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Science Gast
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Science Verfasst am: 19. Jan 2013 12:51 Titel: Pseudowissenschaft vs. Wissenschaft |
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Meine Frage:
Wie kann man pseudowissenschaftliche Aussagen und Theorien von Aussagen und Theorien der "echten" Wissenschaft trennen?
Meine Ideen:
Nach Karl Popper genügt da wohl nur das Prinzip der Falsifizierbarkeit.
Wie kann man das Prinzip der Falsifizierbarkeit verstehen? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 19. Jan 2013 13:32 Titel: |
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Man kann sich über Poppers Argumentation streiten und nicht alle Wissenschaftstheorien stimmen da mit ihm überein. Aber ich denke das Prinzip der Falsifizierbarkeit ist schon so eine Art "Mainstream".
Außerdem wäre nch das Prinzip des Ockhamschen Rasiermessers, also das Prinzip maximaler Einfachheit zu erwähnen.
Zum Verständnis:
Eine wissenschaftliche Theorie leitet aus einer möglichst kleinen Anzahl von Annahmen und Parametern eine möglichst große Anzahl von (teilweise) neuen, quantitativen und experimentell überprüfbaren (falsifizierbaren) Aussagen bzw. Phänomenen ab.
Gegenbeispiele:
- rein qualitative Aussagen
- nicht überprüfbare Aussagen
- ausschließlich bereits bekannte Aussagen (ohne Vereinfachung)
- für neue Aussagen werden auch immer neue Parameter benötigt
Ein großer Diskussionspunkt ist ggw. die Stringtheorie; sie macht heute keine einzige praktisch überprüfbare Aussage, außer denen, die wir aus den bereits bekannten Theorien ableiten können. Alles weitere spielt sich in experimentell nicht zugänglichen Energiebereichen ab. Ob sie zu einer Vereinfachung führt ist nicht unbedingt klar. Evtl. macht die Theorie sogar nicht mal prinzipiell überprüfbare Ausagen, da verschiedene Theorien mit ihr verträglich sind. So sagt die Stringtheorie z.B. nicht, welche Teilchen es geben muss, sondern nur, dass es diese Teilchen geben könnte, oder jene, oder auch gnz andere. Deshalb gibt es Physiker, die bestreiten, dass die Stringtheorie eine Naturwissenschafft ist. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 19. Jan 2013 13:36 Titel: |
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Wie "arbeitet" denn das Prinzip der Falsifizierbarkeit?
Könnte man nicht sagen, dass sich die Stringtheorie aus anderen Theorien ergibt, die bereits die Falsifizierung "überstanden" haben? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 19. Jan 2013 13:52 Titel: |
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Letztere kann man nicht sagen. Eine Theorie "ergibt sich aus einer anderen" nur als Vereinfachung oder Grenzfall. So stellt z.B. die Newtonsche Mechanik einen Grenzfall der Relativitätstheorie dar, und zwar den kleiner Geschwindigkeiten und schwacher Gravitationsfelder. Die RT kann aber nicht mittels der Newtonschen Mechanik gerechtfertigt werden, denn die RT macht ja Aussagen, die
a) im o.g. Grenzfall denen der Newtonschen Theorie entsprechen
b) in anderen Bereichen dieser widersprechen
Für a) braucht man keine neue Theorie und für b) muss die RT selbst überprüft werden.
Die Arbeitsweise ist ganz einfach (wieder an einem Bespiel)
Die RT besagt z.B. dass Lichstrahlen im Gravitationsfeld der Sonne auf eine bestimmte Weise abgelenkt werden. Das sind präzise Formeln, aus denen sich ableiten lässt, wie sich die scheinbare Position eines Sternes verändert, wenn dessen Licht sehr nahe an der Sonne vorbeiläuft. Man vermisst also die Positionen der Sterne. Wenn diese der theoretischen Vorhersage entsprechen, dann wurde die Theorie nicht falsifiziert (sie wurde auch nicht verifiziert, denn dies ist mittels eines einzigen Expermentes auch nicht möglich)
Es gab konkurrierende Theorien zur RT, die andere Vorhrsagen gemacht haben. Diese entsprachen nicht der Beobchtung, also waren die Theorien damit widerlegt (falsifiziert); dafür genügt bereits ein einziges Experiment.
Damit ist die RT aus einer Klasse von Theorien eine der wenigen, die nicht falsifiziert wurde (es gibt Verwandte Theorien, die in weiten Breichen übereinstimmende Vorhersagen machen) _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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D2 Verfasst am: 19. Jan 2013 17:22 Titel: |
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Merkmale
1.Glauben in Autorität:
2.Nicht wiederholbare Experimente:
3.Handverlesene Beispiele:
4.Unwillen zu testen:
5.Unbegründete Immunisierungen:
6.Eingebauter Betrug:
7.Erklärungen werden ohne Ersatz entfernt:
http://psiram.com/ge/index.php/Pseudowissenschaft _________________ Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 19. Jan 2013 18:41 Titel: |
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Ist die Stringtheorie bereits falsifiziert worden, oder ist es so, dass die Stringtheorie überhaupt nicht falsifizierbar ist? `
Könnte auch heute noch, oder in Zukunft, die RT falsifiziert werden? Könnte man die RT auch verifizieren? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 19. Jan 2013 23:37 Titel: |
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Science hat Folgendes geschrieben: | Ist die Stringtheorie bereits falsifiziert worden, oder ist es so, dass die Stringtheorie überhaupt nicht falsifizierbar ist? |
Zumindest aktuell ist die Stringtheorie nicht falsifizierbar.
Science hat Folgendes geschrieben: | Könnte auch heute noch, oder in Zukunft, die RT falsifiziert werden? |
Natürlich ist die RT falsifizierbar. Man erwartet auch, dass sie in Grenzbereichen nahe der Planckskala nicht mehr gültig ist.
Science hat Folgendes geschrieben: | Könnte man die RT auch verifizieren? |
Wenn du damit einzelne Experimente meinst, für die die RT korrekte Vorhersagen macht, dann hast du recht. Aber die Theorie als ganzes kann nie verifiziert werden, da man nie alle Experimente durchführen kann und das jeweils nächste die Theorie zu Fall bringen könnte. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 20. Jan 2013 08:52 Titel: |
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Wenn die RT nahe der Planckskala falsifiziert werden würde, was würde denn das für die Physik bedeuten? Denn bis jetzt ist sie ja einige der wenigen Theorien, die noch nicht widerlegt (also falsifiziert) wurden. |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 20. Jan 2013 09:15 Titel: |
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Science hat Folgendes geschrieben: | Wenn die RT nahe der Planckskala falsifiziert werden würde, was würde denn das für die Physik bedeuten? Denn bis jetzt ist sie ja einige der wenigen Theorien, die noch nicht widerlegt (also falsifiziert) wurden. |
Für die RT nicht viel.
Man weiß, dass die ART aus theoretischen / mathematischen Gründen nicht verträglich mit der Quantentheorie ist und nicht so einfach quantisiert werden. Modifikationen in der Nähe der Planckmasse sind also zu erwarten.
Man sucht bereits heute in unterschiedlichen Forschungsprogrammen nach einer Theorie der Quantengravitation. Eine der Grundvoraussetzungen für diese Theorien ist, dass sie in weiten Bereichen den Grenzfall der ART enthalten.
Für die Physik als ganzes wäre das eine Sensation, denn heute sind keine Experimente bekannt, die Nähe der Planckskala durchführbar wären. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 20. Jan 2013 09:23 Titel: |
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Nochmal zur Stringtheorie.
Aktuell ist sie nicht falsifizierbar. Dies ist der Grund, warum einige (oder viele) Wissenschaftler sagen, dass sie keine echte Wissenschaft ist.
Wie ernst sollte man das Prinzip der Falsifizierung bezogen auf die Stringtheorie nehmen? Und wie sieht es in Bezug auf die Stringtheorie mit dem Ockhammschen Prinzip aus? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 20. Jan 2013 09:45 Titel: |
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Die Falsifizierbarkeit muss man m.E. Sehr ernst nehmen. Eine Theorie, die sich selbst immunisiert und zu jeder Aussage auch das Gegenteil oder eine Variante anbietet ist m.E. noch unvollständig oder letztlich eben gar keine wissenschaftliche Theorie.
Im Gegensatz zur Falsifizierbarkeit ist das Ockhamschen Rasiermesser schlecht quantifizierest. Die Befürworter der Stringtheorie sehen dass aus wenigen Gleichungen viele Theorien abgeleitet werden können, die näherungsweise unser Universum beschreiben. D.h. "Wenige Gleichungen = einfach". Die Widersacher führen zusätzliche Annahmen wie Extradimensionen, Supersymmetrie etc. an. D.h. "Zusatzannahmen = kompliziert". D.h. Man vergleicht Äpfel mit Birnen.
Es gibt zwei wesentliche Sachverhalte die für die Stringtheorie sprechen und die ihren Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen können
1) Es handelt sich um die einzige bekannte Theorie, die auf Basis einiger weniger Gleichungen sowohl Wechselwirkungen zwischen Elementarteilchen als auch Gravitation ableiten (!) kann, also eine (heute noch nicht endgültig verstandene) Vereinheitlichung der Fundamentalkräfte erreichen kann.
2) Die Stringtheorie sagt eine große Klasse von Lösungen voraus, wobei jedoch nur eine (noch nicht bestätigte !) unserem Universum mit seinen Eigenschaften entspräche, und wobei die Theorie nicht sagt, warum gerade diese Lösung realisiert sein soll und nicht eine andere. Ähnlich verhält es sich aber mit anderen Theorien auch. Lösungen wären dann z.B. Eigenschaften von Festkörpern wie Eisen, Eis, Glas, ... Das Problem der ST (oder unseres) ist, dass wir im Gegensatz dazu nur eine Lösung (unser Universum) sehen und andere als unwissenschaftlich ablehnen. Das könnte zu kurz gesprungen sein und wir müssen evtl. mit der Tatsache leben, dass es nicht nur eine mögliche Welt geben kann.
Wie auch immer, die vertraute Wissenschaftstheorie steht wohl vor einem Paradigmenwechsel. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Gustav123 Gast
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Gustav123 Verfasst am: 27. Jan 2013 19:27 Titel: |
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Hallo.
Ist Feng Shui eigentlich eine Pseudowissenschaft?
Im Feng Shui dreht es sich doch um (positive) Energien, die fließen sollen, aber welche sollen das sein?
Ist die Quantenmedizin auch eine Pseudowissenschaft? Gibt es hier Argumente für die Wirksamkeit der Quantenmedizin? |
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twb8t5
Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70
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twb8t5 Verfasst am: 28. Jan 2013 16:20 Titel: |
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Was mich an der Thematik fasziniert ist die Frage ob, oder der Sachverhalt dass, die Physik vermutlich schon bald an einem Punkt sein wird, an dem es nicht mehr weiter geht.
Schon heute sind wir an einem Punkt an dem die Frage "Warum?" mit "Zufall" oder "Ist halt so." Beantwortet werden muss.
Die String-Theorie geht, in ihrer Allgemeinheit, über eine Nützlichkeit eigentlich schon hinaus. Aber das muss irgendwann genau so kommen, dass wir Theorien haben, in denen unser Universum nur ein Spezialfall ist.
Die Frage, warum es ist wie es ist, stellt sich gar nicht. Im nachhinein braucht man sich nicht darüber aufregen, dass etwas unwahrscheinliches passiert ist. Das ist aber ganz häufig die Argumentation: "Die Welt kann nicht so sein wie sie ist, weil das ist unwahrscheinlich." "Gott" oder "der Alte" hat eben doch gewürfelt und die Wahrscheinlichkeit für genau dieses Ergebnis brauchen wir jetzt im Nachhinein nicht zu diskutieren, sie ist immer 100% und der Ausgang Voraussetzung für die Frage danach.
Was unterscheidet also Pseudowissenschaft von unüberprüfbaren Theorien?
Wie unterscheidet sich die Annahme, es gäbe Einhörner, von der Annahme einer Supersymmetrie?
Für das eine gibt es "gute" Argumente für das andere nicht. Die Frage ist was gut bedeutet.
Verwandt mit der Frage nach Pseudowissenschaft ist die Frage nach Pseudoexperten. Das auszeichnende Merkmal ist in beiden Fällen Mangel an Überprüfung von Annahmen.
Pseudowissenschaft und Pseudoexperten tummeln sich viel auf den Gebieten der Ernährungslehre und Personalwesen.
"Spirituelle Berater" und Kirchen sind wohl der absolute Klassiker. |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 30. Jan 2013 08:13 Titel: |
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twb8t5 hat Folgendes geschrieben: | Was mich an der Thematik fasziniert ist die Frage ob, oder der Sachverhalt dass, die Physik vermutlich schon bald an einem Punkt sein wird, an dem es nicht mehr weiter geht.
Schon heute sind wir an einem Punkt an dem die Frage "Warum?" mit "Zufall" oder "Ist halt so." Beantwortet werden muss. |
Das Ende der Physik wurde schon mehrfach prophezeit; eingetreten ist es noch nie.
Die Frage nach dem "Warum" ist im engeren Sinn eine unphysikalische bzw. unwissenschaftliche Frage, da sie eben nicht im o.g. Sinn überprüfbar ist. Die Antwort "Ist halt so." war insofern schon immer die richtige. Ob nun die Wurfparabel aus F=ma oder die Symmetriestruktur der Natur aus der Stringtheorie folgt ist letztlich egal, die Antwort auf "Warum F=ma?" oder "Warum die Stringtheorie?" muss offen bleiben.
Interessant ist aber, dass die Frage nach dem Warum zwar im engeren Sinne unwissenschaftlich ist, jedoch schon immer eine Triebfeder für die physikalische Forschung darstellte. Insofern ist die Frage nicht verboten, man muss nur damit leben, dass man die Antwort nie kennen wird. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 09. Feb 2013 08:48 Titel: |
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Ich habe eine Seite im Internet gefunden zum Thema Falsifikationismus.
Wichtige Aussagen des Falsifikationismus werden dort folgendermaßen formuliert.
• Wissenschaft ist ein Prozeß, in dem Theorien aufgestellt werden, die durch Experimente falsifizierbar sein müssen. Theorien, die dies nicht tun (etwa die Konjunktiv-Aussagen der Astrologie), sind nicht wissenschaftlich.
• Eine Theorie gilt solange, wie sie nicht falsifiziert worden ist. Wird sie falsifiziert, muß sie durch eine Theorie ersetzt werden, die sowohl die durch die alte Theorie erklärten Sachverhalte abdeckt als auch den neuen, zuvor widersprüchlichen Sachverhalt erklärt.
• Die (vorläufig) beste Theorie ist die, die am besten geprüft ist, d.h. die am meisten falsifizierbare Aussagen macht, welche nicht falsifiziert worden sind.
Sind diese Aussagen korrekt, gibt es da noch etwas hinzuzufügen? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 09. Feb 2013 09:11 Titel: |
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Das trifft wohl ziemlich die gängige Meinung; Falsifizierbarkeit geht auf Popper zurück, und ich habe noch nicht gehört, dass da ernsthaft etwas daran auszusetzen wäre. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 09. Feb 2013 10:27 Titel: |
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Also kann man sagen, dass der Falsifikationismus bzw. die Falsifizierbarkeit heute weitestgehend akzeptiert ist und in den Wissenschaften gängig ist? Ich frage deshalb, weil Wittgenstein in seiner "Theorie der Sprache" ganz anders argumentiert. |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 09. Feb 2013 17:52 Titel: |
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Da habe ich nun ein Zitat von Wittgenstein unter meinen Beiträgen stehen und kann trotzdem nicht antworten ...
Ich habe Wittgenstein nie wissenschaftstheoretisch begriffen; zumindest kann ich seine Philosophie auf Naturwissenschaft im engeren Sinne nicht anwenden, was jedoch nicht heißt, dass sie insgesamt irrelevant sein muss; evtl. gibt es nicht "die" Wissenschaft.
Ich denke, Kuhn hätte einiges an Poppers Idee auszusetzen. Aber Kuhn beschäftigt sich eher mit großen Umbrüchen in der Wissenschaft (Stichwort Paradigmenwechsel) während ich Popper eher pragmatisch und am Tagesgeschäft orientiert verstanden habe.
Sagen wir so: evtl. ist Falsifkationismus ein zu großer Begriff; ich wollte nie einen "Ismus" vertreten. Statt dessen sollten wir diskutieren, ob Falsifizierbarkeit als (ein) Merkmal (unte mehreren) relevant ist. Davon bin ich jedenfalls überzeugt _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 09. Feb 2013 18:13 Titel: |
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Eine wichtige Frage ist: Kann man die Falsifizierbarkeit auch auf komplexe Theorien anwenden? Kann die Falsifizierbarkeit empirische Theorien von nicht-empirischen trennen?
Ist das Prinzip der Falsifizierbarkeit heute wirklich ein Mainstream? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 09. Feb 2013 18:38 Titel: |
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Die erste Frage ist doch, ob das Prinzip des Falsifizierbarkeit sinnvoll und praktisch erscheint.
Gibt es Theorien, die diesem Prinzip nicht genügen, die man aber dennoch nicht verwerfen sollte? Wie geht man damit um? Was besagt die so gezogene Grenzlinie?
Ein paar Beispiele: sind alle Aussagen im Bereich der Psychologie falsifizierbar? Wenn nein, was sagt das über die Falsifizierbarkeit als generelles Kriterium aus? Müssen wir die gesamte Psychologie als Scharlatanerue verwerfen? Wie gehen wir - um beim Thema Physik zu bleiben - mit der Stringtheorie um? _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 09. Feb 2013 19:16 Titel: |
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Also ich bin jetzt (leider) kein Wissenschaftler, aber das Prinzip der Falsifizierbarkeit erscheint mir doch als sinnvoll.
Die Psychologie als ganzes sollte man nicht verwerfen, aber dennoch einige Theorien oder Hypothesen, falls sie nicht falsifizierbar sind bzw. falls sie bereits falsifiziert worden sind.
Die Frage "Stringtheorie und Falsifizierbarkeit" ist eine gute Frage. Das wüsste ich auch gerne.
Aber warum ist das Prinzip der Falsifizierbarkeit heute ein Mainstream, wenn es doch, sagen wir mal, nicht 100 %ig akzeptiert ist.
Gibt es denn noch andere Ansätze, um wissenschaftliche Aussagen von nicht-wissenschaftlichen zu trennen? |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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Science Gast
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Science Verfasst am: 09. Feb 2013 20:51 Titel: |
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Ist nicht auch das verstärktes Dogma ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung von nicht-wissenschaftlichen Aussagen und Theorien von echten wissenschaftlichen Theorien?
Welche Pseudowissenschaften enthalten denn überhaupt verstärkte Dogmen?
Wie sieht es mit dem doppelt verschanzter Dogmatismus bezüglich der Stringtheorie aus? |
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Science Gast
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Science Verfasst am: 10. Feb 2013 13:49 Titel: |
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Hat jemand Lust mir mir weiter über dieses Thema zu reden? |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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D2 Verfasst am: 10. Feb 2013 17:20 Titel: |
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Worüber reden? Über Fakten oder über Spekulationen? _________________ Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 10. Feb 2013 19:11 Titel: |
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Science hat Folgendes geschrieben: | Gibt es denn noch andere Ansätze, um wissenschaftliche Aussagen von nicht-wissenschaftlichen zu trennen? |
Ist es nicht umgekehrt so, dass derartige Prinzipien gerade definieren was "Wissenschaft" eigtl. ist?
Ich schlage mal folgende Definition einer (physikalischen) Theorie vor: sie muss auf Basis minimaler Annahmen möglichst viele (bekannte sowie neue) Phänomene experimentell nachprüfbar (= falsifizierbar sowie im Einzelfall verifizierbar) und wiederholbar vorhersagen.
Welche Voraussetzung würdest du ggf. fallenlassen oder ersetzen? durch was? _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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D2 Verfasst am: 10. Feb 2013 20:25 Titel: |
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TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich schlage mal folgende Definition einer (physikalischen) Theorie vor: sie muss auf Basis minimaler Annahmen möglichst viele (bekannte sowie neue) Phänomene experimentell nachprüfbar (= falsifizierbar sowie im Einzelfall verifizierbar) und wiederholbar vorhersagen.Welche Voraussetzung würdest du ggf. fallenlassen oder ersetzen? durch was? |
Wenn ich mitreden darf, dann müssen auch Interessen herrschen, die neuen Theorien ernst zu nehmen. Die Menschen, also auch Wissenschaftler selbst, haben seltsame(dennoch nachvollziehbare) Eigenart eher an einer bekannten Theorie festzuhalten( trotz dass diese zu viele Lücken aufweist) als eine völlig neue Theorie anzustreben und bereit sein von weißen Blatt anzufangen.
Was nutzen uns Definitionen, wenn diese so selten angewandt werden?
"Die Wahrheit triumphiert nie; ihre Gegner sterben nur aus".
Max Planck
http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_max_planck_thema_wahrheit_zitat_21875.html
Vorschlag zu ihrer Definition einer physikalischen Theorie, um eine Satz zu ergänzen:
Sie muss bekannten alternativen Theorien durch Ihre Einfachheit bzw. Schlichtheit überlegen sein.
Mein Kommentar dazu: Der echte Wissenschaftler muss erkennen, dass viele Wege zum Ziel führen können und es Mut bedarf den bequemen Weg zu verlassen und bereit sein nach neuen, ungewöhnlichen Lösungen zu suchen. Der beste Weg dahin, Rollenspiel. Um zu beweisen, dass ihm die Wahrheit wichtiger als seine eigenen Ambitionen ist, muss solcher Wissenschaftler bereit sein die ihm fremde Theorien zu verteidigen und alles Erdenkliche unternehmen umso eine ihm fremde Theorie möglichst lange durch Modifizieren und Optimieren vom Scheitern zu retten.
Diese Übung ist die anstrengendste überhaupt, aber die perfektioniert einen echten Wissenschaftler, macht ihn glaubhaft und gibt Erfahrung, der er so niemals hätte.
Auch Scheitern kann zum Erfolg führen. Leider werde ich wahrscheinlich auf taube Ohren stoßen. _________________ Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013 Beiträge: 1973 Wohnort: Hessen
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Brillant Verfasst am: 13. Feb 2013 23:45 Titel: |
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Ist es richtig, dass die Expansion des Universums und damit der Urknall eine pseudowissenschaftliche Theorie ist?
Man kann sie nicht experimentiell nachprüfen und auch die Herleitung dieser Theorie ich mehr als gewagt.
http://youtu.be/xbLoBkmBj0Y (Rotverschiebung Rational) |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 14. Feb 2013 00:07 Titel: |
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Brillant hat Folgendes geschrieben: | Ist es richtig, dass die Expansion des Universums und damit der Urknall eine pseudowissenschaftliche Theorie ist?
Man kann sie nicht experimentiell nachprüfen und auch die Herleitung dieser Theorie ich mehr als gewagt. |
Zunächst mal kann man sie nicht direkt experimentell prüfen, aber das trifft auf sehr viele etablierte Theorien zu (auch el.-mag. Wellen kann man nicht direkt experimentell prüfen, lediglich indirekt ihre Wirkung auf Materie und Form von Strömen etc.)
Die Herleitung einer Theorie ist an sich irrelevant, wenn es um die Falsifizierbarkeit geht. Die Theorie "der Mond besteht aus grünem Käse" ist nicht vernünftig herleitbar jedoch experimentell überprüfbar. Die Herleitung der Theorie der kosmischen Expansion ist allerdings sehr exakt herleitbar.
Zudem passiert hier etwas völlig normales: eine Theorie (wie die ART) die bestimmte Phänomene (Periheldrehung, Lichtsblenkung) zu deren Erklärung sie entwickelt wurde, richtig vorhersagt bzw. erklärt, wird auch (versuchsweise) auf neuartige Phänomene und einen erweiterten Kontext (Kosmologie, ...) angewandt und da wiederum überprüft. Das ist ja gerade der Witz, dass neue Phänomene vorhergesagt und erklärt werden, ohne die Theorie in ihren Grundlagen antasten.
Es gibt auch Alternative Erklärungen anstelle einer beschleunigten Expansion, die teilweise von einer Modifikation der ART ausgehen, teilweise aber auch sehr konservativ nur von einer präziseren Anwendung, und die damit ohne Modifikation ausgehen.
Richtig ist, dass aufgrund fehlender Laborexperimente die Luft sozusagen dünn wird, aber dann kommt eher ein anderes Prinzip ins Spiel, das Ockhamsche Rasiermesser.
Der Urknall ist übrigens eine Extrapolation der ART (zu Energieskalen) an deren Gültigkeit heute praktisch jeder Physiker zweifelt. Man ist sich einig, dass die ART hier ungültig wird und modifiziert werden muss.
Insofern ist das Problem nicht, dass die Theorie unwissenschaftlich wäre, sondern nur, dass sie noch unvollständig ist. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013 Beiträge: 1973 Wohnort: Hessen
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Brillant Verfasst am: 15. Aug 2013 01:51 Titel: |
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Zitat: | TomS:
Die RT besagt z.B. dass Lichstrahlen im Gravitationsfeld der Sonne auf eine bestimmte Weise abgelenkt werden. Das sind präzise Formeln, aus denen sich ableiten lässt, wie sich die scheinbare Position eines Sternes verändert, wenn dessen Licht sehr nahe an der Sonne vorbeiläuft. Man vermisst also die Positionen der Sterne. Wenn diese der theoretischen Vorhersage entsprechen, dann wurde die Theorie nicht falsifiziert (sie wurde auch nicht verifiziert, denn dies ist mittels eines einzigen Expermentes auch nicht möglich) |
Stimmt es, dass nur die ganz nahe an der Sonne vorbeilaufenden Lichtstrahlen abgelenkt werden, was auch eine Brechung in er Sonnatmosphäre sein könnte?
Aber die etwas weiter entfernten Lichtstrahlen nicht oder weniger abgelenkt werden als es der Sonnengravitation entsprechen sollte? |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013 Beiträge: 1973 Wohnort: Hessen
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Brillant Verfasst am: 15. Aug 2013 02:08 Titel: |
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Ist die Aussage in diesem Video (ab 2:20 min) richtig, dass die gemessene Ablenkung des Sternenlichts an der Sonne nicht mit der Theorie übereinstimmt?
http://youtu.be/HMxAJukt9P4 |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 15. Aug 2013 07:55 Titel: |
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Ich weiß nicht, was das für eine obskure Behauptung ist. Ich bin auch nicht der Meinung, dass diverse Youtube-Videos irgendeine Aussagekraft haben; jeder kann sowas produzieren und verbreiten.
Ich habe mir nicht das ganze Video angesehen, sondern nur die Aussage, derzufolge angeblich die Lichtablenkung nur direkt an der Sonne, nicht jedoch weiter entfernt davon, nachgewiesen ist. M.W.n. sind alle Vorhersagen der ART bzgl. Lichtablenkung nahe der Sonne (sowie an anderen Massen wie Sternen, Galaxien - Stichwort "Gravitationslinseneffekt") mehrfach hervorragend bestätigt worden. Insbs. wird die Abhängigkeit der Ablenkung von der Entfernung des Lichtstrahls (sog. impact parameter) immer untersucht.
Diesbezüglich gibt es nur eine akzeptable Quelle: Orginalveröffentlichungen mit Messmethoden und -daten. Gibt es die? Was zeigen die? Bestätigen sie die ART oder widerlegen sie sie?
Quellen
http://arxiv.org/abs/1206.0791
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity Ref. [11] - [20] _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Stolperstein
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 70 Wohnort: Erfurt
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Stolperstein Verfasst am: 18. Aug 2013 13:21 Titel: Lichtablenkung und SRT |
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Es ist kaum zu glauben, aber der Durchbruch der Reltivitaetstheorie wird mit durch die Lichtablenkung an der Sonne zum Durchbruch verholfen.
Dabei muss man verstehen, dass die Lichtablenkung nichts mit der Relativitaetstheorie zu tuen hat. Die Lichtablenkung ergibt sich aus dem Energieverlust, den ein Teilchen bei dem Verlaasen einer Potentialsenke, in diesem Falle der Grafitation eines Koerpers, erfaehrt..
Das Licht welches an einem Koerper vorbeifliegt, erfaehrt eine Zeitverlangsamung. Diese wirkt auf die Lichtseite, welche zur Masse liegt staerker als zur Aussenseite. Im Ergebnis wird das Licht entspechend des Unterschiedes der gravitiven Zeitdilatation gebogen.
Bemerkung: Die gravitative Zeitdilatation lebt unabhaengig von der Relativitaetstheorie und ist unumstrittener Bestandteil der Physik.
Auch sie ist kein Bewis fuer die Richtigkeit der Relativitaetstheorie. |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 18. Aug 2013 14:56 Titel: Re: Lichtablenkung und SRT |
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Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | Dabei muss man verstehen, dass die Lichtablenkung nichts mit der Relativitaetstheorie zu tuen hat. |
Diese Aussage kannst du nicht belegen, denn ...
Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | Die Lichtablenkung ergibt sich aus dem Energieverlust, den ein Teilchen bei dem Verlaasen einer Potentialsenke, in diesem Falle der Grafitation eines Koerpers, erfaehrt. |
Um das korrekt zu berechnen, benötigst du für masselose Teilchen wie Photonen die RT. Die Newtonsche Rechnung liefert einen falschen Wert
Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | Das Licht welches an einem Koerper vorbeifliegt, erfaehrt eine Zeitverlangsamung. |
Auch diese wäre nur ein mittels RT verstehbarer Effekt. Wobei deine Aussage sehr vage ist.
Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | Im Ergebnis wird das Licht entspechend des Unterschiedes der gravitiven Zeitdilatation gebogen. |
Und wieder benötigst du für die Gravitation die RT.
Die RT liefert nicht nur Ideen, sie liefert mittels eines exakten mathematischen Formalismus quantitative Vorhersagen, die experimentell geprüft werden können.
Kannst du die selben präzisen Vorhersagen und Gleichungen angeben, ohne die RT zu bemühen? _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Stolperstein
Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 70 Wohnort: Erfurt
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Stolperstein Verfasst am: 20. Aug 2013 13:08 Titel: Enerieerhaltung |
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Wenn sich die Rot bzw. Blauverschiebung bereits aus dem Energieerhaltungssatz ergibt, wozu dann die Relativiteatstheorie |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450
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Jayk Verfasst am: 20. Aug 2013 13:18 Titel: Re: Enerieerhaltung |
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Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich die Rot bzw. Blauverschiebung bereits aus dem Energieerhaltungssatz ergibt, wozu dann die Relativiteatstheorie |
Meinst du eigentlich SRT oder ART? |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18111
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TomS Verfasst am: 20. Aug 2013 20:35 Titel: Re: Enerieerhaltung |
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Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich die Rot bzw. Blauverschiebung bereits aus dem Energieerhaltungssatz ergibt, wozu dann die Relativiteatstheorie |
Weil aus der RT die quantitativ richtigen Werte folgen, aus der Energieerhaltung im Rahmen der Newtonschen Mechanik dagegen nicht. Streng genommen kannst du die Energie eines masseloses Photons in der Newtonschen Mechanik nicht mal definieren, geschweige denn seinen Energieverlust im Gravitationsfeldes. _________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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