der Unterschied zwischen "Es gibt keine Inertialsysteme" und "in der Realität existieren keine Inertialsysteme"?
Wäre es dir lieber zu postulieren "Es gibt Inertialsysteme" statt "Es existieren Inertialsysteme", was für mich keinen Unterschied macht?
| Zitat: |
Auch das hat hier niemand behauptet. Ich habe lediglich geschrieben, dass es auch für Scheinkräfte gilt. |
Wenn es für Scheinkräfte gilt, gilt es auch für beschleunigte Bezugssysteme.
| Zitat: |
Da liegst Du falsch. Lies Dir das Beispiel nochmal durch und denk' darüber nach. |
Soweit ich dich verstanden habe, wird die Bewegung des Balles in irgendeinem Bezugssystem beobachtet. In diesem Bezugssystem sieht es so aus als ob der Ball eine Kreisbahn durchläuft. Auf der Kreisbahn wird er durch eine Kraft gehalten. Wenn es sich bei dem Bezugssystem nicht um ein Inertialsystem handelt, nennt man diese Kraft trotzdem nicht Zentripetalkraft. Zumindest sind wir uns darin einig, dass Scheinkräfte keine Reaktionskräfte haben und dadurch von den Wechselwirkungskräften abgegrenzt werden können.
Mir kommt das hier jetzt wie Wortklauberei vor. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 08. Apr 2013 18:22 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Wo liegt der Unterschied zwischen "Es gibt keine Inertialsysteme" und "in der Realität existieren keine Inertialsysteme"? |
Bezugssysteme sind theoretische Konstrukte, die nur in unserer Vorstellung existieren. Die Realität existiert dagegen außerhalb unserer Vorstellung. Das ist für die Naturwissenschaft ein wesentlicher Unterschied, weil sie sich ausschließlich mit der Beschreibung der Realität befasst. Für Bezugssysteme ist dagegen die Mathematik verantwortlich.
| Zitat: | | Wenn es für Scheinkräfte gilt, gilt es auch für beschleunigte Bezugssysteme. |
Ich warte gespannt auf den Beweis für diese Behautung.
| Zitat: | | Wenn es sich bei dem Bezugssystem nicht um ein Inertialsystem handelt, nennt man diese Kraft trotzdem nicht Zentripetalkraft. |
Dazu muss man aber erst einmal wissen, dass es sich nicht um ein Inertialsystem handelt und das zeigt sich in meinem Beispiel erst später. Aus den ersten beiden Axiomen geht das noch nicht hervor. Die behaupten, dass da eine Kraft wirkt, weil sie zwischen Kräften und Scheinkräften nicht unterscheiden. Das kann nur das dritte Axiom. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 08. Apr 2013 22:42 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Bezugssysteme sind theoretische Konstrukte, die nur in unserer Vorstellung existieren. Die Realität existiert dagegen außerhalb unserer Vorstellung. Das ist für die Naturwissenschaft ein wesentlicher Unterschied, weil sie sich ausschließlich mit der Beschreibung der Realität befasst. Für Bezugssysteme ist dagegen die Mathematik verantwortlich.
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Das ist Wortklauberei. Du hast mir immer noch nicht erklärt was der Unterschied zwischen "Es gibt..." und "Es existiert ..." ist. Natürlich existieren Inertialsysteme nicht in dem Sinne wie ein Baum existiert. Es gibt aber die Möglichkeit Bewegungen so zu beobachten, wie es von einem Inertialsystem verlangt wird. D.h. bei Abwesenheit von Kräften geradlinige unbeschleunigte Bewegungen. Davon abgesehen, dass es sich, wie immer in einer Theorie, um eine Idealisierung handelt.
In sehr vielen Lehrbücher der theoretischen Physik oder Skripten wird gesagt "Es gibt Inertialsysteme". Nicht ich sage es, sondern es ist allgemeiner Konsens.
Zum Beispiel hier:
| Zitat: | Es existieren Bezugssysteme, in denen jeder kräftefreie Körper
eine geradlinige, gleichförmige Bewegung ausführt. Das schließt die Möglichkeit ein, dass er in Ruhe verharrt.
Defi nition: Solche Bezugssysteme heißen Inertialsysteme.
Also lautet das 1. Axiom kurz:
"
Es gibt Inertialsysteme\. |
Quelle: http://www.physik.tu-dresden.de/~timm/personal/teaching/mechla_s09/TM_Skript.pdf
| Zitat: |
Ich warte gespannt auf den Beweis für diese Behautung.
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Wenn du die Gleichung in einem Bezugssystem anwendest in dem Scheinkräfte auftreten, bist du per definitionem in einem beschleunigten Bezugssystem.
| Zitat: | | Dazu muss man aber erst einmal wissen, dass es sich nicht um ein Inertialsystem handelt und das zeigt sich in meinem Beispiel erst später. Aus den ersten beiden Axiomen geht das noch nicht hervor. Die behaupten, dass da eine Kraft wirkt, weil sie zwischen Kräften und Scheinkräften nicht unterscheiden. Das kann nur das dritte Axiom. |
Trotzdem nennt man die Kraft nicht Zentripetalkraft. Es ist verwirrend, wenn du in diesem Zusammenhang von einer Zentripetalkraft sprichst. Der Beobachter kann es vielleicht zunächst als Zentripetalkraft interpretieren. Dies ist aber dann eine Missinterpretation, weil er fälschlicherweise angenommen hat, er befinde sich in einem Inertialsystem. Diese Missinterpretation macht aus der Kraft keine Zentripetalkraft. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 09. Apr 2013 17:47 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Du hast mir immer noch nicht erklärt was der Unterschied zwischen "Es gibt..." und "Es existiert ..." ist. |
Wie sollte ich? Da gibt es keinen. Es gibt aber einen Unterschied zwischen "es gibt/existiert" und "es gibt/existiert in der Realität" und den habe ich erklärt.
[quote="Yildirim"]
Zum Beispiel hier:
| Zitat: | Es existieren Bezugssysteme, in denen jeder kräftefreie Körper
eine geradlinige, gleichförmige Bewegung ausführt. Das schließt die Möglichkeit ein, dass er in Ruhe verharrt. |
Das ist vollkommen richtig. Allerdings steht da nicht, dass es Bezugssysteme gibt, die in der Realität existieren. Das wäre falsch.
| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du die Gleichung in einem Bezugssystem anwendest in dem Scheinkräfte auftreten, bist du per definitionem in einem beschleunigten Bezugssystem. |
Das ist zwar richtig, aber kein Beweis für Deine Behauptung. Um die Sache abzukürzen, werde ich die jetzt einfach mal durch ein Gegenbeispiel widerlegen: Ich hatte weiter oben einen Fall konstruiert, in dem sich ein Körper allein in einem abgeschlossenen System im Kreis bewegt. Da dieser Körper keinen Wechselwirkungen unterliegen kann, wirkt auf ihn nach dem dritten Axiom keine Kraft. Das zweite Axiom behauptet aber, dass eine Kraft auf ihn wirkt. Also gilt es hier nicht. Da ein einziges Beispiel genügt, um eine Behauotung zu widerlegen, brauchst Du Dich nicht länger um einen Beweis bemühen.
Und nein, Scheinkräfte müssen sich nicht an das dritte Axiom halten. Deshalb steht es der Gültigkeit des zweiten Axioms für Scheinkräfte nicht im Weg.
| Zitat: | | Der Beobachter kann es vielleicht zunächst als Zentripetalkraft interpretieren. Dies ist aber dann eine Missinterpretation, weil er fälschlicherweise angenommen hat, er befinde sich in einem Inertialsystem. |
Jetzt hast Du es verstanden. |
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Yildirim
Anmeldungsdatum: 03.04.2013
Beiträge: 28
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| Yildirim Verfasst am: 10. Apr 2013 01:05 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das ist zwar richtig, aber kein Beweis für Deine Behauptung. Um die Sache abzukürzen, werde ich die jetzt einfach mal durch ein Gegenbeispiel widerlegen: Ich hatte weiter oben einen Fall konstruiert, in dem sich ein Körper allein in einem abgeschlossenen System im Kreis bewegt. Da dieser Körper keinen Wechselwirkungen unterliegen kann, wirkt auf ihn nach dem dritten Axiom keine Kraft. Das zweite Axiom behauptet aber, dass eine Kraft auf ihn wirkt. Also gilt es hier nicht. Da ein einziges Beispiel genügt, um eine Behauotung zu widerlegen, brauchst Du Dich nicht länger um einen Beweis bemühen.
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Hmm?
Jetzt bin ich verwirrt. Du widerlegst meine Aussage indem du meine Aussage beweist? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 10. Apr 2013 19:18 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: | | Du widerlegst meine Aussage indem du meine Aussage beweist? |
Auch nach nochmaligem lesen obiger Beiträge gehe ich davon aus, dass Du behauptet hast, das zweite Axiom müsse in beschleunigten Systemen gelten, wenn es für Scheinkräfte gilt und das habe ich nicht bewiesen, sondern widerlegt. |
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t1student
Gast
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| t1student Verfasst am: 17. Apr 2013 17:57 Titel: Re: Beziehung von 1. und 2. Newtonschem Axiom [1.tes newtons |
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witzig
heute in der t1 vorlesung stellt ein student die selbe frage | konstiaaaaaaa hat Folgendes geschrieben: | | ist das 1.newtonsche axiome nicht ein spezialfall von den 2.ten axiom? |
der Prof: ja
der prof hat jedoch den raum vorher als einen 3dim vektorraum def.
mit den eigenschaften homogen und isotop
ist damit die antwort vom prof richtig? |
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vorbeigehend
Gast
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| vorbeigehend Verfasst am: 17. Apr 2013 19:05 Titel: |
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Das hängt davon ab, ob man die Kraft schon vorher eingeführt hat. Wenn ja, dann ist es eine triviale Folgerung aus dem 2. Axiom. |
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t1student
Gast
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| t1student Verfasst am: 17. Apr 2013 19:29 Titel: |
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| Yildirim hat Folgendes geschrieben: |
Mit dem zweiten und dem dritten Axiom fehlt noch eine entscheidende Komponente, nämlich der Begriff des Inertialsystems.
Häufig wird das erste Axiom auch so formuliert:
"Es gibt eine ausgezeichnete Klasse an Bezugssystemen in denen das Galileische Trägheitsprinzip gilt. Diese Systeme heißen Inertialsysteme"
Nicht das Trägheitsprinzip, sondern die Existenz von Inertialsystemen sollte als Axiom angesehen werden. |
| vorbeigehend hat Folgendes geschrieben: | | Das hängt davon ab, ob man die Kraft schon vorher eingeführt hat. Wenn ja, dann ist es eine triviale Folgerung aus dem 2. Axiom. |
ja, aber es gib mir viel mehr darum ob er durch einführung des raum indirekt das inertialsystem einführt |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5049
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| DrStupid Verfasst am: 17. Apr 2013 22:28 Titel: |
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| t1student hat Folgendes geschrieben: | | ja, aber es gib mir viel mehr darum ob er durch einführung des raum indirekt das inertialsystem einführt |
Nein. Beschleunigte Bezugssysteme werden im gleichen Raum definiert. |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3252
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| VeryApe Verfasst am: 18. Apr 2013 08:48 Titel: |
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Meines Wissen nach ging man vor Newton davon aus, begründet auf Archimedes, das stehts eine Kraft notwendig ist um einen Körper in Bewegung zu halten, was in der Umwelt nahe liegt. Denn bringt man keine Kraft auf bleibt das meiste Zeug stehen.
Daher war es im wohl besonders wichtig das erste Axiom zu definieren, da es mit diesen falschen Annahmen aufräumt.
Ein Körper verhaart träge in jeden Bewegungszustand.
Warum er gebremst wird liegt an den Reibungskräften in der Umgebung.
Es werden somit die Reibungskräfte enttarnt.
und er definiert die Trägheit (Masse m).
Im zweiten wird nur definiert das die Kraft proportional zur Bewegung ist neben der Bewegung gibts eben aber auch die Trägheit was hier nicht hervorgeht.
Meiner Ansicht nach wäre das 2 und 3 Axiom zu wenig. Da wär dir einiges unklar. |
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