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Flache Erde - Pythagoras
 
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Glimmerchen



Anmeldungsdatum: 13.07.2015
Beiträge: 6

Beitrag Glimmerchen Verfasst am: 13. Jul 2015 22:37    Titel: Flache Erde - Pythagoras Antworten mit Zitat

Guten Abend zusammen,

ich weiß, ich weiß, es klingt sehr lächerlich; doch in einem christlichen Religionsforum gibt es seit etwa zwei Wochen tatsächlich eine Diskussion, in welcher ein paar Wenige behaupten die Erde wäre flach.
Faktisch gehen sie selbstverständlich auf einige Fakten nicht ein (Satelliten, die dich oben halten und uns umkreisen, am Horizont untergehende Schiffe durch die Erdkrümmung, ...), meine Argumentation basiert dabei auf dutzenden überprüfbaren Nachweisen.

Eine Behauptung dabei ist, dass Sonne und Mond nur etwa 5.000 Kilometer über der Erde sind. Experimentelle Messungen wie durch die Retro-Reflektoren auf dem Mond werden natürlich ebenfalls ignoriert.

Nichts desto trotz habe ich eine Schwierigkeit, eine dort immer wiederkehrende Behauptung fachlich richtig zu entkräften und bitte daher um eure Hilfe bzw. Aufklärung.

Die Argumentation der "Flat-Earht"ler:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/erat2b7108823humb9fidk.jpg
"Wenn ich die Distanz von Alexandria nach Syene kenne und auch den aufgespannten Winkel von Alexandria zur Sonne hin, dann kann ich auch die Entfernung zur Sonne ausrechnen.

Wenn der Winkel genau 45 Grad beträgt, dann entspricht die Höhe zur Sonne der Entfernung von Alexandria nach Syene-. (vgl. Satz von Pythagoras)
"

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/distsols3r1i6uex4.gif
"Tan (alpha') = h/d
h = Tan (alpha') x d

h.... senkrechter Abstand zur Sonne
"

Meine Argumentation dahingehend war:
Mit dieser Methode lässt sich die Position der Sonne - unabhängig der Höhe - nicht bestimmen. Die am Horizont untergehende Sonne hätte mit selber Methode nur noch eine Höhe von wenigen Kilometern.

Das klingt natürlich logisch, allerdings hätte ich das gerne etwas fachlicher/mathematischer begründet, weshalb sich diese Methode auf Himmelskörper nicht anwenden lässt.

Könnt ihr mir helfen?


Mit freundlichen Grüßen,
Glimmerchen
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 13. Jul 2015 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das Argument lässt sich für sich alleine gar nicht entkräften, weil es für sich alleine richtig ist:
Wäre die Erde flach, so könnte man auf diese Weise natürlich die Höhe der Sonne bestimmen.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, wenn die Flachlinge die Höhe von Sonne und Mond so genau kennen, interessiert mich deren Vorstellung von Art und Größe der Erdfläche.

Und was können die mit einer flachen Erde erklären, was die Kugellinge nicht können?
Glimmerchen



Anmeldungsdatum: 13.07.2015
Beiträge: 6

Beitrag Glimmerchen Verfasst am: 14. Jul 2015 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Hmm, wenn die Flachlinge die Höhe von Sonne und Mond so genau kennen, interessiert mich deren Vorstellung von Art und Größe der Erdfläche.
In etwa so:
http://wiki.tfes.org/images/thumb/7/70/SunAnimation.gif/180px-SunAnimation.gif
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Jul 2015 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:
In etwa so:
http://wiki.tfes.org/images/thumb/7/70/SunAnimation.gif/180px-SunAnimation.gif

Nice smile und was sagen sie zu Antarktisdurchquerungen? smile
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
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Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Nice :) und was sagen sie zu Antarktisdurchquerungen? :)


Hat es die gegeben? Habe gerade die Beschreibung der Südpol-Erreichung nachgelesen. Amundsen ist offenbar nicht über den Rand der Erdscheibe hinausgekommen, sondern umgekehrt.

Arved Fuchs zusammen mit Reinhold Messner überquerten angeblich den Südpol 1989/1990 zu Fuss. Laufstrecke von 2800 km.

Sie mussten deshalb nicht umkehren, weil man inzwischen mit Computer-Simulationen das Problem gelöst hat.

Wenn man die Erdscheibe verlässt (Simulation: Die ersten Computerspiele auf dem Fernseher) kommt man sofort auf der anderen Seite wieder rein.

Die Flachlinge meinen aber, man fällt dann runter?
Khaleb



Anmeldungsdatum: 01.05.2015
Beiträge: 64

Beitrag Khaleb Verfasst am: 14. Jul 2015 15:35    Titel: Keine euklidische geometrie Antworten mit Zitat

Um zu beweisen dass die erdoberfläche gekrümmt ist muss man sich nicht in das weltall begeben oder irgendwas zur sonne hin messen.
Es genügt nachzuweisen dass auf der erdoberfläche nicht die euklidische geometrie gilt.
Man spannt also ein gleichseitiges dreieck von sagen wir 1000 mal 1000 mal 1000 kilometer auf und wird festellen dass die winkelsumme nicht 180 grad ist.
LG
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 16:23    Titel: Re: Keine euklidische geometrie Antworten mit Zitat

Khaleb hat Folgendes geschrieben:
Man spannt also ...


Damit Spanner sich diese Mühe machen, müssen sie doch erstmal einem Kritiker wohlwollend zuören, der den bisherigen Ansichten neue hinzufügt.

Wie schwer das ist, kann man in diesem Forum erleben. Vor wenigen Minuten wurde die Antwort-Möglichkeit zu "Gravitation als Weltformel" gesperrt. Wer den Mainstream bestimmt, bestimmt eben auch, welche Abweichungen man gerade noch so gelten lassen kann.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Jul 2015 17:23    Titel: Re: Keine euklidische geometrie Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Wie schwer das ist, kann man in diesem Forum erleben. Vor wenigen Minuten wurde die Antwort-Möglichkeit zu "Gravitation als Weltformel" gesperrt. Wer den Mainstream bestimmt, bestimmt eben auch, welche Abweichungen man gerade noch so gelten lassen kann.

Hoer auf hier ständig so einen Quatsch zu schreiben. Dies ist ein Physik-Forum! Crackpot-Ideen als "Mainstream lässt mich nicht zu" zu verteidigen ist schlicht Quatsch. Es gibt viele nicht-Mainstream Physiker, die ordentliche Physik machen. Der "Gravitation ist Weltformel"-Thread gehört garantiert nicht dazu.

Wenn Dir das nicht passt, dann geh in ein Esoterik-Forum und diskutiere dort. Hier geht es um Physik (und zwar egal ob Mainstream oder nicht).
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 14. Jul 2015 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

@Brillant: Ich war auch ein bißchen überrascht, daß der Thread gesperrt wurde, und stehe der Leichtigkeit, mit der in diesem Forum Threads gesperrt werden, nicht unkritisch gegenüber. Andererseits verdient jh8979 meine Hochachtung, wenn seine Beurteilung "das hat mit Physik nichts zu tun" tatsächlich darauf beruht, daß er den ganzen Thread gelesen hat, denn ich habe nach den ersten zwei Zeilen aufgegeben.^^
Ich bin halt der Meinung, daß nicht jeder Thread mit abweichender Meinung gleich geschlossen werden sollte, unabhängig von der Sinnhaftigkeit (und der Tatsache, daß sich die Autoren, die solche Threads starten, meistens wenig bis gar nicht mit Physik beschäftigt haben). Niemand ist ja gezwungen, zu antworten. Andererseits stelle ich fest, daß die Häufigkeit solcher Spinner wie geometrischephysik stark abgenommen hat (was wohl dem harten Durchgreifen zu verdanken ist), nachdem sie eine Zeit lang unerträglich hoch war.
Es ist auch einfach eine Tatsache, daß über Physik nicht ohne Voraussetzungen diskutiert werden kann. Andererseits muß Wissenschaft trotzdem vermittelt werden. Grundlagenforschung findet ganz wesentlich an den Universitäten statt und da diese aus öffentlicher Hand finanziert werden, ergibt sich daraus auch eine Verpflichtung der Wissenschaft gegenüber der Öffentlichkeit. Das hat auch kürzlich ein Professor der Theoretischen Physik bei einem Gespräch mit mir eingeräumt, als er etwas über das Regal "Schwarze Physik" gelästert hat, in dem gewisse öffentliche Zuschriebe archiviert werden (und in das auch Kollegen untereinander gerne die Arbeiten des anderen schieben).
Wie man in der Praxis mit diesem Dilemma umgehen soll, weiß ich nicht. Ich kann mich nicht erinnern, daß irgendwann eine fruchtbare Diskussion zustande gekommen wäre. Ich finde es jedenfalls wichtig, daß es populärwissenschaftliche Bücher und Sendungen wie Lesch gibt. Doof ist allerdings, daß sie scheinbar mehr Fragen als Antworten geben. Der Lesch findet's toll, er muß ja auch nicht die Konsequenzen ausbaden...

Zum Thema: Mal sehen, ob ich es finde. Es gab mal ein ganz interessantes YouTube-Video dazu, in dem einfach aus Spaß simuliert wurde, was wäre, wenn die Erde flach wäre. Ist auch egal, es läßt sich ganz einfach zusammenfassen: Bei einer flachen Erde würde die Gravitationskraft gemäß Gravitationsgesetz immer in Richtung des Flächenmittelpunkts zeigen und nicht in Richtung der Flächennormale.

Diese Diskussion in einem Religionsforum so auszutragen, halte ich aber für hoffnungslos. Der Glaube der meisten Menschen basiert einfach auf Wegschauen (daneben gibt es natürlich auch viele gläubige Physiker wie Walter Thirring oder Peter Higgs, die ich dafür sehr bewundere). Da ist es, wie Steven Weinberg gesagt hat: Bei Religion geht es nicht um Wahrheit, sondern um Tradition. Wenn man der Bibel uneingeschränkte Gültigkeit einräumt, kann man eigentlich auch nur anzweifeln, daß die Erde rund ist. Das ist wenigstens konsequent und ehrbarer, als das Dilemma zu verdrängen.

EDIT: Hier ist es. https://www.youtube.com/watch?v=VNqNnUJVcVs
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 17:43    Titel: Re: Keine euklidische geometrie Antworten mit Zitat

Hallo jh8979,

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Hoer auf hier ständig so einen Quatsch zu schreiben. Dies ist ein Physik-Forum!


Ich interessiere mich für Grundlagen-Physik (oder Physik-Grundlagen) und deshalb beteilige ich mich hier. Bei Grundlagen geht es für mich erstmal darum, etwas zu erkennen (z.B. durch ein Fernrohr), zu beschreiben (hier kann die Beobachtungszeit einfließen: Was hat sich verändert) und erst dann zu interpretieren.

Nach meiner Meinung ist die Interpretation dann recht abhängig von der Strömung, in dessen Umfeld diese Arbeit erfolgt. Ich habe einen gewissen Spaß daran, alternative Interpretationen zur Kenntnis zu nehmen und zu diskutieren.

Ich ecke damit an, weil ich nicht nach Formeln frage, die als sicher gelten, sondern nach Philosophien, die aufs Glatteis führen können. Auch Quatsch und Unfug schließe ich in meinen Beiträgen nicht aus, das ist ja im normalen Gespräch miteinander auch so, dass man in eine Sackgasse rennt oder sich falsch ausdrückt.
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 14. Jul 2015 17:51    Titel: Re: Keine euklidische geometrie Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ich ecke damit an, weil ich nicht nach Formeln frage, die als sicher gelten, sondern nach Philosophien, ...


kurzer Hinweis: Physik bzw. Naturwissenschaft ist nicht Philosophie. Philosophie läßt mehr Fragen zu mit dem Preis, keine Antworten geben zu können. Physik ist nach Antworten bestrebt und zahlt dafür den Preis, nicht alle Fragen zuzulassen. Man kann nicht beides haben.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jayk,

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Andererseits stelle ich fest, daß die Häufigkeit solcher Spinner wie ... stark abgenommen hat


Ich würde solchen "Spinnern" erstmal zugute halten, dass sie sich Gedanken machen, aber nicht die richtigen Vokabeln kennen und nicht die richtigen Fragen stellen können. Um eine Frage zu stellen, muss ich (als anerkannter Spinner, darf ich das so sagen?) ja bereits wissen, was ich nicht verstanden habe und das formulieren können.

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Grundlagenforschung findet ganz wesentlich an den Universitäten statt und da diese aus öffentlicher Hand finanziert werden, ergibt sich daraus auch eine Verpflichtung der Wissenschaft gegenüber der Öffentlichkeit.


Genau meine Meinung, wegen der ich mich immer wieder mit einem Freund streite. Er vertritt die Meinung, die Forschung sei frei und hätte niemandem Rechenschaft abzulegen. Ich meine, wenn die Öffentlichkeit (= Steuerzahler) der Auftraggeber ist, muss die Wissenschaft in der Sprache dieses Auftraggebers genauso auskunftsbereit sein wie auch bei gewerblichen Auftraggebern.

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Ich finde es jedenfalls wichtig, daß es populärwissenschaftliche Bücher und Sendungen wie Lesch gibt.


Naja, Lesch ist Geschmackssache. Wie der sich z.B. zum Thema Rotverschiebung über die Theorie des "müden Lichts" lustig macht, finde ich nicht angemessen. Er hat so die Art eines Oberlehrers. Vergessen, dass er auch mal ahnungslos geboren wurde. Ranga Yogeschwar oder früher Alexander von Cube (Kopf um Kopf – Ein Spiel um Wissenschaft) vermitteln dagegen Neugier und Entdeckungsfreude.

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Diese Diskussion (flache Erde) in einem Religionsforum so auszutragen, halte ich aber für hoffnungslos.


Ich mag es, die Welt von (Anders-) Gläubigen zu erkunden, ein Gespür dafür zu bekomen, wie die "ticken" und für mich Möglichkeiten zu entdecken, meinen Horizont zu erweitern. Oft sind es doch Modelle - gerade in der AstroPhysik - die durch Weglassen zum Verständnis des Wesentlichen beitragen.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 18:45    Titel: Re: Keine euklidische geometrie Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
kurzer Hinweis: Physik bzw. Naturwissenschaft ist nicht Philosophie. Philosophie läßt mehr Fragen zu mit dem Preis, keine Antworten geben zu können. Physik ist nach Antworten bestrebt und zahlt dafür den Preis, nicht alle Fragen zuzulassen. Man kann nicht beides haben.


Schön nebeneinander gestellt als Gegensatz und doch eng miteinander verflochten.

Die Philosophie geht doch schon los mit der Frage: "Warum wollen wir das wissen?" Das ist ja keine physikalische oder chemische Fragestellung. Eine weitere Frage wäre: "Dürfen wir das, was wir können?" Damit sind wir schnell bei der Moral. Behinderte Kinder aussortieren und abtreiben? Gift per Gen-Technik in Pflanzen einbauen, was möglicherweise die Bienen tötet?

Philosophisch doch auch so Fragen wie "Dürfen wir Menschen mit einem One-Way-Ticket zum Mars schicken?"

Physik ohne Verantwortung ist grausam. Hiroshima und Nagasaki sind ein Mahnmal dafür.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1504
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 14. Jul 2015 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn dieses Video etwas dümmlich erscheint, es beinhaltet die Aufgabe: Hinterfrage das, was dir erzählt wird. Entspricht das deinen bisherigen Kenntnissen?

https://youtu.be/SXsaOXTKOCM

Und ebenso selbstbewusst solte man auch der "etablierten" Wissenschaft gegenübertreten. Merkwürdig, dass auch Wissenschaftler verlangen, dass man ihnen "glaubt".
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 14. Jul 2015 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

OT:

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ich würde solchen "Spinnern" erstmal zugute halten, dass sie sich Gedanken machen, aber nicht die richtigen Vokabeln kennen und nicht die richtigen Fragen stellen können. Um eine Frage zu stellen, muss ich (als anerkannter Spinner, darf ich das so sagen?) ja bereits wissen, was ich nicht verstanden habe und das formulieren können.


Ich weiß, daß Du unkonventionelle Fragen stellst, aber ich habe Dich definitiv nicht mit "Spinner" gemeint. Du bist ja wirklich an einer Diskussion interessiert im Gegensatz zu geo, Stolperstein und anderen, die mir nicht so sehr in Erinnerung geblieben sind.
Ich finde es aber etwas schade, daß die Fragen hier zum Großteil zwei Kategorien zuzuordnen sind: Hausaufgaben und Esoterik. Eine wirkliche Physikdiskussion, die einigermaßen ungebunden ist, aber trotzdem ein gewisses Niveau übersteigt, findet irgendwie kaum statt. Das finde ich schade (im Matheboard ist es noch schlimmer, das ist mehr oder weniger komplett zum Hausaufgabenboard geworden – dafür wird dort aber auch nicht über Quadratur des Kreises diskutiert).

An alle: Tut mir leid, daß wir hier gerade ein bißchen OT werden.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Genau meine Meinung, wegen der ich mich immer wieder mit einem Freund streite. Er vertritt die Meinung, die Forschung sei frei und hätte niemandem Rechenschaft abzulegen. Ich meine, wenn die Öffentlichkeit (= Steuerzahler) der Auftraggeber ist, muss die Wissenschaft in der Sprache dieses Auftraggebers genauso auskunftsbereit sein wie auch bei gewerblichen Auftraggebern.


Das ist auf jeden Fall der bequemere Standpunkt. Aber ich finde ihn schwer zu rechtfertigen (sollte Dein Freund oder irgendjemand anderes gute Argumente haben, würde ich sie gerne hören, aber ich kann mir keine vorstellen). Nur ist es auch nicht leicht, dieser Verpflichtung nachzukommen, ohne sie ad absurdum zu führen. Irgendwo ist auch eine Grenze erreicht, irgendwann wird es unzumutbar, wenn man nicht Richard Feynman ist.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Jul 2015 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Da der Thread nun eh gekapert ist, und hier ja eh keiner ernsthaft an eine flache Welt glaubt, was soll's:
Brillant hat Folgendes geschrieben:

Ich interessiere mich für Grundlagen-Physik (oder Physik-Grundlagen) und deshalb beteilige ich mich hier. Bei Grundlagen geht es für mich erstmal darum, etwas zu erkennen (z.B. durch ein Fernrohr), zu beschreiben (hier kann die Beobachtungszeit einfließen: Was hat sich verändert) und erst dann zu interpretieren.

Schoen.
Zitat:

Nach meiner Meinung ist die Interpretation dann recht abhängig von der Strömung, in dessen Umfeld diese Arbeit erfolgt. Ich habe einen gewissen Spaß daran, alternative Interpretationen zur Kenntnis zu nehmen und zu diskutieren.

Auch schön. Aber nicht alles was Du "alternative Interpretation" nennst ist wirklich Physik.
Zitat:

Ich ecke damit an, weil ich nicht nach Formeln frage, die als sicher gelten, sondern nach Philosophien, die aufs Glatteis führen können. .

Philosophie ist ein durchaus ernsthaftes (und interessantes) Fach. Philosophie bedeutet nicht, dass man wild rumschwurbeln kann, pseudowissenschaftlich mit falsch benutzten Fachbegriffen um sich werfen kann und dann sagen kann "Ich betreibe Philosophie" evtl gar "Philosophie der Physik"! Der Quatsch der hier manchmal gepostet wird (und in dem angesprochenen Thread wurde) fällt weder unter Physik noch unter Philosophie!
Brillant hat Folgendes geschrieben:

Ich würde solchen "Spinnern" erstmal zugute halten, dass sie sich Gedanken machen, aber nicht die richtigen Vokabeln kennen und nicht die richtigen Fragen stellen können.

Was gibt es daran denn zugute zu halten, wenn man mit solchen Vorraussetzungen denkt mitreden zu können und dann beleidigt reagiert, wenn einem gesagt wird "Du redest totalen Blödsinn"?
Zitat:

Genau meine Meinung, wegen der ich mich immer wieder mit einem Freund streite. Er vertritt die Meinung, die Forschung sei frei und hätte niemandem Rechenschaft abzulegen. Ich meine, wenn die Öffentlichkeit (= Steuerzahler) der Auftraggeber ist, muss die Wissenschaft in der Sprache dieses Auftraggebers genauso auskunftsbereit sein wie auch bei gewerblichen Auftraggebern.

Die Forschung ist selbstverständlich frei, d.h. im wesentlichen dass Universitäten und Professoren sich selber aussuchen dürfen woran sie forschen wollen. Es gibt idR keine unbedingte Pflicht, dass auch der Allgemeinheit erklären zu müssen.

Allerdings wären Universitäten und Forscher ziemlich dämlich, wenn sie nicht versuchen würden, ihre Forschung der Allgemeinheit verständlich zu erklären, da sie ansonsten (und zu recht!) kein Geld mehr für ihre Forschung erhalten. Abgesehen davon, gibt es gewissen Rechenschaftpflichten gegenüber vergangenen Geldgebern, z.T. rechtlich und aber auch auf ethischer Basis einer anständigen Wissenschaft.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 11990

Beitrag TomS Verfasst am: 14. Jul 2015 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem das hier angesprochen wurde: ich habe im von mir gesperrten Thread eine kurze Begründung für die Sperrung gepostet.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
bassiks



Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 182

Beitrag bassiks Verfasst am: 15. Jul 2015 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Merkwürdig, dass auch Wissenschaftler verlangen, dass man ihnen "glaubt".


Nein, Wissenschaftler verlangen, dass man sie widerlegt.
Glimmerchen



Anmeldungsdatum: 13.07.2015
Beiträge: 6

Beitrag Glimmerchen Verfasst am: 15. Jul 2015 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:
In etwa so:
http://wiki.tfes.org/images/thumb/7/70/SunAnimation.gif/180px-SunAnimation.gif

Nice smile und was sagen sie zu Antarktisdurchquerungen? smile
Die werden natürlich geleugnet. Auch die Tatsache, dass man Rundflüge über die Antarktis buchen kann. Big Laugh

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Das Argument lässt sich für sich alleine gar nicht entkräften, weil es für sich alleine richtig ist:
Wäre die Erde flach, so könnte man auf diese Weise natürlich die Höhe der Sonne bestimmen.
Häh? Ich versteh das nicht, kannst du mir das bitte etwas ausführlicher erklären?

Angenommen, wir würden in der Sahara für ein solches Dreieick ein gigantisches, flaches Fundament errichten... dann würde das Ergebnis durch diese Methode weiterhin bei 5.000 km bleiben.

Da diese geringe Entfernung aber ja, wie wir wissen, nicht der Richtigkeit entspricht verstehe ich nicht, weshalb diese Methode für sich alleine trotzdem richtig sein kann. Wie kann ein Ergebnis, welches NICHT der Realität entspricht, methodisch richtig sein?

Oder anders gefragt: Weshalb sollte man diese Methode nicht für die Bestimmung von Himmelskörper wie der Sonne heranziehen bzw. weshalb kommt man damit nicht auf das richtige/realgeträue Ergebnis?

Ich meine, selbst wenn wir auf die Erde jetzt durch göttliche Kraft ausrollen zu einer flachen Ebene wäre die Sonne deshalb ja nicht näher, die Methode doch also ebenso wenig richtig?


Grüße,
Glimmerchen
Glimmerchen



Anmeldungsdatum: 13.07.2015
Beiträge: 6

Beitrag Glimmerchen Verfasst am: 15. Jul 2015 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Jayk hat Folgendes geschrieben:
Zum Thema: Mal sehen, ob ich es finde. Es gab mal ein ganz interessantes YouTube-Video dazu, in dem einfach aus Spaß simuliert wurde, was wäre, wenn die Erde flach wäre. Ist auch egal, es läßt sich ganz einfach zusammenfassen: Bei einer flachen Erde würde die Gravitationskraft gemäß Gravitationsgesetz immer in Richtung des Flächenmittelpunkts zeigen und nicht in Richtung der Flächennormale.
Das Argument, dass alles zum Erdmittelpunkt hin fällt und die Gravitationskräfte bei einer Flachen Erde ungewöhnlich verändert wären legte ich in der Diskussion bereits dar.

Aber wenn selbst Satelliten einfach geleugnet werden, gilt das natürlich für unsere "menschlichen" Gravitationsgesetze ebenfalls.
smile
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 1967

Beitrag ML Verfasst am: 15. Jul 2015 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Glimmerchen,

Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:
Das Argument, dass alles zum Erdmittelpunkt hin fällt und die Gravitationskräfte bei einer Flachen Erde ungewöhnlich verändert wären legte ich in der Diskussion bereits dar.

Ich denke, dass diese sonderbaren Glaubensvorstellungen nicht auf der Unkenntnis von Fakten beruhen und Du mit der Argumentation Deine Zeit verschwendest.

Viele Grüße
Michael
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Jul 2015 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Das Argument lässt sich für sich alleine gar nicht entkräften, weil es für sich alleine richtig ist:
Wäre die Erde flach, so könnte man auf diese Weise natürlich die Höhe der Sonne bestimmen.
Häh? Ich versteh das nicht, kannst du mir das bitte etwas ausführlicher erklären?

Angenommen, wir würden in der Sahara für ein solches Dreieick ein gigantisches, flaches Fundament errichten... dann würde das Ergebnis durch diese Methode weiterhin bei 5.000 km bleiben.

Da diese geringe Entfernung aber ja, wie wir wissen, nicht der Richtigkeit entspricht verstehe ich nicht, weshalb diese Methode für sich alleine trotzdem richtig sein kann. Wie kann ein Ergebnis, welches NICHT der Realität entspricht, methodisch richtig sein?

Woher weisst Du denn das dies Ergebnis nicht der Realität entspricht? Du bräuchtest ja eine zweite unabhängige Methode, um die Entfernung zur Sonne zu messen, die ein anderes Ergebnis liefert. Wenn Du es aber nur mit dieser Methode machst und annimmst die Erde waere flach, dann kommt halt 5000km oder sowas raus... das ist für sich (erstmal) kein logisches Problem.
Glimmerchen



Anmeldungsdatum: 13.07.2015
Beiträge: 6

Beitrag Glimmerchen Verfasst am: 15. Jul 2015 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Das Argument lässt sich für sich alleine gar nicht entkräften, weil es für sich alleine richtig ist:
Wäre die Erde flach, so könnte man auf diese Weise natürlich die Höhe der Sonne bestimmen.
Häh? Ich versteh das nicht, kannst du mir das bitte etwas ausführlicher erklären?

Angenommen, wir würden in der Sahara für ein solches Dreieick ein gigantisches, flaches Fundament errichten... dann würde das Ergebnis durch diese Methode weiterhin bei 5.000 km bleiben.

Da diese geringe Entfernung aber ja, wie wir wissen, nicht der Richtigkeit entspricht verstehe ich nicht, weshalb diese Methode für sich alleine trotzdem richtig sein kann. Wie kann ein Ergebnis, welches NICHT der Realität entspricht, methodisch richtig sein?
Woher weisst Du denn das dies Ergebnis nicht der Realität entspricht? Du bräuchtest ja eine zweite unabhängige Methode
Ja; zum Beispiel die bereits erwähnte Lasermessung über die auf dem Mond aufgerichteten Retroreflektoren.
Oder oder oder...

Und sowieso will ich hier ja nicht darüber diskutieren, ob sich Sonne und Mond nur wenige tausend Kilometer über der Erde befinden; denn dass das eben NICHT der Realität entspricht wissen wir beide.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Wenn Du es aber nur mit dieser Methode machst und annimmst die Erde waere flach, dann kommt halt 5000km oder sowas raus..
Da es aber keine 5000km sind, sondern sehr viel mehr, steht ja fest, dass die Methode mit dem Dreieck falsch ist, da das Ergebnis nicht der Richtigkeit entspricht.

Nun lässt sich das Ergebnis dieser Methode durch andere Ergebnisse falsifizieren, doch bleibt die Frage: WARUM ist diese Methode falsch bzw. automatisch richtig, nur weil wir die Erde hypothethisch zu einer flachen Scheibe ausrollen würden?

Falsch ist doch falsch?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 7899

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Jul 2015 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:

Nun lässt sich das Ergebnis dieser Methode durch andere Ergebnisse falsifizieren, doch bleibt die Frage: WARUM ist diese Methode falsch bzw. automatisch richtig, nur weil wir die Erde hypothethisch zu einer flachen Scheibe ausrollen würden?

Falsch ist doch falsch?

Nein. Die Methode ist richtig. Die reingesteckte Annahme, dass die Erde flach wäre, ist falsch.

Dass die Erde nicht flach ist, lässt sich durch viele Methoden nachweisen. Aber diese Abstandsmessung alleine ist nicht geeignet. Gepaart mit anderen Abstandmessungen (Mondmessung ist da alleine auch nicht geeignet, vllt ist der Mond ja weiter weg, ist ja auch dunkler) lässt sich zumindest ein Widerspruch konstruieren. Wie der aufgelöst wird ist a-priori aber auch nicht zu wissen. Allerdings zeigt unsere Erfahrung, dass alle Messungen mit einer (nahezu) Kugelförmigen Erde vereinbar sind.

PS: Mal abgesehen davon, dass wir zumindest qualitativ dynamisch erklären können wieso grosse Himmelskörper eine annähernd runde Form haben sollten.

PPS: Insgesamt ist die Diskussion wie Michael schon sagt, sehr sinnlos und verschwendete Zeit, da die Personen, die an eine flache Erde glauben, dies ganz sicher nicht tun, weil ihnen keine anderen Fakten/Argumente präsentiert wurden.
Glimmerchen



Anmeldungsdatum: 13.07.2015
Beiträge: 6

Beitrag Glimmerchen Verfasst am: 15. Jul 2015 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:

Nun lässt sich das Ergebnis dieser Methode durch andere Ergebnisse falsifizieren, doch bleibt die Frage: WARUM ist diese Methode falsch bzw. automatisch richtig, nur weil wir die Erde hypothethisch zu einer flachen Scheibe ausrollen würden?

Falsch ist doch falsch?
Nein. Die Methode ist richtig. Die reingesteckte Annahme, dass die Erde flach wäre, ist falsch.
Danke für deine bisherigen Antworten und deine Geduld.

Dahingehend noch eine Frage:
Nehmen wir an, die Abstände zwischen Erde und Sonne sind so, wie sie sind - alles ist so, wie es eben ist, nur die Erdkugel breiten wir hypothetisch auf eine Kreisfläche aus.

Der Mond befindet sich weiterhin ~380.000 km entfernt, auch die Sonne behält ihre Entfernung, ihre Größe (die Positionen werden nicht verändert).

Nun ergibt die Methode mit dem Dreieck weiterhin eine Entfernung von ~5.000 km, auch wenn die Annahme einer flachen Erde rein hypothetisch richtig ist. Somit muss doch die Methode selbst falsch sein und nicht die "reingesteckte Annahme"?
Denn die 5.000 km wären deshalb noch immer nicht richtig, auch wenn die Erde flach ist.

Wie dann Tag/Nacht/Jahreszeiten entstehen soll dabei einfach ignoriert werden. Ein hypothetisches Standbild sozusagen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
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Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Jul 2015 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:

Der Mond befindet sich weiterhin ~380.000 km entfernt, auch die Sonne behält ihre Entfernung, ihre Größe (die Positionen werden nicht verändert).

Nun ergibt die Methode mit dem Dreieck weiterhin eine Entfernung von ~5.000 km,

Nein wird die Methode mit dem Dreieck nicht.... Der Winkel wird halt nicht 45Grad sein, oder was immer Du annimmst... (oder er ist gemessen 45Grad, aber dann denkt man einfach die Sonne wäre näher dran).
Brillant



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Beitrag Brillant Verfasst am: 22. Jul 2015 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Glimmerchen hat Folgendes geschrieben:
Angenommen, wir würden in der Sahara für ein solches Dreieick ein gigantisches, flaches Fundament errichten... dann würde das Ergebnis durch diese Methode weiterhin bei 5.000 km bleiben.


Nein, und ich wundere mich, dass diese Aussage wieder und wieder so kritiklos übernommen wird.

Die errechneten 5000 km Höhe kommen dadurch zustande, dass am Punkt A die Sonne im Zenit steht und sie zur selben Zeit von Punkt B unter 45° zu sehen ist. Wobei A und B auf der gewölbten Erde 5000 km (= 1/8 Erd-Umfang) entfernt sind.

Mit dieser Messmethode ist die Sonne vom Mond nur 1364 km entfernt, weil 1/8 des Mondumfangs dieser Strecke entspricht und man die Sonne dort unter 45° sieht.

Aber nun zum flachen Fundament von 5000 km. Da würde man die Sonne keineswegs von Punkt B unter 45° sehen, sondern auch im Zenit. Wie also sollte jetzt die Entfernung bstimmt werden?

Ich finde diese Diskussion deshalb sinnvoll, weil man sehr oft mit "falschen" Beobachtungen konfontiert wird, die in sich aber zunächst schlüssig erscheinen:

"Als Segler war ich in der dänischen Ostsee unterwegs. Dort stehen zahlreiche Windräder. Die wurden aufgestellt, um den Tourismus anzukurbeln, denn sie erzeugten Wind für die Segler. Gegenprobe: Wenn die Windräder still standen, wurde kein Wind erzeugt." Logisch - oder?
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