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Lorentzkraft aus verallgem. Coulombgesetz herleiten
 
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quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 07. Jun 2015 12:29    Titel: Lorentzkraft aus verallgem. Coulombgesetz herleiten Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

bitte schaut Euch mal folgende Formel an:



Die Gleichung beschreibt die Kraft zwischen zwei Punktladungen und , welche eine konstante Relativgeschwindigkeit zueinander haben ( ). ist hierbei die (zeitabhängige) Differenz der beiden Ortsvektoren der Punktladungen. Für bekommt man die Coulombkraft.

Die Formel ist ein Abfallprodukt einer sehr umfassenden Theorie der relativistischen Quantenelektrodynamik und -gravitation. Sie gilt nur unter idealisierten Bedingungen: sehr langsam, gleichförmig bewegt, nicht zu große Abstände.

Witzigerweise kann man mit dieser Formel die magnetische Kraft beliebiger stromdurchflossender Leiterschleifen auf bewegte Ladungen berechnen, ohne über Biot-Savart und Lorentzkraft zu gehen. Trotzdem scheint sie ungeachtet ihrer Einfachheit unbekannt zu sein.

Meine Bitte ist, schaut es Euch mal an und rechnet nach! Ist es richtig? Kennt jemand diese Formel schon?

Viele Grüße
Steffen
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2424

Beitrag ML Verfasst am: 07. Jun 2015 14:00    Titel: Re: Lorentzkraft aus verallgem. Coulombgesetz herleiten Antworten mit Zitat

Hallo,

quantino hat Folgendes geschrieben:

bitte schaut Euch mal folgende Formel an:

was soll diese Kraft anderes hervorbringen als im besten Fall die elektromagnetische Gesamtkraft (Korrektur: Coulomb+Lorentzkraft)

Alles, was eine Theorie über Quantenelektrodynamik oder -gravitation mehr liefern könnte als Maxwell wurde bei der Gleichung rausidealisiert: Massen sind nicht angegeben, eine Quantisierung nicht ersichtlich und auf Bezugssysteme wird nicht eingegangen, so dass ich befürchte, dass die Gleichung für große Geschwindigkeiten der Ladungen (bei kleiner Differenzgeschwindigkeit -- gemessen aus welchem Bezugssystem?) möglicherweise sogar falsch wird.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 07. Jun 2015 21:54, insgesamt einmal bearbeitet
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 07. Jun 2015 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael,

diese Formel ist wie gesagt nur ein Nebenergebnis, welches man ziemlich separat von der Theorie betrachten kann, die sie produziert. Hier ist die Ableitung der Lorentzkraft aus ihr:

http://www.quantino-theory.org/index.php?page=10

Interessanterweise erklärt diese einfache Formel aber nicht nur die Lorentzkraft, sondern auch die Gravitation (dies aber nur am Rande):

http://www.quantino-theory.org/index.php?page=18

In der allgemeinen Form hat man es mit einer Kraftflussdichte zu tun, welche auch die endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten der elektromagnetischen Wellen enthält.

http://www.quantino-theory.org/index.php?page=6&version=1&lang=de#62

Beispiele für etwas komplexere Feldberechnungen findest Du hier:

http://www.quantino-theory.org/index.php?page=17&version=1&lang=de#189

Es geht mir bei meinem Thread aber hauptsächlich um die verallgemeinerte Coulombformel. Ich würde sie gern unabhängig vom Rest der Theorie diskutieren wollen.

Viele Grüße
Steffen
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2424

Beitrag ML Verfasst am: 07. Jun 2015 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

aus der Homepage:
Zitat:

Zusammengefasst folgen aus diesem Abschnitt zwei wichtige Erkenntnisse:
- Das Phänomen "Schwere Masse" entsteht durch thermische Energie auf subatomarer Ebene.
- Gravitation ist, ähnlich wie magnetische Kraft, eine Restwechselwirkung der elektrischen Kraft. Im Gegensatz zur magnetischen Kraft, die durch Unterschiede im Mittelwert der Geschwindigkeitsverteilung von Ladungen (Strom) verursacht wird, entsteht die Schwerkraft durch Abweichungen in der Varianz.


Wenn ich Dich richtig verstehe, entsteht Deiner Meinung nach Schwerkraft durch Abweichungen in der Varianz der Geschwindigkeitsverteilungen von Ladungen.

Ich glaube, das ist ein Ansatz, der ins Leere führt. Denn was machst Du beispielsweise, wenn zwar Gravitation wirkt, aber keine Ladungen vorhanden sind? Konkret: Können Deinem Modell entsprechend große Massen einen Einfluss auf die Lichtausbreitung haben?


Viele Grüße
Michael
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael,

danke für's Lesen und Deine Antwort.

Zitat:

Wenn ich Dich richtig verstehe, entsteht Deiner Meinung nach Schwerkraft durch Abweichungen in der Varianz der Geschwindigkeitsverteilungen von Ladungen.


Richtig. Schwerkraft ist genau wie Magnetismus ein mit der Relativität in Verbindung stehender Effekt. Soweit ist das ja nichts Neues. Interessant war für mich aber der Umstand, dass man den Zusammenhang in so einfacher Weise ausdrücken kann.

Zitat:

Ich glaube, das ist ein Ansatz, der ins Leere führt. Denn was machst Du beispielsweise, wenn zwar Gravitation wirkt, aber keine Ladungen vorhanden sind?


Die Idee besteht darin anzunehmen, dass alle Elementarteilchen lediglich elektrische Dipole sind. Diese können nach außen hin elektrisch neutral sein, oder auch nicht. Die Bewegungs- und Schwingungszustände der Ladungen in den Elementarteilchen bestimmen dann die äußeren Eigenschaften, auch die Masse.

Das klingt zunächst ungewohnt, man muss sich aber auch klarmachen, dass nur das zählt, was man im Experiment messen kann. Die träge Masse wird im Übrigen im nachfolgenden Abschnitt behandelt. Auch sie kann auf Ladung zurückgeführt werden (Wechselwirkung mit dem eigenen Feld) und es folgt zum Schluss das zweite newtonsche Gesetz, sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse für normale Materie.

Die Quantinotheorie ist aber keine Elementarteilchenphysik! Bei kurzen Abschnitten und hohen Energien ist die Approximation des Quantenfeldes durch eine Kraftflussdichte nicht mehr möglich. Auch scheint mir die Faktenlage zu unklar, um mehr sagen zu können.

Zitat:

Konkret: Können Deinem Modell entsprechend große Massen einen Einfluss auf die Lichtausbreitung haben?


Was man wissen sollte, wenn man die Quantinotheorie verstehen möchte, ist, dass es hier zwei Quantisierungen gibt. In der ersten Stufe gibt es die eigentlichen Kraftvermittler - die Quantinos. Die zweite Quantisierungsstufe stellen die Photonen dar. Ich gehe davon aus, dass es sich bei Photonen um elektrisch neutrale Dipole handelt, welche keine schwere Masse besitzen. Da sie aber ungeachtet ihrer Masselosigkeit elektrische Dipole sind, strahlen sie Quantinowellen ab, wenn sie schwingen. Sie hüllen sich damit in eine EM-Welle ein und dienen gleichzeitig als Energiespeicher. Dieses ist der Kern des Welle-Teilchen-Dualismus.

Man kann auf diese Weise das Doppelspaltexperiment anschaulich erklären und gelangt wohl zur Bohmschen Quantenmechanik. Das im Detail zu beweisen ist mir aber noch nicht gelungen. Auch der photoelektrische Effekt wird anschaulich sehr klar.

Zurück zu Deiner Frage, ich denke das ist möglich, weil Photonen als elektrische Dipole Masse erwerben können, indem sie schwingen, was sie im Falle von Licht ja auch tun. In diesem Fall würden sie auf Gravitation reagieren.

Eigentlich wollte ich nicht die ganze Theorie diskutieren, sondern nur die erweiterte Coulombformel. Sie ist für sich allein genommen schon ein interessantes und nützliches Ergebnis, finde ich. Hast Du Dir mal die Berechnung http://www.quantino-theory.org/index.php?page=10&version=1&lang=de angesehen?

Viele Grüße
Steffen
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 08. Jun 2015 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:

Eigentlich wollte ich nicht die ganze Theorie diskutieren, ...

Das wäre meinerseits auch zu begrüßen, da es grosser pseudowissenschaftlicher Quatsch ist, der hier nichts zu suchen hat.

PS: Ich habe keine Lust mit Dir zu diskutieren wieso das so ist. Dir fehlen offensichtlich die Grundlagen der modernen Physik. Ich schreib dies nur um alle anderen zu warnen, die an Physik interessiert sind und die Deinen mit Physikvokabeln gespickten Nonsense lesen.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2424

Beitrag ML Verfasst am: 08. Jun 2015 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

quantino hat Folgendes geschrieben:

Eigentlich wollte ich nicht die ganze Theorie diskutieren, sondern nur die erweiterte Coulombformel. Sie ist für sich allein genommen schon ein interessantes und nützliches Ergebnis, finde ich. Hast Du Dir mal die Berechnung http://www.quantino-theory.org/index.php?page=10&version=1&lang=de angesehen?


ich habe reingeschaut und halte das Ganze für ausgesprochen spekulativ.

Soweit ich das nach kurzer Durchsicht erkennen kann, hast Du kein einziges Experiment angegeben, das mit Deiner Theorie besser geklärt werden könnte als ohne. Auch ist mir aufgefallen, dass kaum quantitative Aussagen getroffen werden, anhand derer man die Theorie im Detail überprüfen und sie ggf. falsifizieren könnte. Das ist mir insgesamt dann zu wenig, um nahezu das gesamte bisherige physikalische Gedankengebäude auf den Kopf zu stellen. Ich werde mich mit der Theorie nicht weiter beschäftigen.



Viele Grüße
Michael
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 08. Jun 2015 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Der eben dargestellte Mechanismus erfüllt die beiden Grundforderungen der speziellen Relativitätstheorie (Siehe [Inverno1998] Seite 23), nämlich
...
die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Das Licht bewegt sich von einem Objekt zum anderen immer mit Lichtgeschwindigkeit, unabhängig davon, wie groß deren Differenzgeschwindigkeit zueinander ist)


Die Formulierung ist etwas schwammig. Nur um sicherzugehen: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bedeutet, daß Lichtgeschwindigkeit von allen Beobachtern gleich gemessen wird, d.h. ohne Addition einer Geschwindigkeit beim Bezugssystemwechsel.

Du führst auf der Seite keinen Nachweis, daß diese Forderung erfüllt wird. Ich würde Dich daher bitten, ihn nachzuliefern. Bisher habe ich eher den Eindruck, daß Du "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" falsch verstanden hast.

Hast Du Dir mal angesehen, wie die SRT aus den Forderungen hergeleitet wird? Ich kenne den von Dir zitierten d'Inverno nicht (davon gehört habe ich schon, aber gelesen habe ich ihn nicht), aber besonders lückenlos ist die Argumentation meiner Meinung nach im Feldtheorie-Band von Landau/Lifschitz und in "General Theory of Relativity" von Paul Dirac. Dabei handelt es sich nicht nur um einen mathematischen Kunstgriff: Effekte wie die Zeitdilatation sind meßbar (Bsp. Hafele-Keating-Experiment). Du wirst dafür eine alternative Erklärung liefern müssen.
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das wäre meinerseits auch zu begrüßen, da es grosser pseudowissenschaftlicher Quatsch ist, der hier nichts zu suchen hat.


In diesem Thread geht es um die Diskussion der oben stehenden Formel. Michael hat mir eine darüberhinaus gehende Frage gestellt, die ich beantwortet habe.

Zitat:

PS: Ich habe keine Lust mit Dir zu diskutieren wieso das so ist. Dir fehlen offensichtlich die Grundlagen der modernen Physik. Ich schreib dies nur um alle anderen zu warnen, die an Physik interessiert sind und die Deinen mit Physikvokabeln gespickten Nonsense lesen.


Mir ist nicht klar, wie Sie das innerhalb von nur sechs Minuten entscheiden können. Bleiben Sie bitte sachlich. Sie müssen meine Ideen nicht mögen und können das auch schreiben. Man soll Argumente angreifen, nicht Personen.
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael,

Zitat:

ich habe reingeschaut und halte das Ganze für ausgesprochen spekulativ.

Soweit ich das nach kurzer Durchsicht erkennen kann, hast Du kein einziges Experiment angegeben, das mit Deiner Theorie besser geklärt werden könnte als ohne.


Die theoretische Physik muss sich bewusst sein, dass sie den Input für die nachgegliederten Disziplinen liefern sollte. Diese Aufgabe nimmt sie nicht mehr wahr, was daran zu merken ist, dass die Ingenieurswissenschaften nichts aus der modernen Physik verwenden. Das ist leider eine traurige Tatsache und die Physik sollte sich selbstkritisch fragen, woran das liegt. Die Schuld allein den Ingenieurswissenschaften zu geben reicht nicht.

Die Quantinotheorie ist ein anschauliches, aber auch mathematisch untermauertes Modell für die Beobachtungen, die man in der klassischen Physik machen kann. Darin besteht ihr Nutzen.

Zitat:

Auch ist mir aufgefallen, dass kaum quantitative Aussagen getroffen werden, anhand derer man die Theorie im Detail überprüfen und sie ggf. falsifizieren könnte. Das ist mir insgesamt dann zu wenig, um nahezu das gesamte bisherige physikalische Gedankengebäude auf den Kopf zu stellen.


Den Teil über Masse und Newtonsche Mechanik, sowie Quantenmechanik kann man glauben oder auch nicht. Die Berechnungen und die Binnenlogik sollten korrekt sein. Die Aussagen der Maxwellschen Elektrodynamik werden sehr gut reproduziert.

Zitat:

Ich werde mich mit der Theorie nicht weiter beschäftigen.


Das respektiere ich.

Viele Grüße
Steffen


Zuletzt bearbeitet von quantino am 08. Jun 2015 22:03, insgesamt einmal bearbeitet
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jayk,

Danke für Deine Anmerkungen und nur soviel, ich verstehe Deine Argumente. Sie sind mir nicht neu. Ich habe mich nach langem Nachdenken bewusst gegen das Hafele-Keating-Experiment entschieden. Falls das ein Fehler war, müsste man nachbessern, was aber möglich ist.

Ich befürchte, dass es keine gute Idee ist, in diesem Forum unter diesen Bedingungen weiter über die Quantinotheorie zu diskutieren. Ich finde das schade, da ich auf viel konstruktive Kritik wie die Deine gehofft habe.

Viele Grüße
Steffen
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 08. Jun 2015 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:

Mir ist nicht klar, wie Sie das innerhalb von nur sechs Minuten entscheiden können. Bleiben Sie bitte sachlich. Sie müssen meine Ideen nicht mögen und können das auch schreiben. Man soll Argumente angreifen, nicht Personen.

Ich kann das sogar in einer Minute entscheiden... alles Übungssache. Ich beschäftigte mich nämlich schon ein bisschen länger und intensiver mit Physik als Du. (Davon abgesehen weiss ich auf einen Blick, dass kein Fussball gespielt wird, wenn 18 Personen in drei Gruppen einen Würfel aufheben und durch die Gegend tragen.)

Ich greife nicht Dich als Person an. Aber ich weiss, wie Diskussionen über solche "Theorien" verlaufen. Das ist in der Regel kein bisschen lehrreich (ausser für die paar Physikstudenten, die noch nie so einer Diskussion beigewohnt haben und dachten, man könnte da wirklich etwas diskutieren). Deine "Theorie" ist komplett entkoppelt von dem was wir "Physik" nennen. Dass Du Dich "bewusst gegen das Hafele-Keating-Experiment entschieden" hast spricht Bände. Von der kompletten Ignoranz der letzten 70 Jahre an Quantenfeldtheorie mal ganz zu schweigen....

Daher: Was Du machst, bringt Dir sicherlich Spass und erfüllt Dich mit Freude. Du bist sicherlich ein netter, sympathischer Mensch mit dem man sich gerne unterhält.... aber: Deine Theorie ist keine physikalische Theorie in dem Sinne wie Physiker über Theorien reden. Da dies ein Physikforum ist und hier Leute auf (mehr oder weniger) korrekte Aufklärung über physikalische Fragestellungen hoffen, seh ich nicht wie wir Deine Theorie auf irgendeiner Grundlage diskutieren können.
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich kann das sogar in einer Minute entscheiden... alles Übungssache. Ich beschäftigte mich nämlich schon ein bisschen länger und intensiver mit Physik als Du. (Davon abgesehen weiss ich auf einen Blick, dass kein Fussball gespielt wird, wenn 18 Personen in drei Gruppen einen Würfel aufheben und durch die Gegend tragen.)


Ich beschäftige mich seit etwa zwanzig Jahren mit klassischer Elektrodynamik, EMV, Messtechnik und Hochfrequenztechnik. In der QED bin ich kein Spezialist, kenne aber die Ideen Feynmans. Die klassische Quantenmechanik wiederum kenne ich recht gut.

Zitat:

Ich greife nicht Dich als Person an. Aber ich weiss, wie Diskussionen über solche "Theorien" verlaufen. Das ist in der Regel kein bisschen lehrreich (ausser für die paar Physikstudenten, die noch nie so einer Diskussion beigewohnt haben und dachten, man könnte da wirklich etwas diskutieren).


Es gibt eine ganze Reihe von Leuten auch und insbesondere aus der E-Technik, die wilde Theorien aufstellen. Sieht man sich deren Arbeit genauer an, findet man keine einzige Formel. Dass da verbrannte Erde hinterlassen wurde, ist mir klar. Wenn Du Dir meine Arbeit aber mal genau ansehen würdest, so würdest Du feststellen, dass gerade im Bereich Elektrodynamik sehr viel und sehr gewissenhaft gerechnet wurde. Die Methodik und die Notation mag Dir fremd erscheinen.

Zitat:

Deine "Theorie" ist komplett entkoppelt von dem was wir "Physik" nennen. Dass Du Dich "bewusst gegen das Hafele-Keating-Experiment entschieden" hast spricht Bände. Von der kompletten Ignoranz der letzten 70 Jahre an Quantenfeldtheorie mal ganz zu schweigen....


Ja. Das ist richtig. Das ist aber auch völlig natürlich, denn zwischen theoretischer Physik und den Ingenieurswissenschaften findet seit langer Zeit kein Wissenstransfer mehr statt. Ich wiederhole mich hier, aber das ist nicht nur die Schuld der Ingenieurswissenschaften. Also ist eine Diskussion nötig, auch wenn sie nervt.

Zitat:

Da dies ein Physikforum ist und hier Leute auf (mehr oder weniger) korrekte Aufklärung über physikalische Fragestellungen hoffen, seh ich nicht wie wir Deine Theorie auf irgendeiner Grundlage diskutieren können.


Bitte sieh oben auf das Thema. Es geht hier nicht um die Quantinotheorie. Diese Diskussion wurde mir aufgezwungen. Lasst uns doch bitte über die Dinge diskutieren, wo sich ein gemeinsamer Nenner finden lässt.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 08. Jun 2015 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:
In der QED bin ich kein Spezialist, kenne aber die Ideen Feynmans. Die klassische Quantenmechanik wiederum kenne ich recht gut.

Das reicht nicht.
Zitat:

Es gibt eine ganze Reihe von Leuten auch und insbesondere aus der E-Technik, die wilde Theorien aufstellen. Sieht man sich deren Arbeit genauer an, findet man keine einzige Formel.

Dass andere Leute viel schlechtere Theorien aufstellen, macht Deine nicht besser.
Zitat:

Das ist aber auch völlig natürlich, denn zwischen theoretischer Physik und den Ingenieurswissenschaften findet seit langer Zeit kein Wissenstransfer mehr statt. Ich wiederhole mich hier, aber das ist nicht nur die Schuld der Ingenieurswissenschaften. Also ist eine Diskussion nötig, auch wenn sie nervt.

Ich wollte zuerst was zu diesem Punkt sagen, hatte es dann aber verworfen, aber nun gut:
Dieser Wissenstransfer ist weder nötig, noch war er jemals das entscheiden Kriterium was theoretische Physik tun sollte. Davon abgesehen sind die physikalischen Grundlagen für die Ingenieurswissenschaften seit 100 Jahren bekannt, mit Ausnahme von ein bisschen Quantenmechanik, wenn man in diese Richtung gehen will. Aber auch die QM-Grundlagen sind seit mehr als 50 Jahren bekannt (nicht alle Effekte hiervon, aber die theoretischen Grundlagen haben sich nicht geändert).
Zitat:

Bitte sieh oben auf das Thema. Es geht hier nicht um die Quantinotheorie. Diese Diskussion wurde mir aufgezwungen. Lasst uns doch bitte über die Dinge diskutieren, wo sich ein gemeinsamer Nenner finden lässt.

Das ist dasselbe in grün.... ich sehe keinen gemeinsamen Nenner irgendwo am Horizont....
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das ist dasselbe in grün.... ich sehe keinen gemeinsamen Nenner irgendwo am Horizont....


Das ist definitiv nicht richtig. Die Formel produziert die magnetische Kraft beliebiger Leiterschleifen ohne über Biot-Savart und Lorentzkraft gehen zu müssen. Sie ist didaktisch hervorragend geeignet, um Studenten den Zusammenhang zwischen Magnetismus und elektrischer Kraft zu verdeutlichen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 08. Jun 2015 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:

Die Formel produziert die magnetische Kraft beliebiger Leiterschleifen ohne über Biot-Savart und Lorentzkraft gehen zu müssen. Sie ist didaktisch hervorragend geeignet, um Studenten den Zusammenhang zwischen Magnetismus und elektrischer Kraft zu verdeutlichen.

Du kannst natürlich gerne versuchen Physik ohne die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze zu erklären, aber darum meine Antwort:
Zitat:

Das ist dasselbe in grün.... ich sehe keinen gemeinsamen Nenner irgendwo am Horizont....
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Du kannst natürlich gerne versuchen Physik ohne die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze zu erklären,


Das Coulombgesetz wird auch nicht begründet. Das ist kein Argument.
Wichtig ist nur, ob aus einer Formel die richtigen Vorhersagen folgen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 08. Jun 2015 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:

Das Coulombgesetz wird auch nicht begründet. Das ist kein Argument.
Wichtig ist nur, ob aus einer Formel die richtigen Vorhersagen folgen.

Das Coulombgesetz folgt im Rahmen der QED durchaus aus einer viel grundlegenderen Theorie, die auch vielfach experimentell überprüft ist... wie gesagt: Dir fehlen Grundlagen, um dies Diskussion ernsthaft zu führen....

(Was ja auch nicht weiter schlimm wäre... wenn Du dies denn einsehen könntest...)
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das Coulombgesetz folgt im Rahmen der QED durchaus aus einer viel grundlegenderen Theorie, die auch vielfach experimentell überprüft ist... wie gesagt: Dir fehlen Grundlagen, um dies Diskussion ernsthaft zu führen....


Die QED ist hier nicht von Interesse. Fakt ist, dass es hier eine Formel gibt, die einen Teil der klassischen Elektrodynamik merklich vereinfacht. Damit hat sie einen praktischen Nutzen.

Und sprich mir bitte nicht die Kompetenz in klassischer Elektrodynamik ab.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 08. Jun 2015 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:

Die QED ist hier nicht von Interesse. Fakt ist, dass es hier eine Formel gibt, die einen Teil der klassischen Elektrodynamik merklich vereinfacht. Damit hat sie einen praktischen Nutzen.

1. Ich seh nicht wie sie das tut.
Zitat:

Und sprich mir bitte nicht die Kompetenz in klassischer Elektrodynamik ab.

2. Hatte ich nicht vor, aber so langsam glaub ich, dass Du wirklich nicht weisst wovon Du spricht!

EDIT:
PS: Deine Kompetenz untergräbst Du im Übrigen gut selber und brauchst nicht mich dafür...


Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 08. Jun 2015 23:51, insgesamt einmal bearbeitet
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 08. Jun 2015 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:

Das Coulombgesetz wird auch nicht begründet. Das ist kein Argument.
Wichtig ist nur, ob aus einer Formel die richtigen Vorhersagen folgen.


Das folgt in der klassischen Elektrodynamik aus den Maxwell-Gleichungen: Mit der passenden Wirkung bekommt man mit dem Noether-Theorem den Energie-Impuls-Tensor, aus diesem folgt die Lorentz-Kraft.
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 08. Jun 2015 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

PS: Nach der klassischen Elektrodynamik könnte man ins Ruhesystem der einen Ladung transformieren, dann braucht man nur ihr elektrisches Feld zu berücksichtigen (im statischen Fall). Kovariant scheint Deine Formel ohnehin nicht zu sein.
quantino



Anmeldungsdatum: 07.06.2015
Beiträge: 14

Beitrag quantino Verfasst am: 08. Jun 2015 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jayk,

Zitat:

Das folgt in der klassischen Elektrodynamik aus den Maxwell-Gleichungen: Mit der passenden Wirkung bekommt man mit dem Noether-Theorem den Energie-Impuls-Tensor, aus diesem folgt die Lorentz-Kraft.


Das Coulombgesetz ist die erste Maxwell-Gleichung, klar.

Mit der hier angegebenen Formel bekommt man die korrekten Kräfte, wenn man entlang geschlossener Strompfade integriert. Man umgeht die magnetische Induktion und die Lorentzkraft. Sie ist kompatibel zu den Maxwellgleichungen der Elektro- und Magnetostatik.

Viele Grüße
Steffen
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8176

Beitrag jh8979 Verfasst am: 09. Jun 2015 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

quantino hat Folgendes geschrieben:
Sie ist kompatibel zu den Maxwellgleichungen der Elektro- und Magnetostatik.

Ach... eine Gleichung die für v=0 das Coulombgesetz wiedergibt ist kompatibel mit der Elektrostatik... welch Wunder... oder willst Du Dich dafür feiern lassen zu wissen, dass ??

Hiermit beende ich diese sinnlose Diskussion endgültig und für alle.
(und nicht ohne Rücksprache mit anderen Moderatoren btw)
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